«Je m’attends à ce que la guerre prenne fin cette année»
Face à la politique agressive de Donald Trump, Brendan Simms recommande à l'Europe de resserrer les rangs. L’historien décrypte la situation géopolitique actuelle et explique que la fin de la guerre en Ukraine pourrait paradoxalement menacer la sécurité en Europe.
Monsieur Simms, êtes-vous surpris par ce début de second mandat de Donald Trump? Lors du premier, il se vantait de n’avoir déclenché aucune guerre; aujourd’hui, il est intervenu au Venezuela et menace même des alliés de l’Otan d’un recours à la force.
Brendan Simms: Je suis à la fois surpris et pas surpris. Trump n’a jamais été un isolationniste. Lors de son premier mandat, son administration a renforcé la position de l’Europe face à la Russie, dans une logique de dissuasion accrue par l’Otan.
Cet élément unilatéral s’est aujourd’hui encore renforcé, avec une vision très dominante du rôle des Etats-Unis dans le monde. Ce qui me surprend, en revanche, c’est sa politique vis-à-vis du Groenland et du Canada. Il a déjà évoqué l’idée de s’emparer du Groenland lors de son premier mandat, mais ce n'était pas un sujet central.
Vous attendiez-vous à ce que les Européens fassent front de manière aussi unie, comme ils l’ont fait après ses menaces contre le Danemark? Même Giorgia Meloni est désormais rangée parmi les «bons» par certains médias allemands.
Les Européens ont effectivement parlé d’une seule voix, tant les Etats membres de l’Union européenne (UE) que le Royaume-Uni et la Norvège. Avec le Groenland, Trump a franchi une ligne rouge.
Cela n’a pas tendu les relations avec l’Europe. Le Groenland est une tout autre affaire: le Congrès américain aurait de toute façon probablement bloqué Trump, mais ne pas réagir aurait mis en péril l’alliance occidentale. Les Européens n’avaient donc pas d’autre choix que de faire front commun.
L'Occident peut-il continuer d'exister sans les Etats-Unis?
Oui, absolument. Nous avons aujourd’hui déjà trois Occidents: les Etats-Unis, l’UE et le reste de l’Occident, c’est-à-dire le Royaume-Uni, le Japon, l’Australie, le Canada, la Suisse, la Norvège et même l’Ukraine. Un «reste» qui est militairement au moins aussi puissant que l’UE. Mais je ne crois de toute façon pas que les Etats-Unis aient quitté l’Occident, bien que des courants très forts existent en ce sens.
Vous vous êtes prononcé il y a des années en faveur de la création d’un Etat fédéral continental européen. Récemment, vous disiez ne plus y croire. Les Européens pourraient-ils malgré tout se rapprocher, Trump devenant une sorte d’unificateur malgré lui?
Je reste sceptique. Ces dernières années, nous avons traversé une crise de la dette, la crise migratoire, la pandémie de Covid et l’agression russe contre l’Ukraine. Si tout cela n’a pas débouché sur un Etat fédéral européen, je ne vois pas pourquoi la menace incarnée par Trump y parviendrait.
Mais je ne crois pas que la nécessité soit comprise, ni que la volonté politique existe réellement. Nous continuerons probablement à entendre de grands discours et à voir quelques progrès, mais bien moins que ce qui serait nécessaire.
L’intégration européenne a toujours été une tentative d’endiguer une Allemagne trop grande par rapport à ses voisins. Or, le chancelier Friedrich Merz a annoncé vouloir construire la plus grande armée d’Europe. De vieilles craintes pourraient-elles ressurgir dans les pays voisins?
Je ne pense pas. Ces peurs sont aujourd’hui bien moins marquées qu’après la réunification allemande de 1990. Je rejoins le ministre polonais des Affaires étrangères Radek Sikorski, qui disait déjà il y a quinze ans que ce que nous devrions craindre, ce n’est pas l’activisme allemand, mais au contraire l’inaction allemande. Ce que fait Merz est absolument juste.
Aujourd’hui, nous n’avons ni l’un ni l’autre, et les Européens ne peuvent se le permettre que parce qu’ils sont protégés par les Américains, et par les Britanniques aussi, d'ailleurs.
Quel rôle un pays comme la Suisse peut-il jouer en Europe? La neutralité est-elle encore tenable aujourd’hui?
Je ne suis pas un partisan de la neutralité, que ce soit en Suisse, en Irlande, à Malte ou en Autriche. Les deux Etats neutres les plus importants, la Suède et la Finlande, sont d’ailleurs arrivés à la même conclusion, ce qui est remarquable si l’on se rappelle qu’ils sont restés neutres pendant toute la guerre froide. Mais je vois la neutralité suisse de manière un peu plus positive que celle des autres Etats.
Pourquoi cela?
Une différence majeure entre la Suisse et d’autres pays neutres est que la Suisse a longtemps investi massivement dans sa défense. Je respecte une neutralité qui soit capable de se défendre. La République d’Irlande, par exemple, dépend totalement des autres pour sa défense. Je regrette tout de même votre neutralité.
Vous vous êtes penché sur Carl Schmitt, souvent qualifié de «juriste de la couronne du Troisième Reich». Certains estiment que la politique de Trump s’inspire de sa théorie des grands espaces, selon laquelle les grandes puissances devraient contrôler leur sphère d’influence et se tenir à l’écart de celles des autres. Voyez-vous cela chez Trump?
Non. Après le Groenland et le Venezuela, et même déjà avant, on s’est demandé si Trump se référait à Carl Schmitt. A priori, cela peut sembler plausible: si l’on part de l’idée que Trump coopère avec Moscou et, d’une certaine manière, avec Pékin, on peut imaginer discerner une division du monde en sphères d’influence ou en grands espaces, pour reprendre la terminologie de Schmitt. A Pékin et à Moscou, certains tiennent effectivement ce genre de discours.
Comme le philosophe Alexandre Douguine, dont on dit qu’il influence Vladimir Poutine, et qui rêve d’une Eurasie dominée par la Russie.
Par exemple. Mais s’agissant de Trump, je crois d’abord qu’il ne lit pas. Et surtout, je ne vois aucun signe qu’il serait prêt à accepter un tel partage du monde. Les Etats-Unis ne se retirent ni du Moyen-Orient ni de l’Asie orientale, et en Europe, ils ne veulent pas non plus laisser le terrain aux Russes. Ils exigent simplement que les Européens assument une plus grande part du fardeau. En réalité, Donald Trump dit au reste du monde:
Paradoxalement, je trouve cela préférable que les Américains s’intéressent à l’Europe plutôt qu'ils nous délaissent – même si leur intérêt peut nous être désagréable.
Carl Schmitt ne serait donc pas d'accord avec la politique américaine actuelle. En revanche, la doctrine Monroe du début du 19e siècle, selon laquelle les Européens devaient se tenir à l’écart de l’Amérique et les Etats-Unis de l’Europe, lui convenait.
Carl Schmitt acceptait la doctrine Monroe, en effet. Mais celle-ci a évolué avec le temps: les autres devaient rester à l’écart des Etats-Unis, tandis que les Etats-Unis s’impliquaient de plus en plus dans le reste du monde. Schmitt l'a déjà observé dans les années 30 et 40, et il regrettait cette évolution, qui s'est accélérée avec la Première Guerre mondiale. Sa critique des Britanniques était différente: pour lui, ils n’étaient pas seulement hypocrites, mais aussi universalistes.
Sa critique rappelle d’ailleurs certaines déclarations actuelles venant du Kremlin, où le Royaume-Uni est perçu comme l’ennemi principal, une araignée au centre d’une toile menaçant d’étouffer la Fédération de Russie.
Vous évoquez l’universalisme, l’idée selon laquelle certaines valeurs et normes seraient valables indépendamment de l’origine, de la race ou de la religion. C’est sans doute dans le rejet de cette pensée que Trump et Schmitt se rejoignent: le président américain ne veut imposer ni droits humains ni démocratie.
C’est vrai dans la mesure où Trump n’est certainement pas un universaliste désireux de diffuser les valeurs occidentales. Mais il est malgré tout une sorte d’interventionniste politique et culturel en Europe, ne serait-ce qu’à travers ses critiques de la politique migratoire européenne. Là encore, on voit que l’Europe compte pour lui.
La nouveauté de la politique étrangère de Trump réside-t-elle aussi dans le fait qu’il s’ingère un peu partout, mais sans vouloir assumer une responsabilité à long terme, contrairement à ses prédécesseurs? Il présente un plan, puis passe rapidement à un autre dossier.
Oui, c’est assez juste. Certains disent que ce qu’il recherche n’est pas tant un contrôle territorial qu’un contrôle par la contrainte. On le voit particulièrement au Venezuela, où il a écarté Maduro du pouvoir tout en laissant le régime en place afin de lui imposer une série d’instructions. Gaza est un cas différent, mais là aussi, le contrôle s’exerce de manière indirecte, via un organe intermédiaire.
Comment jugez-vous sa politique à l’égard de l’Ukraine? Beaucoup estiment que Trump trahit le pays. D’un autre côté, un accord de paix impliquant des concessions territoriales de Kiev semble difficilement évitable.
Il est délicat de vouloir donner des conseils à l’Ukraine depuis le confort d’un collège de Cambridge. L’essentiel est qu’un éventuel accord ait des chances de durer. L’Ukraine devra sans doute accepter de facto des pertes territoriales, comme la Crimée et certaines parties du Donbass. Cela ne remet pas en cause les revendications juridiques, et on peut espérer qu’il sera possible de récupérer ces territoires plus tard. C’est autre chose que d’exiger de l’Ukraine qu’elle cède des territoires que les Russes ne contrôlent même pas encore.
Cela ne semble pas poser problème à Trump.
Il ne faut peut-être pas non plus surestimer son influence sur Kiev, d’autant plus qu’il ne fournit plus d’armes gratuitement aux Ukrainiens. Il pourrait certes mettre fin à la coopération des services de renseignement, mais les services américains tirent énormément d’informations de l’Ukraine. Les liens entre les entreprises technologiques américaines et les Ukrainiens sont également très étroits. Je ne crois pas que Trump veuille y toucher. Je m’attends à ce que la guerre prenne fin cette année, mais bien sûr, personne n’en est sûr.
Comment l’Occident devrait-il se comporter face à la Russie après la guerre? Elle restera là, et Vladimir Poutine probablement aussi, du moins dans un premier temps.
Le paradoxe, c’est que la menace au nord et à l’est de l’Europe sera dans un premier temps plus grande lorsque les armes se tairont en Ukraine. Poutine pourra alors concentrer ses forces ailleurs. S’il devait y avoir une force de paix européenne en Ukraine, il manquerait des soldats pour la défense de la Scandinavie et des pays baltes.
Comment voyez-vous la politique intérieure de Trump? Certains le qualifient de fasciste, notamment après l’intervention brutale de la police de l’immigration à Minneapolis. Le terme est-il approprié?
«Fascisme» est un mot beaucoup trop souvent utilisé. Je verrais plutôt Trump comme un narcissique. Il accorde une importance énorme à l’image qu’il renvoie au public. Une partie de ce que fait l’ICE relève de l’application de lois fédérales existantes. Abattre des personnes sans raison, comme cela s’est produit à Minneapolis, est évidemment criminel.
Représente-t-il une menace pour la démocratie américaine?
Je pense, oui, que Trump menace la démocratie. Mais il l’a fait de manière bien plus grave après l’élection de 2020 qu’aujourd’hui. A l’époque, il refusait de reconnaître sa défaite. C’était un défi majeur pour la démocratie des Etats-Unis. Et celle-ni s'est retrouvée endommagée, cela ne fait aucun doute.
(traduit par tam)