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Chinesische Truppen bei einer Parade Tainanmen Platz in Peking.
Chinesische Truppen bei einer Parade Tainanmen Platz in Peking.
Bild: EPA
Interview

«In den nächsten zehn Jahren kommt es zu einem Krieg zwischen den USA und China»

Ben Hodges war Kommandant der amerikanischen Truppen in Europa. Das sagt er zur Zukunft der Nato und erklärt, warum der Iran keine ernsthafte Gefahr darstellt, weshalb die US-Truppen vorläufig im Nahen Osten bleiben werden, warum Deutschland der wichtigste Partner der USA in Europa ist – und weshalb es zu kriegerischen Auseinandersetzungen mit China kommen wird.
19.01.2020, 14:14

Krise im Iran, Krise in Nordkorea, Impeachment in den USA: Die Welt ist ein sehr unsicherer Ort geworden. Wie kann uns die Nato zu mehr Sicherheit verhelfen?
Funktionierende Allianzen sind das entscheidende Element. Dazu kommt der politische Wille, zu akzeptieren, dass es tatsächliche Gefahren gibt. Daran mangelt es. Ich weiss, es ist unbequem zu sagen, dass das Vorgehen des Kremls aggressiv ist. Es ist auch unbequem, China entgegenzutreten. Aber wir können das alles nicht einfach unter den Teppich kehren.

Was Allianzen betrifft, geschieht derzeit das Gegenteil: Emmanuel Macron bezeichnet die Nato als «hirntot». Donald Trump beschimpft die übrigen Nato-Mitglieder.
Die Suppe sollte nicht so heiss gegessen werden, wie sie gekocht wurde. Es gibt nicht nur Macron, die Nato hat 29 Mitglieder, und viele Länder würden ihr gerne beitreten. Niemand klopft an die Türen des Kremls und begehrt Einlass. Das bedeutet, dass die Nato nach wie vor der beste Garant für Stabilität und Sicherheit ist.

Warum kritisiert Präsident Trump die Nato dann ständig?
Ich würde mir wünschen, er würde dies lassen und klar und deutlich das amerikanische Engagement für die Nato unterstreichen. Man kann die übrigen Mitglieder auch an ihre Verpflichtungen erinnern, ohne mit Austritt zu drohen.

Der ehemalige Sicherheitsberater John Bolton hat kürzlich erklärt, er sei überzeugt, dass Trump die Nato verlassen werde, sollte er die Wahlen gewinnen.
Das mag Mister Boltons Meinung sein. Doch erstens kann der Präsident einen solchen Entschluss nicht eigenmächtig fällen. Und zweitens brauchen wir gerade in dem sich zuspitzenden Wettbewerb mit China starke Verbündete in Europa.

Lieutenant General Ben Hodges hat eine erfolgreiche Karriere bei der Infanterie der US-Army absolviert. Von 2014 bis 2017 war er Kommandant der United States Army Europe. Heute ist er für das Center for European Policy Analysis in Frankfurt tätig. watson hat General Hodges anlässlich seines Auftritts an einer Tagung von avenir suisse zur Sicherheit in Europa getroffen.
Lieutenant General Ben Hodges hat eine erfolgreiche Karriere bei der Infanterie der US-Army absolviert. Von 2014 bis 2017 war er Kommandant der United States Army Europe. Heute ist er für das Center for European Policy Analysis in Frankfurt tätig. watson hat General Hodges anlässlich seines Auftritts an einer Tagung von avenir suisse zur Sicherheit in Europa getroffen.
bild: watson

Gerade im aktuellen Konflikt mit dem Iran wird deutlich, wie uneinig sich die Verbündeten sind. Trump hat den Atomvertrag einseitig gekündigt, sehr zum Missfallen von Deutschland, Frankreich und Grossbritannien.
Leider. Ich persönlich hätte es begrüsst, der Präsident hätte dies nicht getan. Ich glaube an multinationale Verträge und multinationale Organisationen. Ich hätte es lieber gesehen, wir wären dabei geblieben und hätten die anderen dazu gedrängt, ihre Verpflichtungen einzuhalten und den Druck auf den Iran aufrecht zu erhalten. Nochmals: Ich bin fest überzeugt, dass wir Alliierte brauchen, und zwar mehr denn je.

Stehen die USA am Abgrund eines Krieges mit dem Iran, wie vielfach befürchtet wird?
Nein, wir sind heute im Gegenteil weiter davon entfernt, als bevor General Soleimani getötet wurde.

Weshalb?
Keiner unserer Verbündeten hat erklärt, Soleimani habe den Tod nicht verdient.

Der Tod von Ghassem Soleimani wird keine Folgen haben.
Der Tod von Ghassem Soleimani wird keine Folgen haben.
Bild: EPA

Einige haben allerdings erklärt, die Ermordung habe gegen geltendes Völkerrecht verstossen.
Alle sind sich einig, dass Soleimani ein Bösewicht war. Man kann darüber streiten – und das wird ja auch in den USA getan –, ob der Präsident befugt war, diesen Entscheid eigenmächtig zu fällen. Aber es ist nun geschehen.

«Die iranische Streitmacht taugt nicht viel.»

Haben Sie keine Angst vor einem Gegenschlag der Iraner?
Es hat sich gezeigt, dass sie nicht besonders gut darin sind. Ihre Raketen haben keine Opfer gefordert.

Das sei Absicht gewesen, heisst es da und dort.
Blödsinn. Sie wollten Schaden anrichten, und zwar möglichst viel davon. Sie haben es bloss nicht geschafft. Die sogenannten Elitetruppen der Iraner, die Revolutionsgarden, haben zwar schicke Uniformen und mögen eindrückliche Paraden in Teheran abhalten. Aber die iranische Streitmacht taugt nicht allzu viel. 1988 hat die iranische Marine ein US-Kriegsschiff versenkt. Daraufhin haben wir mit einem Schlag ihre halbe Marine vernichtet. Mit der Ermordung Soleimanis hat der Präsident klar gemacht, dass er es ernst meint. Und die iranische Führung weiss, wie verwundbar sie ist.

Was ist mit einem Cyberangriff?
Auf diesem Gebiet sind die Iraner tatsächlich gefährlich. Doch sollten sie einen solchen Angriff durchführen, wäre der Gegenschlag sehr viel signifikanter. Und die Iraner haben im Gegensatz zu uns keine Alliierten.

Sie haben gerade Manöver mit den Russen und den Chinesen durchgeführt.
Das bedeutet nicht, dass sie Alliierte haben.

Es war zumindest ein symbolischer Wink mit dem Zaunpfahl.
Ich würde das nicht allzu hoch einstufen. Die Russen und Chinesen führen immer wieder mal gemeinsame Manöver durch. Aber glauben Sie, dass sie deswegen Verbündete sind? Niemand ist für die Russen eine grössere Gefahr als die Chinesen.

Wird der ehemalige Sicherheitsberater John Bolton zum Stolperstein für Trump?
Wird der ehemalige Sicherheitsberater John Bolton zum Stolperstein für Trump?
Bild: EPA

Spielt das Impeachment eine Rolle im aktuellen Konflikt mit dem Iran, oder ist das bloss Zufall?
Die beiden Ereignisse haben nichts miteinander zu tun. Das Impeachment wird im Gegenteil fast sicher dazu führen, dass – falls nichts Aussergewöhnliches geschieht – Präsident Trump wiedergewählt wird.

Es sei denn, der bereits erwähnte John Bolton packt als Zeuge aus?
Das würde nichts ändern. Die Republikaner haben sich so stark hinter ihren Präsidenten gestellt, dass nichts mehr sie zu erschüttern vermag. Die Demokraten sind derweil immer noch auf der Such nach einem starken Kandidaten.

Im Zusammenhang mit dem Iran-Konflikt hat der Präsident einen neuen Begriff kreiert: Natome. Er will damit ausdrücken, dass sich die Nato auch in den Nahost-Konflikt einschalten sollte. Ist das eine gute Idee?
Die Nato sollte sich auf das konzentrieren, was sie derzeit tut. Will heissen: Sie sollte ihre Einsatzbereitschaft verbessern. Das bedeutet nicht, dass einzelne Nato-Mitglieder nicht auch Hilfsdienste im Nahen Osten leisten können. So könnte etwa die deutsche Marine Aufklärungsarbeit in der Strasse von Hormus leisten. Generell gilt jedoch: Das Militär kann nur einen kleinen Teil für die Stabilität im Nahen Osten leisten. Diplomatie und Wirtschaftshilfe sind viel bedeutender. Dazu wäre die EU weit besser geeignet als wir. Deshalb sollte Präsident Trump nicht die Nato zu Hilfe rufen, sondern die EU.

«Präsident Trump sollte nicht die Nato zu Hilfe rufen, sondern die EU.»

Ein Bonmot nach dem Irakkrieg lautete: Die Amerikaner haben Krieg gegen den Irak geführt – und gewonnen haben die Iraner. Nun hört man gelegentlich: Die Amerikaner zoffen sich mit den Iranern – und freuen können sich die Chinesen. Was halten Sie davon?
Das tönt zwar gut am TV, doch es hat keine Substanz. Es ist zu schlicht gedacht. Haben Sie das Gefühl, die Iraner seien derzeit am gewinnen im Irak? Wir sind immer noch dort.

Aber das irakische Parlament hat euch soeben aufgefordert, das Land zu verlassen.
Das war eine nicht-verpflichtende Resolution. Die Regierung steht nicht dahinter, und wir haben soeben gemeinsame Manöver mit irakischen Truppen durchgeführt. Die Iraker wissen genau, was sie an unserer Präsenz haben.

Endlose Kriege im Nahen Osten? Soldat bei der Rückeroberung von Mosul.
Endlose Kriege im Nahen Osten? Soldat bei der Rückeroberung von Mosul.
Bild: kaltura://1789921/178992100/77000/0_7s80ziam

Präsident Trump hat eigentlich im Wahlkampf versprochen, die Truppen aus dem Nahen Osten abzuziehen und die endlosen Kriege zu beenden. Danach sieht es derzeit nicht aus.
Ich habe 2003 als Kommandant im Irakkrieg gedient und mir niemals geträumt, dass unsere Truppen 17 Jahre später noch da sein werden. Wir werden uns einmal zurückziehen. Aber jetzt das Feld den Iranern zu überlassen, kann nicht die Lösung sein.

Langfristig sind die Chinesen der wichtigste Rivale der USA. Wie wird dieser Konflikt sich entwickeln?
Ich befürchte, dass es in den nächsten zehn Jahren zu einem Krieg zwischen den USA und China kommen wird.

Weshalb?
Es gibt so viele Dinge, worüber wir uns in die Haare geraten können. China will, dass Taiwan sich wieder dem Festland anschliesst, wir wollen die Unabhängigkeit von Taiwan verteidigen, gerade im Hinblick auf die Ereignisse von Hongkong. Die Chinesen rüsten derzeit massiv auf. So bauen sie rund um die Uhr neue Kriegsschiffe. Wozu? Dazu kommt ihre Expansion im Südchinesischen Meer und ihre Verachtung der Menschenrechte. Die Chinesen erpressen die Deutschen, indem sie sagen: Wenn ihr keine Huawei-Produkte für euer 5G-Netz kauft, kaufen wir eure Autos nicht mehr. Nimmt man all dies zusammen, dann deutet alles darauf hin, dass wir auf Konfliktkurs sind.

Der chinesische Flugzeugträger Shadong im Hafen von Sanya.
Der chinesische Flugzeugträger Shadong im Hafen von Sanya.
Bild: AP

Sprechen Sie von einem traditionellen Krieg?
Ich denke nicht an eine Invasion von Truppen in China. Ich kann mir jedoch vorstellen, dass wir uns gegenseitig mit Raketen beschiessen und Schiffe versenken. Gerade deswegen ist es so wichtig, dass wir auch in diesem Gebiet Alliierte haben. Die Philippinen etwa, oder Vietnam, Japan natürlich und Südkorea.

Präsident Trump mag keine multinationalen Abkommen. Er zieht es vor, bilaterale Deals abzuschliessen.
Die Geschichte zeigt, dass Allianzen weit effektiver sind. Wir brauchen Luftwaffenbasen und Häfen auf der ganzen Welt. Nur so können wir die Bedrohungen für unsere nationale Sicherheit abwehren.

Was für eine Rolle spielt dabei die «Belt and Road»-Initiative, das gewaltige Infrastrukturprogramm, das die Chinesen derzeit über Afrika bis nach Europa aufbauen?
Eine sehr bedeutende. Heute schon kontrolliert China wichtige Infrastrukturen in Europa. Flug- und Meerhäfen und Eisenbahnen von Tschechien und Ungarn bis Griechenland. Im Fall einer Krise haben sie so einen wichtigen Trumpf in der Hand. Zudem haben die Chinesen bereits bewiesen, dass sie ihren Einfluss in der Diplomatie geltend machen, um die Bestrebungen der EU zu unterlaufen.

«Grossbritannien ist speziell, aber Deutschland ist wichtig.»

Die EU hat jedoch China nun zu einem «strategischen Rivalen» erklärt.
Das ist ein Schritt in die richtige Richtung. Wie erwähnt müssen wir den Gefahren in die Augen schauen und können nicht mehr länger wegschauen. China und Russland sind ernsthafte Rivalen. Das lässt sich heute nicht mehr leugnen.

Das könnte man auch als Kriegshetze auslegen.
Ich bin ein grosser Anhänger der Vermeidung von Krieg. Aber man kann dies nicht tun, indem man verleugnet, was Sache ist. Konflikte vermeidet man, indem man Stärke demonstriert.

In Ihrem Vortrag haben Sie eine interessante Äusserung gemacht: «Grossbritannien ist speziell, aber Deutschland ist wichtig.»
Was genau meinen Sie damit? Ich bin überzeugt, dass Deutschland der Alliierte ist, mit dem wir am engsten zusammenarbeiten müssen. Es ist die wirtschaftliche Lokomotive und es ist die Nation in Europa, die am meisten Einfluss auf die anderen hat. Zudem haben wir immer noch 35’000 Soldaten in Deutschland stationiert. Dazu kommt die Luftwaffenbasis Ramstein und der Hafen von Bremerhaven. Damit schützen wir nicht die Deutschen, damit schützen wir uns.

Macht es da Sinn, dass Präsident Trump die Deutschen anprangert, zu wenig für die Nato auszugeben, und ihnen mit Strafzöllen auf Autos droht?
Nein, ich finde das falsch. Deutschland ist unser wichtigster Verbündeter. Ich lebe in Frankfurt und sehe mit eigenen Augen, dass Trump es ausgerechnet denjenigen schwer macht, die eigentlich mehr Geld für die Verteidigung ausgeben möchten. Niemand will als jemand gesehen werden, der sich dem Druck des amerikanischen Präsidenten beugt.

Der Historiker Robert Kagan hat einst ein Büchlein geschrieben, in dem er die Europäer als Menschen von der Venus – sprich Weicheier – und die Amerikaner als Menschen vom Mars – sprich Krieger – bezeichnet hat. Trifft diese Einschätzung heute noch zu?
Das weiss ich nicht. Doch es gibt viele Dinge, welche die Deutschen tun können, ohne die Bundeswehr auszubauen. Und nur so nebenbei: Die Bundeswehr ist ziemlich gross. Es geht darum, ihre Reaktionsfähigkeit zu verbessern. Das wissen die zuständigen Kommandanten, und sie arbeiten sehr hart daran, diese Mängel zu beheben.

Sprechen wir noch über die Rolle der Schweiz. Anscheinend hat die Schweizer Diplomatie entscheidend dazu beigetragen, dass es zu einer Deeskalation zwischen den USA und dem Iran gekommen ist. Zeigt sich damit, dass die Schweizer Neutralität nach wie vor ihre Berechtigung hat?
Dank ihrer Geschichte und ihrer geographischen Lage trägt die Schweiz mit ihrer Neutralität zu Sicherheit und Stabilität bei, sei es im Rahmen der UNO oder der OECD. Es gibt einen Grund, weshalb so viele internationale Organisation in der Schweiz sind. Ich hoffe, dass unsere Regierung sehr eng mit der der Schweizer Regierung zusammenarbeitet. Als neutraler Staat kann die Schweiz auch wirksam gegen Fake News ankämpfen. Es gibt derzeit so viele Falschinformationen, die dazu dienen, die Demokratie und den Rechtsstaat zu unterminieren.

Mit anderen Worten: Der Vorwurf der Rosinenpickerei unter dem Deckmantel der Neutralität ist nicht berechtigt?
Ohne Zweifel.

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