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Interview

«Die direkte Demokratie ist nicht unbedingt das beste Instrument zur Pandemie-Bewältigung»

Nicht verurteilen, sondern offen über Ängste und Zweifel reden: Ignazio Cassis erklärt, wie er Impfskeptiker von einer Impfung überzeugen würde, was er von der direkten Demokratie hält – und weshalb er im Präsidialjahr seinen Hauptfokus auf die Stärkung des nationalen Zusammenhalts legen wird.
16.12.2021, 07:2616.12.2021, 07:40
Doris Kleck, Kari Kälin / ch media

Seit etwas mehr als einer Woche ist der Aussenminister Ignazio Cassis Bundespräsident. Trotz durchgetaktetem Terminkalender nimmt sich der FDP-Politiker Zeit, um mit CH Media über das kommende Jahr zu sprechen. Die gesellschaftlichen Spannungen wegen der Impffrage bereiten dem Tessiner grosse Sorgen.

Ignazio Cassis war Kantonsarzt im Tessin.
Ignazio Cassis war Kantonsarzt im Tessin.Bild: keystone

Was bedeutet für Sie als Katholik Weihnachten?
Die Geburt Christ symbolisiert einen Neustart, den Wiederbeginn des Lebens. Weihnachten fällt fast zusammen mit dem neuen Jahr. Da kommen die guten Vorsätze dazu, die sich meistens verflüchtigen im Verlauf des Jahres. Weihnachten ist besonders wichtig für Kinder. Wir haben selber leider keine. Aber während Jahren haben wir bei meiner Schwester miterlebt, was für eine Bedeutung Weihnachten für Kinder hat.

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Weihnachten ist das Fest der Liebe. Endet die Liebe des Bundesrats bei den Ungeimpften? Er schlägt vor, dass sich im privaten Rahmen maximal fünf Personen treffen können, falls eine ungeimpfte Person dabei ist.
Ich habe Verständnis, dass dieser Vorschlag des Bundesrates bei einigen für Unbehagen sorgen kann. Beim Management einer Pandemie muss der Bundesrat aber darauf achten, den Interessen der gesamten Gesellschaft Rechnung zu tragen. Oberstes Ziel des Bundesrates ist es, die Kapazitäten der Spitäler zu gewährleisten. In der Schweiz haben wir nicht nur Personen, die an Covid erkrankt sind. Es hat auch Krebs- und Herzpatienten oder Personen, die nach einem Unfall Intensivpflege benötigen. Wenn wir die Spitalkapazitäten sichern wollen, müssen wir bei den Verursachern ansetzen. In der Pandemie sind das vor allem die Ungeimpften. Von den Covid-Patienten machen sie auf den Intensivstationen aktuell mehr als 70 Prozent aus.

War der Bundesrat lange zu nachsichtig mit den Ungeimpften?
Die Schweiz ist die Schweiz. Der Bundesrat kann nicht zentralistisch Massnahmen erlassen wie zum Beispiel Frankreich. Der Bund und die Kantone wägen miteinander ab, welchen Weg wir beschreiten. Wir sind eine direkte Demokratie. Alle Bürgerinnen und Bürger können viermal pro Jahr über politische Sachfragen entscheiden. Es ist normal, dass auch in einer Pandemie das Selbstverständnis bleibt, selber entscheiden zu wollen, auch bei der Impffrage. Bei Meinungsverschiedenheiten sollten wir nicht auf einen harten Konfrontationskurs einschwenken, sondern mit Argumentation und Geduld Impfskeptiker vom Nutzen einer Impfung überzeugen.

Haben Sie noch Geduld? Bei vielen Geimpften scheint sie zu bröckeln.
Als ehemaliger Kantonsarzt habe ich gelernt, Geduld zu entwickeln mit Menschen, die Impfungen ablehnen. Klar: Aus rein medizinischer Sicht würde sich ein Impfbefehl aufdrängen. Aber auf unserer Welt leben Menschen und keine Roboter.

23 Gründe, wieso watsons sich impfen lassen haben

Video: watson/Emily Engkent

Wie würden Sie als ehemaliger Arzt einen hartgesottenen Impfskeptiker von der Impfung überzeugen?
Ich verurteile ihn nicht für seine Haltung. Ich bin bereit, offen über die Ängste und die Argumente gegen die Impfung zu reden. Ich würde ihm aber klar sagen, dass die Impfung das beste Mittel ist, um aus dieser Krise zu kommen. In meinem früheren Beruf war ich oft mit solchen Situationen konfrontiert. Sie können sich nicht vorstellen, wie schwierig es zum Beispiel ist, Menschen davon zu überzeugen, dass es für sie besser wäre, in gewissen Situationen Blutdrucksenker zu nehmen – geschweige denn, jemanden davon zu überzeugen, mit dem Rauchen aufzuhören.

Haben Sie aufgehört zu rauchen?
Nicht ganz. Meine volle Agenda lässt jedoch kaum Rauchpausen zu. Das ist gut für meine Gesundheit.

Bleibt ein Impfobligatorium wie in Österreich tabu?
Als Bundesrat mit einem medizinischen Hintergrund will ich ein Impfobligatorium nicht einfach kategorisch ausschliessen. Impfungen gehören zu den erfolgreichsten Instrumenten in der Geschichte der Medizin. Damit haben wir Krankheiten wie Pocken und Kinderlähmung ausgerottet. Als ich im Tessin Kantonsarzt war, war die Diphtherie-Impfung obligatorisch und zwingende Voraussetzung für den Schulbesuch. Trotz Obligatorium wollten sich nicht alle impfen lassen und wir fragten uns als Umsetzungsbehörde, was wir tun sollen. Es war klar: Wir konnten keine mit Impfdosen bewaffneten Polizeipatrouillen zu den Ungeimpften nach Hause schicken.

Was haben Sie getan?
Ich habe versucht, Überzeugungsarbeit zu leisten. Nach einigen Jahren habe ich realisiert, dass die Impfung Opfer ihres eigenen Erfolgs war. Wer die Impfung ablehnte, sagte, die Krankheit Diphtherie gebe es ja gar nicht mehr. Sie hatten nicht unrecht. Die Durchimpfungsquote lag bei über 90 Prozent. Damit war Herdenimmunität erreicht, und wir konnten das Obligatorium aufheben. Von einer solch hohen Impfquote sind wir bei Corona leider noch weit entfernt.

«Ein Impfobligatorium ist ein massiver Einschnitt in die persönliche Freiheit.»

Dieses Beispiel zeigt genau, wie nützlich ein Obligatorium sein kann.
Absolut. «Nützlich sein kann» ist dabei die richtige Wortwahl. Ein wichtiges Kriterium für ein Obligatorium ist zum Beispiel die Geschwindigkeit, mit der sich ein Virus ausbreitet und wie viele Infizierte daran sterben. Beide Kriterien rechtfertigen im Moment kein Impfobligatorium. Es wäre nicht verhältnismässig in der Schweiz. Ein Impfobligatorium ist ein massiver Einschnitt in die persönliche Freiheit. Nimmt die Letalität aber plötzlich stark zu, muss man als Ultima Ratio auch über ein Impfobligatorium nachdenken.

Haben Sie Verständnis für den Unmut, dass es mit den Booster-Impfungen nicht schneller vorwärtsgeht?
Noch einmal: Die direkte Demokratie ist eine wunderbare Sache – aber nicht unbedingt das beste Instrument zur Bewältigung einer Pandemiesituation. Als ehemaliger Arzt ist meine Vorstellung ziemlich klar; es müsste rascher vorwärtsgehen.

Ihre Frau ist Ärztin. Ist sie zufrieden mit der Coronapolitik des Bundesrats?
Wir diskutieren viel über dieses Thema. Sie arbeitet in einem Spital und kennt die Situation vor Ort. Grundsätzlich hält sie die Massnahmen für richtig. Ich stelle aber generell fest, dass sich bei vielen Ärzten Ärger und Frustration breit machen, weil Ungeimpfte Intensivplätze benötigen, die dann für andere Patienten fehlen. Ich kann diesen Frust nachvollziehen.

«Patientenmerkmale wie der Impfstatus dürfen nicht als striktes Kriterium gelten.»

Soll der Impfstatus bei Triageentscheiden berücksichtigt werden?
Da würden wir uns auf Glatteis begeben. Ich unterstütze klar die Richtlinien der Schweizerischen Akademie der medizinischen Wissenschaften. Dort wird sorgfältig abgewogen zwischen medizinischen, ethischen und politischen Aspekten. Patientenmerkmale wie der Impfstatus dürfen nicht als striktes Kriterium gelten.

Hat der Bundesrat zu lang gewartet mit Massnahmen wie 2G?
Nein. Immer wenn die Infektionszahlen steigen, dann heisst es, der Bundesrat reagiere zu langsam. Sinken sie wieder, kann der Bundesrat gar nicht schnell genug öffnen. Der Bundesrat muss aber bei jeder einzelnen Massnahme sorgfältig abwägen und die Kantone mit an Bord holen. Die Pandemiebekämpfung ist nicht nur eine medizinische, sondern auch eine gesellschaftliche Angelegenheit.

Das heisst?
Ich verweise auf den Grundsatz in der Medizin, primum nihil nocere, zuerst nicht zu schaden. Mit Massnahmen kann man auch Schaden anrichten. Denken Sie an Menschen, die ihre Arbeit und Existenz verloren haben; denken sie an Familien, die Kinder unter prekären Bedingungen zu Hause unterrichten mussten. Sie können relativ leicht aus dem Gleichgewicht geraten. Viele Menschen verlieren in der Pandemie die Orientierung und wirken verloren. Das ist meine grosse Sorge. Die soziale Ruhe, der nationale Zusammenhalt sind enorm wichtig.

Ist jeder Coronatote ein Toter zu viel? Oder haben wir verlernt, die Endlichkeit des Lebens zu akzeptieren?
Beides. Jeder Tod durch eine vermeidbare Krankheit ist ein Tod zu viel. Aber: Das Leben ist endlich. In den westlichen Wohlstandsgesellschaften haben wir tatsächlich ein Problem mit dem Tod. Diese Entwicklung hat lange vor Covid begonnen. Seit den 1990er-Jahren ist das ein Dauerthema in medizinisch-ethischen Diskussionen. Ich gebe Ihnen ein Beispiel aus meiner Kindheit.

Bitte.
Als mein Grossvater gestorben ist, hat man mich aus der Schule geholt. Während zweier Tage blieb die Leiche noch zu Hause. Ich konnte Abschied nehmen und habe mich mit der Endlichkeit des Lebens befasst. So habe ich früh gelernt, dass der Tod zum Leben gehört. In der heutigen Gesellschaft wird der Tod oft in die Spitäler ausgelagert. Der Tod wird so immer mehr zu einer fast schon technischen Angelegenheit.

In der SRG-Wahlumfrage sind Sie der Bundesrat mit den tiefsten Sympathiewerten. Trifft Sie das?
Immerhin bin ich immer noch in den Top Ten! (lacht). Natürlich habe ich keine Freude an diesen Umfragen und ich mache mir auch Gedanken dazu. Aber ich stehe zu meiner Meinung, zu meinen Werten und zu meinen politischen Überzeugungen.

Haben Sie eine Erklärung für die tiefe Beliebtheit?
(seufzt) Nein. Es gibt ja auch viele Widersprüche. Ich bekomme so viele unterstützende Nachrichten! Als exponierte Person muss man auch im Gegenwind bestehen können. Mir ist das Wichtigste, dass ich mir selbst treu bleibe.

Was sind Ihre Ziele für das Präsidialjahr?
Ich werde den Hauptfokus auf die Stärkung des nationalen Zusammenhaltes legen. Wir müssen die Vielfalt der Meinungen wieder als Reichtum entdecken und nicht als Bedrohung. In unserer Gesellschaft wagt man es oft nicht mehr, anders als der Mainstream zu denken und das empfinde ich als Verarmung unserer Gesellschaft. Wichtig ist mir auch die Einheit in der Vielfalt: Die Kompromissfähigkeit, für die die Schweiz weltweit bekannt ist. Ohne Kompromisse verlieren alle.

Wo spüren Sie, dass die Kompromissfähigkeit erodiert?
Covid ist das Paradebeispiel. Die Heftigkeit, mit welcher sich Geimpfte und Ungeimpfte begegnen, entbehrt jeglicher kultureller Gewohnheit der Schweiz. Wir sollten einen Schritt auf das Gegenüber zugehen.

Welche Staatspräsidenten wollen Sie treffen im Präsidialjahr?
Corona erschwert die Planung. Am Dienstag habe ich zusammen mit Filippo Grandi, dem Direktor des UNO-Flüchtlingshilfswerks UNHCR, das zweite Weltforum für Flüchtlinge eröffnet – aus diesem Zimmer! Vorgesehen war Genf mit verschiedenen anderen Treffen. Wichtig wird sicher die Wahl der Schweiz in den UNO-Sicherheitsrat sein im Juni. Ich hoffe sehr, dass ich dann in New York sein kann. Aber mein Fokus liegt im Inland: Als Aussenminister bin ich immer unterwegs. Nun will ich dafür sorgen, dass der Zusammenhalt des Landes und des Bundesrates funktioniert. Und ich will auch bei den Leuten sein, ihre Sorgen hören und ihre Kritik und Fragen zulassen und die Massnahmen des Bundesrates erklären.

Sie reisen auch nicht nach Peking an die Eröffnung der Olympischen Spiele?
Der Bundesrat hat noch keinen Entschied darüber getroffen, ob jemand von uns nach Peking reist. Einerseits wegen Corona, wir wissen gar nicht, welche Bedingungen gelten. Andererseits verfolgen wir natürlich, was in anderen Ländern passiert.

Die USA, Grossbritannien und auch Australien machen einen diplomatischen Boykott der Spiele. Was halten Sie davon?
Die Menschenrechtssituation in China hat sich verschlechtert. Ist keine diplomatische Präsenz in Peking eine gute Antwort darauf oder ist es am Ende gar kontraproduktiv? Diese Frage wird sich der Bundesrat nun stellen. Es gibt keine wissenschaftliche Evidenz, was besser ist. Entscheidend ist die politische Sensibilität.

Wie ist Ihre Haltung?
Es gibt nicht nur Ja oder Nein: Die Höhe und Breite der diplomatischen Präsenz kann variieren.

Geht es letztlich nicht um die Frage, auf welche Seite sich die Schweiz schlägt? Auf diejenige der guten Amerikaner oder der bösen Chinesen?
Die Schweiz ist stolz auf ihre unabhängige Aussenpolitik. Aus diesem Grund trafen sich Joe Biden und Wladimir Putin dieses Jahr auch in Genf.

Das heisst, nur niemanden verärgern?
Wir werden den richtigen Weg finden. Unsere Unabhängigkeit ist aber ein wichtiges Gut in der Aussenpolitik. Die Schweiz ist aussenpolitisch bedeutend wegen ihrer Neutralität und der Fähigkeit, als Brückenbauer zu agieren. Wir schliessen nie die Türen. Wenn wir anfangen, das gleiche zu tun wie alle anderen Länder, dann gefährden wir unser wichtigstes Gut. Innenpolitisch ist das aber nicht immer einfach zu erklären.

Sie wollen in Ihrem Präsidialjahr im Inland präsenter sein. Was heisst das genau? Besuchen Sie nun alle Kantone der Schweiz?
Nein, dieses ehrgeizige Ziel verfolge ich nicht. Aber ich möchte wenn möglich ausländische Staatschefs und Minister in die Schweiz einladen – aber nicht nur nach Bern oder Genf, sondern auch an andere Orte. Das ist ein Instrument, um die Aussenpolitik näher an die Innenpolitik zu bringen.

San Salvatore und Rheinfall statt Bundeshaus und Palais des Nations?
Genau. In Lugano soll im Sommer auch eine Ukraine-Reform-Konferenz stattfinden. In Bern oder Genf wäre das Courant normale, in Lugano ist es eine seltene Sache. Es erlaubt uns, die Aussenpolitik im Inland sichtbarer zu machen. Ich sehe es bei meiner Familie: Sie interessiert sich stärker für das politische Geschehen im Inland.

Nicht für das institutionelle Rahmenabkommen mit der EU?
(lacht) Gut, das Rahmenabkommen hat ja schon eine starke innenpolitische Komponente.

Sie waren im November in Brüssel. Zu bieten hatten Sie der EU-Kommission nichts. Im Gegenteil: Man bekam den Eindruck, die EU hat Sie mit der Forderung nach einer Roadmap überrumpelt. War der Besuch ein Fehler?
Der Besuch war wichtig und notwendig. Es ging darum, den Dialog dort aufzunehmen und mit einer diplomatischen Offensive bei den Mitgliedstaaten die Lage zu beruhigen. Damit ist der Konflikt zwischen der EU und der Schweizer natürlich nicht gelöst. Die EU hat ihre Erwartungen bekräftigt und ich diejenigen des Bundesrates. Die Agenda der EU ist sehr klar, der Bundesrat ist jetzt daran, seine Agenda zu definieren. Und dann werden wir nach Schnittmengen suchen. Einfach wird es nicht.

Das dürfte sogar sehr schwierig werden: Die EU will institutionelle Fragen regeln, der Bundesrat hat kein Interesse daran.
Wenn beide Seiten auf ihren Maximalforderungen bestehen, wird es wohl keine Lösung geben. Deshalb muss man auf politischer Ebene nach Kompromissen suchen. Der Schritt für ein institutionelles Abkommen war für die Schweiz zu gross. Aber welcher kleinere Schritt wäre im Interesse beider Akteure? Ich gehe nicht davon aus, dass die EU eine Lose-lose-Situation will.

Letzte Frage: Haben Sie ihren Ehering wieder gefunden?
(lacht) Ich habe unter dem schönsten Sofa der Schweiz geschaut, aber es war so viel Betrieb im Raum, weil alle Bundesräte da waren, um für das Bundesratsfoto zu posieren, dass ich noch weitersuchen muss.

Sie sprechen eine Fotomontage an, die auf Twitter die Runde machte. Doch jetzt kommen wir wirklich zur letzten Frage: Der Bundesrat wollte für das Bundesratsfoto nicht am Bahnhof Bern posieren. Wo wird es geknipst?
Eben auf meinem Sofa! (lacht) Im Ernst: Wegen Covid mussten wir eine neue Lösung suchen, weil am Bahnhof Bern Maskenpflicht gilt. Ich kann Ihnen aber garantieren, dass wir eine neue Idee haben: Sie hat auch mit der Bahn zu tun. ​

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