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Die Alfred-Escher-Statue am HB steht in der Kritik.
Die Alfred-Escher-Statue am HB steht in der Kritik.Bild: KEYSTONE
Interview

«Es ist falsch, die Vergangenheit, hier in Form von Statuen, einfach zu eliminieren»

Wegen ihrer Sklaverei-Vergangenheit stehen verschiedene Statuen in der Schweiz in der Kritik. Ihr Abriss wird gefordert. «Damit löst man das Rassismusproblem nicht», sagt Historiker Georg Kreis.
17.06.2020, 09:1017.06.2020, 20:08

Herr Kreis, reproduzieren Denkmäler in der Schweiz rassistische Stereotypen?
Georg Kreis:
Die Schweiz hat, wie fast jedes Land eigentlich, ein Grundproblem mit Rassismus. Denkmäler sind dementsprechend ein Teil des Problems. Trotzdem müssen wir zuerst klären, um welche es eigentlich geht.

Um die Alfred-Escher-Staute oder jene von David de Pury zum Beispiel.
Denkmäler propagieren nicht den Rassismus, sondern glorifizieren Personen, vor allem Männer, die direkt oder indirekt Rassismus mitzuverantworten haben. Die Frage ist deshalb: Banalisieren diese Denkmäler den Rassismus oder beseitigt man ihn, indem man diese Statuen entfernt?

«Mit der Beseitigung von Denkmälern verschwindet der Rassismus bestimmt nicht.»

Sagen Sie es mir.
Mit der Beseitigung von Denkmälern verschwindet der Rassismus bestimmt nicht. Trotzdem müssen wir darüber nachdenken, wie wir mit diesen Memorials umgehen sollen. Als Historiker bin ich der Überzeugung, dass es falsch ist, die Vergangenheit, hier in Form von Statuen, einfach zu eliminieren. Man kann nur gegen Denkmäler sein, solange es sie gibt.

Juso-Aktivisten bedecken eine Gedenktafel für General Sutter.
Juso-Aktivisten bedecken eine Gedenktafel für General Sutter. bild: juso baselland

Wie meinen Sie das?
Es braucht ein Objekt, um gegen etwas zu sein. Wenn man die verherrlichenden Statuen von gewissen Männern, die in rassistischer Weise aktiv waren, beseitigt, dann kann man sie nicht mehr mit einer blutigen Leinwand überziehen oder mit Farbe bespritzen.

Ist es das, was sie mit den Statuen machen würden?
Nein, natürlich nicht. Es geht darum, dass die blosse Entfernung der Statuen der Sache nicht dienlich wäre.

Was wäre der Sache denn dienlich? Die Statuen ins Museum stecken?
Das wäre eine Option, ja. Das würde jedoch Vor- und Nachteile mit sich bringen. Ein Nachteil wäre, dass Museen nur halb-öffentliche Räume sind. Die Öffentlichkeit des Standorts ist jedoch wichtig.

Georg Kreis ist emeritierter Professor für Neuere Allgemeine Geschichte und Geschichte der Schweiz an der Universität Basel. Von 1995 bis 2011 war er zudem Präsident der Eidgenössischen Kommission gegen Rassismus (EKR).
Georg Kreis ist emeritierter Professor für Neuere Allgemeine Geschichte und Geschichte der Schweiz an der Universität Basel. Von 1995 bis 2011 war er zudem Präsident der Eidgenössischen Kommission gegen Rassismus (EKR).

Was wären die Vorteile?
Man würde einen reflexiveren Umgang mit dem Objekt ansteuern. Ein Denkmal würde nicht mehr einen sich mit Absolutheit präsentierenden Appell darstellen, sondern im wahrsten Sinne des Wortes zum Nachdenken anregen.

«Es braucht diese Rassismus-Debatte, um das ganze Ausmass des Problems zu erkennen.»

Die Kombination von Öffentlichkeit und Reflexion wären Infotafeln bei den Statuen. Wie stehen sie dazu?
Das wäre auch eine Möglichkeit. Wobei man bei den Statuen unterscheiden muss: Wir haben zwei prominente Statuen, die in die Kritik geraten sind: Jene von David de Pury und die andere von Alfred Escher. Bei de Pury ist es ein relativ klarer Fall: Er hat sein Geld zum Teil mit Sklavenhandel verdient. Bei Alfred Escher ist es so, dass sein Vater und sein Onkel in Sklaverei verwickelt waren und Escher letztlich von dessen Erträgen profitiert hat. Da muss man sich dann die weitgehend andere Frage stellen: Ab wann stinkt Geld? Und weiter: Reicht eine Infotafel, um das ganze Bild zu zeichnen?

Die Statue von David de Pury in Neuenburg.
Die Statue von David de Pury in Neuenburg. Bild: sda

Ich sehe, Sie sind mit keiner der bisher genannten Möglichkeiten wirklich glücklich. Was würden Sie persönlich mit den Statuen machen?
Ich würde sie nicht beseitigen, sondern stehenlassen. Auf irgendeine Art muss aber eine Relativierung des Absolutheitsanspruchs des Denkmals angestrebt werden. Hier könnte man zum Beispiel einen Wettbewerb lancieren: Mittels einer offenen Ausschreibung könnten Künstler Ideen und Konzepte einreichen, wie man an einem Experimentierobjekt, zum Beispiel am Neuenburger Standbild von de Pury, Bekenntnisse zur inzwischen etablierten Werteordnung anbringt.

Seit Wochen reden alle über Rassismus. Mittlerweile wird über die Entfernung von Denkmälern von Männern diskutiert, die längst tot sind. Gleichzeitig profitieren viele immer noch direkt von der postkolonialen Ausbeutung Afrikas, zum Beispiel beim Kauf von Billig-Kaffee aus Monokulturen. Ist diese Denkmal-Debatte nicht heuchlerisch?
Natürlich gibt es Trittbrettfahrer bei dieser Rassismus-Debatte. Es gibt aber auch ganz viele, die es richtig ernst nehmen. Ich würde hier kein pauschales Urteil fällen. Es ist klar, diese ganze Debatte ist eine Welle, auf der viele mitreiten. Die Frage ist: Was bleibt von dieser Welle? Trotzdem: Nur weil ein Thema im Trend ist, heisst das nicht, dass man die ganze Debatte denunzieren muss. Das wäre falsch. Es braucht diese Debatte sogar, um das ganze Ausmass des Problems zu erkennen. So wie ihr Beispiel mit dem Kaffee.

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Aus für die Südstaaten-Flagge

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Aus für die Südstaaten-Flagge
quelle: ap/ap / john bazemore
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So fühlen sich Rassismus-Betroffene in der Schweiz

Video: watson

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169 Kommentare
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Die beliebtesten Kommentare
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Borki
17.06.2020 09:26registriert Mai 2018
Gute letzte Frage, Herr Frasch.

Eine Ja-Stimme bei der Konzernverantwortungsinitiative oder die richtige Wahl beim Einkaufsregal bringt uns einer gerechteren Welt auf jeden Fall näher als ein Farbbeutel gegen die Escher Statue zu werfen.
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Snowy
17.06.2020 09:50registriert April 2016
Die alles entscheidende Frage ist doch, wie haben sich die betreffenden Exponenten im Lichte ihrer jeweiligen Zeit verhalten:
War ihr Verhalten auch schon in der damaligen Zeit zumindest moralisch falsch oder eben (noch) nicht.

Zumindest für Escher muss diese Frage mit einem ganz klaren «Nein» beantwortet werden!
Vor allem weil Escher selber nie mit Sklaven gehandelt hat, sondern eben sein Vater und sein Onkel. Die Welt war damals sehr im Umbruch.
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insert_brain_here
17.06.2020 09:20registriert Oktober 2019
Keine einzige isolierte Massnahme "entfernt" den Rassismus, viele kleine Massnahmen an klugen Orten fördern jedoch die Entwicklung hin zu einer Gesellschaft ohne Rassismus.
Zum Vergleich: Bloss weil ich meinen Abfall nicht auf den Boden werfen sind die Umweltprobleme auch noch nicht gelöst, aber es hilft.
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