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«Wir waren ein bisschen naiv»: SP-Nationalrat Cédric Wermuth. 
«Wir waren ein bisschen naiv»: SP-Nationalrat Cédric Wermuth. 
Bild: KEYSTONE

Cédric Wermuth: «Links wählt man immer aus einer Hoffnungsperspektive für eine bessere Welt»

In den Neunzigern waren die Sozialdemokraten progressiv. Heute gilt die SP als verstaubte Verwalterin des Wohlfahrtsstaats. Ihr Verharren auf Verteil- und Gerechtigkeitsfragen reicht nicht mehr, um politisch zu punkten. Die Sozis brauchen wieder eine Perspektive, fordert Nationalrat Cédric Wermuth.  
23.05.2015, 08:5024.05.2015, 16:14

Eins und eins ergeben in der SP nicht mehr zwei, schreiben Sie in einem Positionspapier. Was hat sich so dramatisch geändert?
Cédric Wermuth: Wir erleben, zumindest in den reichen Ländern, keinen dramatischen Wandel, vielmehr einen schleichenden. Auch wenn die Finanzkrise wohl einiges beschleunigt hat und noch beschleunigen wird. Die Formel «den Wohlfahrtsstaat im Kapitalismus verteidigen», neigt sich dem Ende zu, die Krisen mehren sich: Flüchlings-, Umwelt-, Klima-, Job-, Finanz- und endlich Wirtschaftskrise. Und sie alle hängen ganz massgeblich mit der vorherrschenden, neoliberalen Wirtschafts- und Lebensweise zusammen. Immer mehr Wachstum, und dann im Nachhinein möglichst gerecht verteilen – diese Rechnung geht nicht mehr auf.

Cédric Wermuth
Der 29-Jährige ist seit 1999 Mitglied der Juso, von 2008 bis 2011 war er deren Präsident. Von 2008 bis 2011 sass der Aargauer im Vizepräsidium der SP Schweiz. Im Oktober 2011 wurde er in den Nationalrat gewählt.
Wermuth ist Mitglied des Partito Democratico in Italien, des Verkehrs-Clubs der Schweiz, der Gewerkschaften VPOD und Unia. Er hat Politikwissenschaft an der Universität Zürich studiert. Das Studium hat er mit dem Lizentiat abgeschlossen. (egg)

Umso deprimierender für die Linke, dass vor allem die Rechte von diesen Krisen profitiert. Jüngstes Beispiel ist der Wahlsieg der Konservativen in Grossbritannien.
Einerseits waren wir ein bisschen naiv. Ich kann mich erinnern, dass ich an einer 1.-Mai-Rede im Jahr 2008 ausgerufen habe: «Jetzt ist der Neoliberalismus tot!» Doch letztlich bin ich auch ein bisschen ratlos. Dass jetzt, acht Jahre nach der Finanzkrise, ausgerechnet der Freisinn wieder zulegt, ist, nüchtern betrachtet, absurd; und die Tatsache, dass wir nun wieder zu Rezepten der Neunzigerjahre zurückkehren, ist grotesk und rational nur schwer zu erklären. Die Linke legt allerdings in Krisen nur selten zu. Unsicherheit, das Gefühl von politischer Ohnmacht und die Angst vor weiteren Verlusten führen zum Erstarken der reaktionären Kräfte. 

«Einerseits waren wir ein bisschen naiv. Ich kann mich erinnern, dass ich an einer 1.-Mai-Rede im Jahr 2008 ausgerufen habe: ‹Jetzt ist der Neoliberalismus tot!› Doch letztlich bin ich auch ein bisschen ratlos. Dass jetzt, acht Jahre nach der Finanzkrise, ausgerechnet der Freisinn wieder zulegt, ist, nüchtern betrachtet, absurd.» 
Cédric Wermuth

Hängt es damit zusammen, dass auch ein Teil der SP immer noch glaubt, eins und eins gäbe zwei und weiterhin im bewährten Denkmuster weitermacht?
Die klassische Frage der Verteilung und der Gerechtigkeit bleibt nach wie vor wichtig. Aber wir müssen auch anerkennen, dass in den letzten zehn Jahren der soziale Kompromiss in die Brüche gegangen ist – die Kapitalbesitzer sind nicht mehr bereit, die Früchte des Wachstums zu teilen. Was wir derzeit erleben, ist eine Konzentration des Reichtums. Die SP tut sich schwer damit, den Menschen klar zu machen, dass wir unser gesamtes Gesellschaftsmodell, die Säulen des Sozialstaats, unsere Vorstellungen von Wirtschaft und vom guten Leben usw. in eine progressive Richtung weiterentwickeln müssen. Weil angesichts der heutigen Vielfach-Krise ein Pfadwechsel notwendig ist. Das ist natürlich eine riesige Herausforderung, nicht nur für die SP, für die ganze Gesellschaft.

Hängen diese Probleme damit zusammen, dass auch die SP in wichtigen Fragen uneinig ist? Beispielsweise in der Frage des TTIP-Freihandelsvertrages?
Es geht mir nicht um eine grundsätzliche Ablehnung der Internationalisierung. Aber so wie die TTIP aufgegleist ist, ist sie nichts anderes als eine neue Form des Protektionismus. Es geht letztlich nur darum, die Interessen des reichen Nordens und der multinationalen Konzerne gegen den globalen Süden durchzusetzen. Wenn wir uns in diesem Umfeld nur auf die Verteilungsfrage konzentrieren, dann laufen wir Gefahr, die schleichende Aushöhlung der Demokratie aus dem Blick zu verlieren. Letztlich sind TTIP, TiSA, CETA etc. für die Welt im Jahr 2015 doch genauso anachronistisch und absurd wie Wahlerfolge neoliberaler Parteien wie FDP und SVP. Es wird noch einmal versucht, die Ideologie von Markt, Wettbewerb und Profitmaximierung durchzudrücken – obwohl dieses Modell dramatisch gescheitert ist. Obwohl es eigentlich darum ginge, das Primat der Politik zurückzuholen, die Demokratie zu stärken und auszuweiten und die Menschen zu befähigen, über die eigenen Lebensverhältnisse bestimmen zu können. 

«Wenn die Linke ihr Heil in der Rückkehr in den scheinbar sicheren Hafen des Nationalstaates sucht, macht sie einen dramatischen Fehler.»
Cédric Wermuth

In der Frage einer neuen Wirtschaftsordnung gibt es auch bei den Linken zwei Strömungen. Die eine sagt: Wir wollen eine globalisierte Wirtschaft, aber sie muss sozial gerecht sein. Die andere sagt: Wir müssen zurück zu einer dezentralen Ordnung und regionalen und lokalen Wirtschaftskreisläufen. Wer hat Recht?
Das ist bloss ein scheinbarer Widerspruch. Die These «Wer Ja sagt zu Europa, der muss auch Ja zu deregulierten Märkten sagen», ist falsch. Das ist die grosse Herausforderung: den Kampf für eine andere Wirtschaft und Gesellschaft mit dem Kampf für ein anderes Europa zu verbinden. Wer zurück zu regionalen Märkten will, muss sich für supranationale Strukturen einsetzen. Nur so können wir eine demokratisch kontrollierte Wirtschaftsordnung herstellen. 

Und was ist mit der Nation? Hat sie ausgedient?
Wenn die Linke ihr Heil in der Rückkehr in den scheinbar sicheren Hafen des Nationalstaates sucht, macht sie einen dramatischen Fehler. Die Europäisierung ist unumkehrbar geworden. Ein Zurück gibt es nur noch mit einem Sieg für die Reaktionäre und mit weniger Demokratie. 

Was heisst das konkret?
Die Podemos-Bewegung in Spanien oder die Syriza in Griechenland zeigt, dass es eine Alternative gibt. Ich bin überrascht und enttäuscht, wie wenig Unterstützung diese von den europäischen Sozialdemokraten erhalten. 

«Ich bin überrascht und enttäuscht, wie wenig Unterstützung Bewegungen wie Podemos und Syriza von den europäischen Sozialdemokraten erhalten.»
Cédric Wermuth
Podemos-Chef Pablo Iglesias.
Podemos-Chef Pablo Iglesias.
Bild: Getty Images Europe

Hängt das mit einer gewissen Ratlosigkeit der Linken in der Europafrage zusammen?
Wir dürfen uns nicht mehr von der Frage lähmen lassen: Sind wir für oder gegen Europa? Wir müssen vielmehr darüber diskutieren: Welches Europa wollen wir? Weil wir die Frage verkehrt herum gestellt haben, sind wir aus Angst vor den neuen Rechten mit den Neoliberalen ins Boot gestiegen. 

«Die Migration ist die Bewegung, die Europa in den letzten Jahren am meisten verändert hat. Es ist auch die emotionalste Frage. Deshalb müssen wir sie auch aufgreifen. Die Unter-den-Teppich-kehren-Strategie ist gescheitert.»

In den Neunzigerjahren war die SP die progressive Partei. Frauen und Schwule, die für die Gleichstellung kämpften, mussten die SP wählen. Diese Themen sind heute selbstverständlich geworden. Ist das auch ein Grund, warum die SP nicht mehr so sexy ist?
Die SP hat tatsächlich das Image der progressiven Partei verloren. Teils ist das ein Erfolg der rechten Propaganda, teils selbst verschuldet. Die Linke war immer stark darin, neue Bewegungen aufzunehmen. Heute hapert's damit. Wir verpassen aus einer defensiven Haltung eine der wohl tiefgreifendsten Veränderungen. 

Nämlich?
Die Migration. Dort schlummert ein grosses, auch politisches Potenzial. 25 Prozent der Bewohner in diesem Land sind heute Ausländer. Sie sind heute aus den politischen Prozessen ausgeschlossen. Die Migration ist die Bewegung, die Europa in den letzten Jahren am meisten verändert hat. Es ist auch die emotionalste Frage. Deshalb müssen wir sie auch aufgreifen. Die Unter-den-Teppich-kehren-Strategie ist gescheitert.

Was heisst das konkret? Wahlrecht für Ausländer?
Die politischen und wirtschaftlichen Rechte der Migrantinnen, ja. Neben der fehlenden Demokratie in der Wirtschaft besteht das grosse Demokratiedefizit hierzulande darin, dass die Ausländer ausgeschlossen sind. 

«Heute gibt es zahlreiche kleine Bewegungen, z. B. die Gemeinwohl-Ökonomie, die Sharing Economy oder von mir aus das Grundeinkommen. Aber wir schaffen es irgendwie nicht, diesen Bewegungen eine Plattform zu sein. Und wo soll diese Debatte stattfinden, wenn nicht bei den Sozialdemokraten?»
Cédric Wermuth

Lösen solche Forderungen nicht auch innerhalb der SP grosse Ängste aus?
Sicher. Wir haben die Deutungshoheit in dieser Frage an die SVP abgegeben. Aber besteht die Aufgabe einer politischen Partei nicht darin, die Wahrheit zu sagen? Geht es wirklich nur darum, Wahlen zu gewinnen oder geht es darum, politisch etwas zu fordern? Für mich ist der unmittelbare Wahlerfolg zweitrangig.

Sie nehmen also in Kauf, dass eine rechtskonservative Koalition die Wahlen gewinnen wird?
Nein, im Gegenteil. Ich glaube, wir kommen nicht vom Fleck, wenn wir nicht von links über Europa und Migration reden. Links wählt man immer nur aus einer Hoffnungsperspektive auf eine bessere Welt. Nur: Mit der Verteilungsdebatte gewinnen wir offensichtlich keinen Blumentopf mehr. Und Hoffnungsperspektive heisst immer: Eine Welt vorstellen, die heute noch nicht, oder nur in Nischen, existiert. Da hat die SP ein bisschen der Mut verlassen. 

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Wenn wir schon von Hoffnungsperspektive sprechen: Was sagt die Linke eigentlich zur dritten industriellen Revolution, zu 3D-Druckern, selbstfahrenden Autos, Robotern und immer intelligenterer Software?
Manche dieser Zukunftsdebatten sind auch mir ein bisschen zu esoterisch. Was jedoch stimmt: Wir sind zu defensiv. Es geht hier ja auch wieder um die bereits eingangs angesprochenen Fragen. Wie sieht eine zukunftsfähige Wirtschaft aus? Wie ein stabiles Fundament für die Wohlfahrtsgesellschaft? Als ich 2000 angefangen habe, Politik zu machen, haben sich alle beklagt, dass es keine Bewegungen mehr gibt. Heute gibt es zahlreiche kleine Bewegungen, z. B. die Gemeinwohl-Ökonomie, die Sharing Economy oder von mir aus das Grundeinkommen. Aber wir schaffen es irgendwie nicht, diesen Bewegungen eine Plattform zu sein. Und wo soll diese Debatte stattfinden, wenn nicht bei den Sozialdemokraten?

Woher stammt diese Blockade?
Die Gefahr, dass man sich im parlamentarischen Betrieb verliert und alles andere übersieht, ist sehr gross. Der Druck der Medien nimmt zu. Es gibt fast keine Räume mehr für Debatten, die in der Zivilgesellschaft stattfinden. Seit ich im Nationalrat sitze, spüre ich das am eigenen Leib. Daraus entwickelt sich eine merkwürdige Parallelität zwischen institutioneller Politik und Zivilgesellschaft.

«Mein Problem mit vielen Apologeten der digitalen Wirtschaft ist, dass sie es verpassen, aus der Logik des Kapitals auszubrechen. Wir müssen das verbinden.»
Cédric Wermuth

Nehmen wir das Thema Uber. Natürlich ist der Chef Travis Kalanick ein widerlicher Kotzbrocken. Natürlich werden Jobs im Taxigewerbe zerstört, und natürlich sind die Gewerkschaften empört. Aber der Grundgedanke der Sharing Economy – nämlich dass wir die bestehen Ressourcen besser nutzen müssen – der trifft nun mal zu.
Die Grundidee der Sharing Economy ist sicher gut. Die Gefahr ist, dass sie sehr rasch vom Kapitalismus geentert wird. Uber ist ein Paradebeispiel dafür. Mein Problem mit vielen Apologeten der digitalen Wirtschaft ist, dass sie es verpassen, aus der Logik des Kapitals auszubrechen. 

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Was wäre dann die linke Variante?
Wir müssen das verbinden: Die Chancen der Digitalisierung mit den Ideen und Praktiken einer solidarischen und demokratischen Wirtschaft. Uber als Genossenschaft! Die Idee einer kollektiven Wirtschaft ist alt, Genossenschaften gibt es schon längst. Es ist bezeichnend, dass diese Ideen in der Krise wieder einen Aufschwung haben. Wir haben uns auch in der Franken-Mindestkursdebatte verrannt. Wir können uns der Debatte um alternative Wirtschaftsmodelle nicht verschliessen. Gerade deshalb ist eine Diskussion über Dinge wie Sharing Economy, Grundeinkommen oder Vollgeld dringend notwendig, auch wenn sie exotisch erscheinen mögen.

«Ich glaube, Sie unterschätzen die Basis der SP. Wer sagt, dass da nicht über ‹Blockchain› diskutiert wird? Und wenn das so fundiert wie im ‹Kapital› geschieht, dann umso besser.»
Cédric Wermuth

Ein Teil der Linken lehnt das strikte ab. Warum?
Viele haben Angst, sich aus dem drohenden Konsens im helvetischen Politbetrieb zu verabschieden. Deshalb hat auch der an sich lächerliche Halbsatz über die «Überwindung des Kapitalismus» einen derart hohen Stellenwert erhalten. Die Angst, das Prädikat «regierungsfähig» zu verlieren und als Spinner zu gelten, ist gross.

«Disruptiv» ist zu einem Modebegriff geworden, will heissen: Die neue Technologie stellt die bestehende Ordnung auf den Kopf. Muss sich die SP nicht viel stärker mit diesem Thema beschäftigen? Es wird bald nicht nur Musiker und Journalisten betreffen, sondern auch Banker, Ärzte und Rechtsanwälte.
In Krisen wie heute rufen alle nach starken Führern und schnellen, klaren Lösungen, oft auch bei der SP. Eine Partei, die nicht innert 24 Stunden nach der Aufhebung des Mindestkurses ein scheinbar klares Konzept präsentieren kann, wir medial abgekanzelt. Damit wird die Debatte sofort sehr eng und technokratisch. Die Partei müsste eine Plattform sein, auf der die verschiedensten Thesen diskutiert werden. Die Debatte über Alternativen hat auch bei uns massiv an Stellenwert verloren.

Selbstbewusst und gestenreich im Parlament.
Selbstbewusst und gestenreich im Parlament.
Bild: KEYSTONE

Theoretische Debatten – das riecht nach Diskussionsgrüppchen zum «Kapital». Macht das noch Sinn? Müsste sich die SP nicht beispielsweise damit befassen, was eine «Blockchain» ist und was ihre Folgen für die Finanzordnung sein könnten?
Was sollte an Diskussionsgruppen falsch sein? Aber ich glaube, Sie unterschätzen die Basis der SP. Wer sagt, dass da nicht über «Blockchain» diskutiert wird? Und wenn das so fundiert wie im «Kapital» geschieht, dann umso besser. Ich bin immer wieder überrascht, wie viele Veranstaltungen es auch zu solchen Themen gibt. Aber sie laufen ausserhalb der Institutionen. Es gibt auch eine zu grosse Distanz zu den akademischen Kreisen, die diese Fragen diskutieren.

Übrigens: Sowohl unser Autor Philipp Löpfe als auch Interview-Partner Cédric Wermuth sind demnächst bei Veranstaltungen vom Stapferhaus Lenzburg vertreten. Dabei geht es um die kritische Auseinandersetzung mit dem Geld. Nachfolgend die Infos dazu:

Präsentiert von
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IST DAS GELD GERECHT VERTEILT?
Ist es gerecht, dass ein CEO eines Pharmakonzerns 86-mal mehr verdient als eine Pflegefachfrau? Ist es gerecht, wenn die einen Millionen erben und andere ganz ohne Geld ins Leben starten? Die beiden Nationalräte Christian Wasserfallen und Cédric Wermuth diskutieren mit Interessierten im Stapferhaus Lenzburg über Geld und Gerechtigkeit.

WANN? 26. Mai 2015 | 18.00–19.00 Uhr
WO? Ausstellung GELD, Zeughaus Lenzburg

MEHR? Infos gibt es hier >>
VOLLGELD-INITIATIVE: LEERES VERSPRECHEN ODER VOLLE KONTROLLE?
Ziel der Vollgeld-Initiative ist ein stabiles und gerechteres Geldsystem. Deshalb soll künftig nur noch die Nationalbank das Recht haben, neues Geld zu schöpfen. Zurzeit erschaffen private Banken durch Vergabe von Krediten 90 Prozent der sich im Umlauf befindenden Geldmenge in Form von Buchgeld, bloss 10 Prozent ist Nationalbank-Geld. Ist das «Vollgeld» tatsächlich der Schlüssel zu einem stabileren Geldsystem und einer nachhaltigen Wirtschaft? Oder nimmt es unserer Gesellschaft den Lebenssaft – nämlich das Kapital? Es debattieren der Wirtschaftsjournalist Philipp Löpfe und der Ökonom Jörg Baumberger.

WANN? 4. Juni 2015 | 20.00–21.00 Uhr
WO? Ausstellung GELD, Zeughaus Lenzburg 
MEHR? Infos gibt es hier >>

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