Die Schweiz debattiert heftig über nationale Mythen. Was sollen diese alten Geschichten uns heute noch sagen?
Charles Lewinsky: Das ist ein Missverständnis. Mythen sind keine alten Geschichten. Es
ist völlig egal, ob ein Mythos stimmt. Es gab nie einen Winkelried. Wilhelm Tell wurde vom
dänischen Geschichtsschreiber Saxo Grammaticus übernommen und in die Schweizer
Geschichte eingepflanzt. Interessant ist die Frage, warum ein Mythos plötzlich gepflegt
wird.
Ihre Erklärung?
Mythen sind das Gegengewicht zu einer real existierenden Unsicherheit. Christoph
Blochers Mythos betrifft die Schlacht von Marignano nur vordergründig. Sein Mythos ist
eine absolut souveräne, selbstbestimmte, immer demokratische Schweiz, die es in dieser
Form nie gegeben hat. Genau darum muss er ihn so heftig verteidigen.
Er dient ihm als Legitimation.
Die Schweiz hat sich intern immer wieder bekämpft, bis Napoleon sie mit Zwang davon
abgebracht hat. Es gab in der Schweizer Geschichte Herrschergebiete,
Untertanengebiete, gemeine Herrschaften. Zürich hat Krieg geführt gegen Schwyz, Stadt
gegen Land, Katholiken gegen Protestanten. Der Sonderbundskrieg war dann die letzte interne kriegerische Auseinandersetzung. Der Wille zu Unabhängigkeit und
Selbstbestimmung wurde erst viel später erfunden. Oder der Neutralitätsmythos: Früher
nannte man das nicht Neutralität, sondern Stillsitzen. Das passt viel besser zur Schweiz.
Blocher und Konsorten führen die Neutralität auf Marignano zurück.
Das ist historischer Unsinn. Irgend ein SVP-Politiker hat sinngemäss gesagt: Natürlich
stimmt es nicht, aber es ist eine schöne Geschichte. Damit hat er im Grunde sogar recht.
Die Neutralität ist mehr als ein Mythos, sie wurde zu einem Dogma, das man nicht hinterfragen darf.
Man braucht einen Mythos, um daraus ein Dogma zu machen. Je mehr man sagt, es sei
immer so gewesen, umso mehr hindert man die Gegner daran, eine andere Meinung zu
haben.
Dabei zeigt die Erfahrung der jüngeren Geschichte, dass die Neutralität uns nichts nützt, wenn das Ausland uns unter Druck setzt.
Sie hat noch nie etwas genützt. Kennen Sie die lustigste Neutralitäts-Geschichte? Ich lebe
in der Franche-Comté. Sie war einst ein Zankapfel zwischen Frankreich und Spanien.
Deshalb hat man staatsrechtlich ihre Neutralisierung beschlossen und eine Schutzmacht
ernannt, die diese Neutralität verteidigen sollte. Und wissen Sie, wer diese Schutzmacht
war?
Ich rate mal: die Schweiz?
Die Schweiz! Und als die Neutralität unter Louis XIV. erstmals bedroht war, hat die
Schweiz gar nichts gemacht. Sie hat die Franche-Comté quasi an Louis XIV. ausgeliefert.
Das Bündnis mit Frankreich war wohl wichtiger als die Neutralität der Franche-Comté.
Die Schweiz hatte mit jedem ein Bündnis, der gezahlt hat.
Warum führen wir die Mythen-Debatte gerade jetzt?
Viele grosse und kleine Mythen sind in den letzten Jahren zerstört worden. Wir hatten den
Mythos, wonach die Schweiz dank ihrer vorbildlichen militärischen Haltung die Deutschen
im Zweiten Weltkrieg abgeschreckt hat. Wir hatten den Mythos der besten und
perfektesten Fluglinie. Wir hatten den Mythos des seriösen Schweizer Bankers, auf den
man sich immer verlassen kann. Diese Mythen sind in relativ kurzer Zeit zerbröselt. Doch
jedes Land braucht seine Mythen.
Was ist so schlimm daran, wenn Mythen zerbrechen?
Dann sind die Menschen empfänglich für Heilsbringer mit neuen Mythen. Den extremsten
Fall hatten wir 1933 in Deutschland. Nach der Niederlage im Ersten Weltkrieg und der
Abschaffung der Monarchie hatten sich alle grundsätzlichen Staatsmythen in Luft
aufgelöst.
Es wurden neue konstruiert wie die Dolchstosslegende.
Sie wurde geschaffen, um den alten Mythos zu verteidigen. Als das nicht mehr ging, wurde ein neuer erfunden: Der Rassenmythos. Mit den bekannten Auswirkungen. Die Leute waren damals für einen neuen Mythos empfänglich, weil die alten zerstört worden waren.
Sie sind Jude. Haben Sie eine andere Sicht auf die Schweizer Geschichte, die eine stark antisemitische Komponente hatte?
Haben Sie als Brillenträger eine andere Sicht auf die Schweiz?
Ich trage eine Lesebrille ...
Haben Sie als Lesebrillenträger eine andere Sicht auf die Schweiz? Entschuldigung, aber diese Frage ist total unsinnig. Haben Sie diese Frage jemals einem Protestanten gestellt?
Nicht dass ich wüsste.
Warum stellen Sie sie mir?
Ich denke an die unselige antisemitische Tradition in der Schweiz.
Deswegen hat man keinen anderen Blick. Ich hoffe, dass ein Katholik die gleiche Abneigung gegen Antisemitismus hat wie ich. Und ich bin nicht Jude von Beruf.
Dann lassen wir das und wenden uns wieder Christoph Blocher zu. Er hat sinngemäss gesagt: Wer die Schweiz entmystifiziert, will sie wegputzen und in die EU führen.
Wer jemandem sein Schweizertum abspricht, weil er eine andere Meinung hat, ist nach
meinem Empfinden extrem unpatriotisch. Er hat weder die Bundesverfassung verstanden
noch die Schweizer Geschichte. Wer wurde in den letzten 100 Jahren nicht alles als
unschweizerisch bezeichnet? Vor 50 Jahren empfahl man den Linken «Moskau einfach».
Heute heisst es, wer sich für die EU interessiert, ist nicht schweizerisch. Das ist eine
extrem unschweizerische Haltung, die nur entstehen kann, wenn man sich seiner Schweiz
nicht sicher ist.
Hebt Blocher darum die Kleinheit der Schweiz so stark hervor?
Das wirklich Besondere an der Schweiz ist, dass sie keine Einheit ist, weder sprachlich
noch kulturell. Der Röstigraben ist sehr real, vom Tessin ganz zu schweigen. Aber man hat
beschlossen, gemeinsam ein Land zu sein. Wenn wir auf etwas stolz sein können, dann
sind es unsere seit 1848 gewachsenen demokratischen Strukturen. Deswegen bin ich
gegen einen EU-Beitritt. Warum sollen wir uns einem zutiefst undemokratischen Wesen
wie der EU anschliessen?
Jetzt reden Sie wie ein SVPler ...
... überhaupt nicht! Aber die EU ist undemokratisch organisiert. Volksentscheide werden
wiederholt, bis sie das von den Politikern gewünschte Resultat ergeben, oder umgangen.
Die EU wird von ungewählten Vertretern regiert, entsandt von den nationalen
Regierungen. Wer an unsere Basisdemokratie gewöhnt ist, kann nicht bereit sein, da
mitzuspielen. Wir müssten zu viele Errungenschaften aufgeben, die die Schweiz
ausmachen. Wer an der Schweiz etwas gut findet, ist nicht automatisch in der SVP.
Obwohl die SVP umgekehrt behauptet, wer an der von ihr definierten Schweiz etwas
schlecht finde, sei kein Schweizer.
Und darum schürt sie die Angst vor dem EU-Beitritt, obwohl er so unpopulär ist wie nie?
Die EU in ihrer heutigen Form wird in 30 Jahren nicht mehr existieren. Es gibt zwei
Möglichkeiten: Entweder sie demokratisiert sich, was ich mir vorstellen kann, oder sie
zerbricht. Wenn sie ein reines Wirtschaftsgebilde bleibt, in dem der wirtschaftlich Stärkste
bestimmt, wird sie untergehen. Dann wird ein Grexit nicht nur aus dem Euro erfolgen.
Die Nationalkonservativen malen beständig den Beitrittsteufel an die Wand. Haben Sie dafür eine Erklärung?
Die Argumentationsweise von Volkstribunen neigt immer ein wenig zur Hysterie. Mich amüsiert, dass unsere «Vertretung des kleinen Mannes» von Milliardären organisiert und finanziert wird. Ich habe einen Verdacht, der vermutlich nichts mit der Wahrheit zu tun hat:
Blocher lässt sich vom teuersten Massschneider schlecht sitzende Anzüge anfertigen,
damit er volkstümlich aussieht.
So weit geht er wohl kaum ...
Es stimmt sicher nicht. Aber wer sich seines Schweizertums und der Beziehung zum Land sicher fühlt, muss nicht pausenlos die Fahne schwingen. Es ist ein Zeichen von Unsicherheit, wenn jemand dauernd von Patriotismus spricht.
Trotzdem scheint niemand fähig zu sein, Blocher kontra zu geben.
Der Historiker Thomas Maissen hat es versucht, er hat die Fakten gegen die Mythen
gestellt. Das ist eine Möglichkeit, aber man kann Mythen nicht mit Tatsachen bekämpfen.
Ein historischer Mythos lässt sich nicht zum Einsturz bringen, weil er sowieso nur in der
Erzählung funktioniert. Ein Mythos, der sich auf die Gegenwart bezieht, kann hingegen
zusammenbrechen ...
... zum Beispiel die Swissair ...
... dann brauchen Sie einen neuen. Aber bei den alten Mythen ist es schwierig. In meiner
Schulzeit war es klar, dass wir besser sind als die anderen. Und im Zweiten Weltkrieg
haben wir gewonnen, weil wir eine derart tolle Truppe hatten. Ich habe das als
selbstverständlich erachtet. Es gibt immer zwei Transmissionsformen: Auf der einen Seite
gibt es die offizielle Lehrmeinung, die sich verändert. Viel stärker aber ist die Überlieferung
über das Privatgespräch und den Stammtisch.
Tut sich die Linke darum so schwer, ein Gegen-Narrativ zu entwickeln?
Mit Argumenten geht es nicht. Es gab immer wieder Zeiten, in denen man Mythen bewusst
instrumentalisiert hat. Mit der geistigen Landesverteidigung hat man das Bild von der
neutralen Schweiz seit Marignano hochgehalten. Damals wurde auch das Rätoromanische
als Landessprache anerkannt, um zu demonstrieren, wie die Schweiz trotz ihrer
Mehrsprachigkeit eine Einheit ist. Ist so etwas einmal zum Staatskredo erhoben, lässt es
sich nicht so schnell wieder entfernen.
Kommt hinzu, dass die Schweiz in beiden Weltkriegen verschont geblieben ist.
Ich habe 1984 das Buch «Hitler auf dem Rütli» geschrieben. Es hat in Gedanken
durchgespielt, wie es gewesen wäre, wenn Hitler in die Schweiz einmarschiert wäre.
Damit habe ich an einem Mythos gerüttelt, und die Reaktionen waren explosiv, bis zu
nächtlichen Anrufen im Stil von: «Man hat vergessen, dich zu vergasen.»
Erst mit der Kontroverse um die nachrichtenlosen Vermögen in den 1990er Jahren ist dieser Mythos ins Wanken geraten.
Richtig, aber wie hat man sich dagegen gewehrt? Man sprach von jüdischer Erpressung
und Ähnlichem. Man wollte nicht wahrhaben, wie es wirklich war.
Welche Mythen sind noch unter Druck geraten?
Innenpolitisch etwa der Mythos von der FDP als Wirtschaftspartei. Er ist total
zusammengebrochen, seit FDPler die Swissair zum Absturz brachten. Heute sucht sie
verzweifelt nach einem neuen Mythos. Die SP hat das gleiche Problem, ihr Mythos
bestand aus dem, wofür sie kämpfte. Und eigentlich hat sie alles erreicht. Die heutige
Schweiz ist der Traum eines SPlers von vor 100 Jahren. Jetzt hat die Partei, der ich selber
angehöre, Mühe, neue Aufgaben zu finden.
Die Mythen-Debatte scheint symptomatisch zu sein. Erst wollte die SP sie ignorieren und demonstrativ das Ende des Zweiten Weltkriegs vor 70 Jahren feiern, jetzt lässt sie sich doch auf die Marignano-Debatte ein.
Dabei spricht niemand vom wichtigsten Grund, warum wir dieses Jahr etwas zu feiern
hätten: Seit 200 Jahren existiert die Schweiz in ihrer heutigen Form. Genf, Neuenburg und
Wallis kamen damals als neue Kantone hinzu.
Allerdings waren nicht alle bestehenden Kantone für den Beitritt.
Die Walliser auch nicht. Trotzdem will ich im Landesmuseum keine Ausstellung über Marignano sehen, sondern über diese Entwicklung. Es war für die Schweiz viel wichtiger, dass sie den ganzen welschen Bogen erhielt, der vorher nicht dazu gehörte.
Damals wurden auch die Jurassier gegen ihren Willen dem Kanton Bern angeschlossen.
Aber es war in der Schweiz möglich, dass sie ihre Autonomie zurückerhielten. Die Lösung
des Jurakonflikts ist auf allen Ebenen gelungen. Das finde ich toll.
Man hat das Gefühl, der Zeitgeist in der Schweiz komme heute von rechts.
1950 war die Schweiz viel rechter als heute. Dann schlug das Pendel nach links aus, jetzt
wieder nach rechts. Wenn in der Schweiz eine Partei die Mehrheit verliert, holt sie nicht
das Sturmgewehr hervor wie in anderen Ländern. Wir haben ein wunderbar umständliches
und langweiliges System, das nicht so schnell zerfällt. Blochers panische Angst ist nicht
angebracht. Unser System ist tief in uns verankert. Es mag blöd klingen, aber ich fühle
mich in diesem Punkt viel patriotischer.
Als Blocher?
Weil ich an unser System glaube. Wir sind nicht gefährdet.
Sie leben teilweise in Frankreich, wie ist dort die Gefühlslage?
Frankreich ist eigentlich bankrott und gleichzeitig so reformresistent wie kaum ein anderes Land. Jeder weiss, dass das Rentenalter viel zu tief und nicht finanzierbar ist. In meinem kleinen Dorf sind die meisten Rentner noch keine 60. Das kann nicht funktionieren.
Warum ändert sich nichts?
Ich gebe Ihnen ein Beispiel: Es gab in meiner Region einen Machtwechsel. Dabei zeigte
sich, dass die zuvor regierende Partei – welche es war spielt keine Rolle – sich massiv
aus der Staatskasse bedient hatte. Darüber wurde heftig diskutiert. In meinem Dorf hat
jemand gesagt, wenn wir das gewusst hätten, dann hätten wir sie nicht abgewählt. Ich
meinte mich verhört zu haben, doch er sagte nur: «Sie waren schon satt. Was uns das wieder kostet, bis die Neuen das auch haben.» So etwas kann es in der Schweiz nicht geben. Bei uns kann sich ein Politiker nicht den Hauch eines Skandals leisten. Wir wollen unsere Politiker langweilig, Charismatiker haben es schwer.
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Darum wurde Blocher abgewählt?
Natürlich. Es spielt keine Rolle ob links oder rechts. Ein Hubacher wäre auch nie Bundesrat geworden.
Und Bodenmann ist irgendwann auch auf dem Boden gelandet.
Im Zweifelsfall wählt man bei uns immer Schneider-Ammann, egal in welcher Partei er ist. Es ist kein spannendes System, aber es funktioniert. Langweilige Politiker sind für ein Land viel weniger gefährlich als interessante. Ich sage im Ausland immer, ich lebe in einem ganz langweiligen Land und finde es toll. Interessante Zeiten sind nie gut für die Menschen, die darin leben. Ich möchte nicht in einer revolutionären oder kriegerischen Zeit leben.
Dafür braucht es manchmal Druck von aussen, bis sich etwas ändert.
Wir haben den Vorteil der eidgenössischen Kulturverspätung. Das Meiste geschieht bei uns etwas später, und das hindert uns daran, die grossen Fehler der anderen zu wiederholen.
Eine andere Sichtweise besagt, wir machen die gleichen Fehler wie die anderen, einfach später.
Eben nicht! Der Vorteil unseres harzigen Systems ist, dass man mehr nachdenkt. Mythen
sind die Gegenbewegung zum Nachdenken. Wer Mythen hat, muss nicht denken. Sonst
wäre die Swissair nie untergegangen. Bei den Demonstrationen der Swissair-Mitarbeiter
nach dem Grounding hatte man das Gefühl, es handle sich um eine Religion. Es ging nicht
um eine Firma, die pleite war. Man konnte es nicht fassen. Wir sind doch besser als die
anderen! Das sind die gefährlichen Mythen.
Marignano wirkt daneben fast harmlos.
Es ist eine Geschichtsklitterung. Aber ich finde das nicht so schlimm. Man darf gerne
glauben, mit der Schlacht habe die Neutralität begonnen. In Wirklichkeit kamen die
Eidgenossen nur zum Schluss, dass es sich nicht mehr lohnt, auf eigene Faust Krieg zu
führen. Von nun an verkaufen wir unsere Untertanen und werden reich. Die Kriege werden
woanders geführt.
Die Schweiz hat das Kanonenfutter geliefert.
Es gab genug Schlachten, in denen Schweizer gegen Schweizer gekämpft haben. Aber
das war ausserhalb des Landes, weit weg. So haben wir es gerne. Als eigenständige
Macht hätte die Schweiz damals keine Chance mehr gehabt, deshalb haben wir uns
darauf spezialisiert, für andere nützlich zu sein. Indem wir als Puffer zwischen
Deutschland und Frankreich dienten. Oder den Alpentransit für deutsche Waffen
garantierten. Oder das Geld anderer Leute sicher aufbewahrt haben. Das Verhalten der
Schweizer Regierung im Zweiten Weltkrieg war weder heroisch noch tugendhaft. Aber ich
mache ihr das nicht zum Vorwurf, sie hat es geschafft, die Schweiz aus dem Krieg
rauszuhalten. Besser ein paar braune Hintern ablecken, als Bomben auf Zürich. Was ich
nicht ertrage, ist die nachträgliche Heroisierung dieser anpasserischen Haltung.
Toller Beitrag!