«Ich begrüsse, dass wir über die Personenfreizügigkeit nachdenken»
Im März verbrachte Thierry Carrel eine Woche in Ulaanbaatar, der Hauptstadt der Mongolei. Der 65-jährige Herzchirurg operiert dort Kinder und Jugendliche und bildet junge Kolleginnen und Kollegen aus, wie er das seit 1998 regelmässig tut. Nur für eine Woche kehrte er an seinen Wohnort Vitznau am Vierwaldstädtersee zurück, wo er seit vier Jahren für die FDP im Gemeinderat sitzt. Danach flog er nach Usbekistan. Auch dort engagiert er sich bei der Ausbildung von Herzchirurginnen und Herzchirurgen. Nun sitzt uns Thierry Carrel in einem Besprechungszimmer im Medienzentrum des Bundes in Bern gegenüber. Er will über die Initiative gegen eine 10-Millionen-Schweiz reden. Was ihn daran stört – und warum er darin trotzdem eine Chance sieht.
Wie werden Sie am 14. Juni zur Initiative gegen die 10-Millionen-Schweiz abstimmen?
Ich werde die Initiative ablehnen. Sie ist mir zu radikal. Zudem finde ich ihren Titel, Nachhaltigkeitsinitiative, irreführend. Aber ich begrüsse, dass sie uns zwingt, über die Personenfreizügigkeit nachzudenken: über ihre Vor- und Nachteile im Gesundheitswesen und in anderen Bereichen, etwa in der Hotellerie oder im Handwerk.
Bleiben wir beim Gesundheitswesen, das Sie besonders gut kennen: Was spricht – gewissermassen aus medizinischer Sicht - gegen diese Initiative?
Die zentrale Herausforderung im Schweizer Gesundheitswesen ist nicht einfach Personalmangel, sondern Fachkräftemangel. Uns fehlen spezialisierte Leute mit Erfahrung, Expertise und der nötigen Qualifikation. Darum sind wir auf die Personenfreizügigkeit angewiesen und dürfen sie nicht aufs Spiel setzen.
Die Schweiz hat also zu wenig Ärztinnen und Ärzte sowie Pflegefachleute ausgebildet?
Ja, und das ärgert mich. Der Mangel kam nicht erst von gestern auf heute. Man hat die Entwicklung kommen sehen, hat sie aber nicht ernst genommen. Weder der Ärzteverband FMH noch die Universitäten oder das Bundesamt für Gesundheit haben je eine umfassende Bedarfsanalyse gemacht.
Wann hat sich der Mangel denn abgezeichnet?
Als ich 1984 nach dem Staatsexamen meine erste Stelle suchte, musste ich Dutzende Bewerbungen abschicken, bis ich einen positiven Bescheid erhielt. Doch vor rund 20 Jahren, wenn ich als Klinikdirektor Stellen ausschrieb, meldeten sich immer seltener Schweizer Kandidaten. Schon da war absehbar, dass sich etwas grundsätzlich ändert.
Welche Entwicklungen wurden unterschätzt?
Zum Beispiel das Inkrafttreten des Arbeitsgesetzes für Assistenz- und Oberärzte. Es erfolgte aus guten Gründen: Früher waren 70 bis 90 Stunden pro Woche völlig normal. Das war weder sinnvoll noch gesund. Später wurde schrittweise reduziert – auf 55, 50 und heute faktisch auf rund 42 Stunden plus 4 Stunden Weiterbildung. Dass man bei einer solchen Reduktion der Arbeitszeit doppelt so viele Leute braucht, wurde kaum je berücksichtigt. Dazu kam die zunehmende Feminisierung des Berufs. Heute sind über die Hälfte der Medizinstudierenden Frauen. Das ist grundsätzlich sehr positiv. Die Stimmung und der Umgangston in den Spitälern haben sich deutlich verbessert: weniger Konkurrenzdenken und Hierarchiekämpfe, dafür ein kollegialerer Umgang und das Verständnis für Teilzeit-Arbeit.
… aber?
Auch hier hat man zu wenig mitbedacht, was sich strukturell verändert. Familienplanung, Erwerbsunterbrüche, Wiedereinstiege – all das beeinflusst die Laufbahnen. Die Auszeiten bedingen mehr Personal.
Und das holt man aus der EU. Wie hat die Personenfreizügigkeit die Situation in den Spitälern verändert?
Sehr stark. Ich erinnere mich an Zeiten des Kontingentsystems, als sich kaum Ärztinnen und Ärzte aus der Schweiz bewarben. Wir mussten die Stelle mehrfach ausschreiben und nachweisen, dass sich kein geeigneter Kandidat aus der Schweiz gemeldet hatte. Dies führte zu Kontrollen durch das Arbeitsamt und zu einem erheblichen administrativen Aufwand.
Mit welchen Folgen?
Manchmal verliessen uns Ärzte kurzfristig und es brauchte rasch Ersatz. Die Verfahren im Kontingentsystem kosteten aber Zeit, Stellen blieben deshalb länger unbesetzt. Das war sehr mühsam. Kolleginnen und Kollegen mussten einspringen, was zu sehr langen Arbeitszeiten führte.
Doch dann kam die Personenfreizügigkeit.
Ja, und mit der Personenfreizügigkeit ging der Wasserhahn auf. Aus Ländern wie Deutschland mit viel mehr Universitäten und damit auch viel mehr Kandidatinnen und Kandidaten kamen viele zu uns – auch, weil die Arbeitsbedingungen in Deutschland damals oft schlechter waren.
Ist das bis heute so?
Blicke ich zurück auf die letzten 20 bis 25 Jahre, sehe ich zwei Trends. Erstens kommen heute etwas weniger Kolleginnen und Kollegen aus Deutschland, weil sich dort die Arbeitsbedingungen verbessert haben. Zweitens gingen manche aus diesem Grund wieder zurück, oder etwa wegen Familie und weil Nähe zu den Grosseltern für die Kinderbetreuung wichtig wurde.
Wie haben Sie diese Entwicklungen persönlich erlebt?
Ich hatte, ehrlich gesagt, auch ein ungutes Gefühl: Wir haben von der Ausbildung in Deutschland profitiert, ohne selbst je etwas dort investiert zu haben. Die Ausbildung eines Arztes ist teuer. Wir haben einfach Fachkräfte anderen Ländern entzogen. Und meine deutschen Kollegen mussten dann ihrerseits wieder Nachwuchs aus Polen oder Tschechien holen. Das verschiebt das Problem einfach weiter.
Macht es sich die Gesundheitsbranche demnach zu einfach, wenn sie sagt: Wir brauchen Personal, holen wir es uns aus der EU?
Diesen Vorwurf muss sich die Branche ein Stück weit gefallen lassen. Solange die Rekrutierung aus dem Ausland funktioniert, ist der Druck gering, die strukturellen Probleme im Inland anzugehen. Ich sage es etwas zugespitzt: Die Zahl der Medizinstudierenden wurde in der Schweiz leider nie am Bedarf ausgerichtet, sondern eher daran, wie viele Plätze in den Hörsälen vorhanden waren. Zudem lese ich immer wieder Zahlen, wonach 15 bis 20 Prozent der Absolventinnen und Absolventen einige Jahre nach dem teuren Medizinstudium nicht mehr im Beruf arbeiten. Das ist alarmierend.
Woran liegt das?
Wir müssen uns fragen: Warum bleiben diese Leute nicht im Beruf? Hatten sie falsche Vorstellungen von dem, was sie erwartet? Haben sie unterschätzt, wie viel Administration, Dokumentation und psychische Belastung dazugehören? Denn Medizin ist eben nicht nur Technik und Operationssaal, sondern Teamarbeit am Menschen.
Zugleich beschränkt der Numerus clausus immer noch für viele Junge den Zugang zum Medizinstudium.
Ich habe vor über 15 Jahren öffentlich gesagt, dass man den Eignungstest dringend reformieren oder abschaffen muss. Der Test prüft vor allem, wer das Studium bestehen wird – und nicht, wer später ein guter Arzt wird und im Beruf bleibt. Man selektioniert anhand falscher Kriterien.
Auch bei der Pflege steigen viele nach wenigen Jahren wieder aus.
Pflegefachkräfte treten zum Teil sehr jung ins Berufsleben ein. Sie sind rasch in einem belastenden Alltag mit körperlich anstrengender Arbeit und psychisch schwierigen Situationen. Dort verliert man noch mehr junge Leute als in der Medizin.
Mit der Pflegeinitiative hat das Volk deutlich Ja gesagt zu einer Besserstellung des Pflegepersonals. Braucht es nicht vor allem auch bessere Löhne?
Man muss mehr ausbilden, jüngere Fachkräfte besser begleiten, Wiedereinstiege erleichtern und den Beruf attraktiver machen. Über Löhne muss man sicher diskutieren. Aber auch über Arbeitsorganisation, Entwicklungsmöglichkeiten und ausufernde Bürokratie.
Inwiefern?
Es kann nicht sein, dass hoch qualifizierte Fachkräfte einen grossen Teil ihrer Zeit mit administrativen Doppelspurigkeiten verbringen. Es macht keinen Sinn, wenn Ärztinnen und Pfleger für den gleichen Patienten praktisch dieselben Formulare ausfüllen müssen.
Wo sehen Sie Potenzial beim Bürokratieabbau?
Im ganzen System. Ich gebe Ihnen ein Beispiel: Kostengutsprachen für Rehabilitationsaufenthalte. Nach einer Herzoperation kann ich sehr gut beurteilen, wenn eine Rehabilitation sinnvoll ist – und trotzdem muss man jedes Mal aufs Neue Formulare ausfüllen und um Bewilligungen kämpfen. Oft werden Gesuche von den Krankenkassen prinzipiell abgelehnt, obwohl klar ist, dass der Patient eine Rehabilitation dringend benötigt. Dann muss der Assistenzarzt Wiedererwägungsformulare ausfüllen. Das ist ein Verschleiss von Personalressourcen. Eine Assistentin fragte mich einmal: Bin ich angestellt, um allerart Formulare auszufüllen – oder darf ich auch einmal in den Operationssaal?
Wo sehen Sie Ansätze für mehr Effizienz?
Ich war letzthin oft in Skandinavien. Dort gibt es viel weniger Spitäler als bei uns, und trotzdem sind die Ergebnisse zum Beispiel nach einem Schlaganfall oder Herzinfarkt mindestens gleich gut wie bei uns. Der Unterschied ist: Man denkt dort stärker vom Ergebnis her und weniger von der Struktur. Wir können das System von Dänemark nicht kopieren, aber wir könnten davon lernen, zum Beispiel an einer besseren Vernetzung zwischen allen Akteuren.
Wie meinen Sie das, wir sollten nicht von der Struktur her denken?
In der Schweiz diskutieren wir zu viel über Preise, Spitalstandorte und Zuständigkeiten. Zu wenig aber über die Qualität: Was bringt medizinisch das beste Resultat mit dem vernünftigsten Ressourceneinsatz? Ambulante Medizin, kürzere Aufenthalte, Nachbetreuung ausserhalb des Spitals – das sind alles Bereiche, in denen man effizienter werden könnte, ohne an Qualität zu verlieren.
Was heisst das konkret?
Zum Beispiel könnten Advanced Practice Nurses, zusätzlich spezialisierte Pflegefachleute, viele Aufgaben übernehmen, die heute unnötig bei Ärztinnen und Ärzten liegen. Aber viele Kantone tun sich schwer, dies anzuerkennen. Statt das konsequent umzusetzen, verlieren wir immer wieder kostbare Zeit mit Pilotprojekten.
Könnte denn nicht gerade die Initiative gegen eine 10-Millionen-Schweiz den nötigen Druck erzeugen, um solche Reformen endlich anzustossen?
Nein, denn eine so radikale Initiative, die kurzfristig erhebliche Probleme auslösen würde, ist für mich der falsche Weg. Wir brauchen die Personenfreizügigkeit. Aber wir sollten sorgfältiger mit ihr umgehen und die Abhängigkeiten dort reduzieren, wo wir selbst mehr leisten könnten.
Sie sind 65-jährig, haben keine feste Anstellung mehr, operieren aber weiterhin: in Basel, aber auch im Ausland, in der Mongolei und in Usbekistan. Was treibt Sie an?
Operieren war für mich nie einfach ein Beruf, sondern auch Leidenschaft. Deshalb einfach mit 65 zu sagen: Schluss, obwohl es noch gut geht und ich andernorts helfen kann – das entspricht mir nicht. Wir haben mit meinem Team insgesamt weit über 100 Missionen, früher in Russland und Marokko, heute vorwiegend in der Mongolei durchgeführt. Es geht dort nicht nur ums Operieren von Kindern und Jugendlichen, sondern vor allem auch um die Ausbildung von jüngeren Chirurgen. (aargauerzeitung.ch)
