«Poutine s'amuse à monter les pays européens les uns contre les autres»
Monsieur Baberowski, lorsque vous observez les développements récents autour de l’Ukraine, êtes-vous optimiste? Après presque quatre ans de guerre, une solution de paix semble enfin se dessiner.
Jörg Baberowski: Le fait d’être optimiste dépend naturellement du point de vue. Si l’on est pacifiste et que l’on subordonne toutes les autres considérations au désir de paix, il y a de bonnes raisons d’être optimiste. En revanche, ceux qui aspirent à une victoire de l’Ukraine regarderont l’avenir avec moins d’optimisme.
Car les ressources des adversaires s’épuisent, le nombre de déserteurs augmente, surtout du côté ukrainien, et la plupart des personnes touchées par le quotidien de la guerre souhaitent la paix, quelles qu’en soient les conditions. Ce qui a pu constituer une motivation au début du conflit ne joue aujourd’hui plus qu’un rôle mineur. Dans toutes les guerres, les motifs de l’obéissance que fournissent les soldats se déplacent avec le temps.
Donald Trump serait donc un réaliste, en constatant que l’Ukraine a de moins bonnes cartes en main?
Après la publication de son plan en 28 points, Donald Trump a été interrogé sur les concessions que la Russie devrait faire. Sa réponse a été que la Russie devrait cesser de faire la guerre. On ne peut pas en attendre davantage pour l’instant.
Cela signifie donc que la guerre se terminera par une cession de territoires de la part de l’Ukraine et par l’abandon de son adhésion à l’Otan?
C’est probablement ce qui va se produire. Les possibilités de l’Ukraine sont limitées et plus la guerre dure, plus les conditions que les Etats-Unis et la Russie imposeront à l’Ukraine seront mauvaises. Il y a deux ans, Volodymyr Zelensky aurait encore pu négocier une paix différente de celle qu’il peut obtenir aujourd’hui. Le dilemme tient au fait que Vladimir Poutine, tout comme Zelensky, ne peut pas expliquer à ses citoyens que la guerre a été menée pour rien.
La Russie conservera une partie des territoires annexés, l’Ukraine renoncera à l’adhésion à l’Otan et recevra en contrepartie des garanties de sécurité et des aides à la reconstruction.
Et fournir ces garanties relèverait de la responsabilité des Européens?
Ce serait la responsabilité des Etats-Unis. Donald Trump a promis à l’Ukraine une garantie de sécurité et de la faire respecter. Les Européens en seraient à peine capables.
La Hongrie a d’autres intérêts que la Pologne, l’Espagne et l’Italie poursuivent d’autres stratégies que la Lituanie et l’Allemagne. Dans les sociétés démocratiques, les humeurs et les positions changent. Il faut malheureusement composer avec cela, car il n’existe ici aucune certitude politique ni de solution définitive et durable.
Vous dites que seule l’Amérique peut fournir une garantie de sécurité. Dans le même temps, il semble que les Etats-Unis pourraient se retirer du continent européen. Que se passerait-il alors?
Cela pourrait devenir un problème pour l’Ukraine. Plus Donald Trump sera bloqué par les belligérants, moins il sera disposé à s’engager comme artisan de la paix. Au moment où il annoncera le retrait des Etats-Unis d’Europe, la position de l’Ukraine se dégradera.
Certains estiment que si l’Occident avait livré davantage d’armes à l’Ukraine, celle-ci disposerait aujourd’hui d’une meilleure position de négociation.
Je crois que cette évaluation est erronée.
Dans la guerre de positions dominée par l’utilisation des drones, ces armes ne jouent plus un rôle important. On ne parle plus depuis longtemps de game changer.
Les véritables game changer, ce sont donc les drones?
Oui, et l’industrie russe a désormais amélioré la qualité de ses drones.
Même si l’Ukraine se trouve aujourd’hui en mauvaise posture, la guerre ne s’est pourtant pas déroulée comme Vladimir Poutine l’avait sans doute imaginé. Pourquoi a-t-il à ce point mal évalué les capacités de son armée?
Au début de son mandat, Vladimir Poutine était encore entouré de personnes qui le conseillaient et dont il écoutait l'avis. Depuis le début de la pandémie de coronavirus, il s’est replié sur lui-même. L’accès au corridor du pouvoir s’est rétréci, seules des personnes choisies dans son cercle fermé parvenaient encore jusqu’à son oreille.
On lui a fait croire qu’il ne rencontrerait aucune résistance en Ukraine et que son agression y serait au contraire accueillie favorablement.
Et vous pensez qu’il y a cru?
Nous ne savons pas ce que Vladimir Poutine croit réellement, mais il est évident que sa vision du présent puise dans l’héritage soviétique.
Il ne comprend pas que l’Union soviétique appartient au passé et que des nations se sont formées en se définissant par la rupture avec ce passé soviétique. Certes, Kiev a été à bien des égards une ville «soviétique». Mais elle ne l’est plus aujourd’hui.
L'attaque a probablement renforcé le sentiment national ukrainien. Vladimir Poutine n’a-t-il pas produit l’inverse de ce qu’il voulait obtenir?
L’attaque a indéniablement mobilisé des passions nationales. Mais, avec le temps, ces sentiments s’atténuent, car la gestion du quotidien de la guerre passe au premier plan. C’était déjà le cas lors de la Première Guerre mondiale. Au début, il y avait l’ivresse patriotique de millions de personnes et, à la fin, la désillusion face aux massacres massifs et absurdes qui avaient eu lieu sur le front.
Un cynique pourrait en conclure que, du point de vue de Vladimir Poutine, il serait préférable de poursuivre la guerre encore quelque temps…
…parce que le gouvernement ukrainien mobilise des conscrits, tandis que la Russie recrute des soldats sous contrat, qui se battent pour de l’argent. Les incitations financières motivent les personnes pauvres, qui combattent donc sans éprouver de plaisir pour leur mission. Dans l’armée ukrainienne, en revanche, le nombre de déserteurs augmente. Ceux qui en ont les moyens se soustraient au service. On ne peut pas en vouloir aux jeunes hommes.
La guerre se terminera probablement d’une manière que Vladimir Poutine pourra présenter comme un succès. L’Occident doit-il se préparer à continuer à traiter avec lui?
S’ils ne veulent pas perdre complètement leur influence sur les événements, ils feraient bien de le faire dès maintenant. Après tout, ils parlent bien malgré eux avec Donald Trump, parce qu’ils y sont contraints.
Vous considérez que Vladimir Poutine est capable d’évoluer. Vous dites que, par le passé, il s’était montré pro-occidental, parce que c’était alors à la mode. Le fait qu'il n'ait pas de convictions profondes pourrait-il aider à renouer le dialogue avec lui?
Peut-être.
Je ne pense pas qu’il croie vraiment à ce qu’il diffuse publiquement pour légitimer la guerre. Au début, il expliquait que l’Ukraine devait être dénazifiée et aujourd’hui, il affirme que la Russie mène une guerre contre l’Otan. En Russie, cela peut lui permettre de mobiliser un soutien. Mais croit-il lui-même à ce qu’il avance? J’en doute.
Mais il croit probablement que la Russie est encerclée par l’Otan?
Il existe effectivement une confrontation entre la Russie et l’Otan, indépendamment du fait de savoir qui l’a déclenchée.
Aujourd’hui, l’Iran et la Chine comptent parmi les alliés de la Russie, mais, au fond, la Russie a peu de choses en commun avec ces pays. La culture russe est européenne. Les Russes allaient étudier en Europe, pas à Téhéran ou à Pékin. La plupart des Russes se considèrent comme des Européens. C’est peut-être là une chance de mettre un jour fin au conflit.
A quoi pourrait ressembler un ordre européen d’après-guerre?
Mais, avec de la bonne volonté, il sera possible de créer une telle paix. En 1945, qui aurait pu imaginer l’Allemagne comme faisant partie d’une coalition européenne de la paix? L’Ostpolitik de Willy Brandt est aujourd’hui discréditée à tort. On affirme qu’elle a échoué face à la guerre actuelle. En réalité, elle a été pendant quarante ans garante d'une coexistence pacifique. On peut imputer la fin de cette politique de détente tant à l’effondrement de l’empire et aux ambitions impériales de la Russie qu’à l’élargissement de l’Otan vers l’est.
Mais les pays d’Europe centrale et orientale voulaient adhérer à l’Otan. Aurait-on dû le leur refuser?
La Pologne et les Etats baltes n'envisageaient pas d'alternative à l’adhésion à l’Otan. Pour eux, celle-ci était plus importante encore que l’intégration à l’Union européenne. Il n’aurait pas fallu la leur refuser. Mais, durant cette intégration, il aurait fallu imaginer un concept dans lequel la Russie aurait elle aussi pu trouver sa place.
Certains estiment que Vladimir Poutine pourrait attaquer l’Otan si la guerre en Ukraine se terminait pour lui par un succès relatif. Vous n’y croyez pas. Mais n’a-t-il pas déjà agi de manière irrationnelle en attaquant l’Ukraine?
Vladimir Poutine poursuit une stratégie qui concerne les anciennes républiques de l’Union soviétique. Que ferait-il en Europe? La Pologne faisait partie du bloc de l’Est, mais pas de l’Union soviétique. A Moscou aussi, personne ne conteste le fait qu’une présence russe dans ces pays n’aurait aucun sens. La tentative de contrôler l’Ukraine, en revanche, suit un calcul rationnel. Il s’agit d’intégrer les anciennes républiques soviétiques dans l’espace post-impérial.
Il existe toutefois des minorités russes dans les pays baltes. Vladimir Poutine pourrait prétendre devoir leur venir en aide face à des discriminations.
Certes, de nombreux Russes dans les républiques baltes sont apatrides ou se sentent mal traités. D’un autre côté, la plupart des citoyens russes y sont intégrés et, surtout, ils sont citoyens de l’Union européenne. Même si de nombreux Russes y passaient leurs vacances, les pays baltes étaient déjà considérés à l’époque soviétique comme «étrangers». Dans les années 1990, il y avait en Russie un consensus sur le fait qu’il fallait laisser partir les républiques baltes. La situation était différente pour l’Ukraine, la Géorgie ou le Kazakhstan.
Il mène pourtant une guerre hybride dans ces pays et ailleurs en Europe, par exemple via des cyberattaques et de la propagande. Cela ne vous inquiète-t-il pas?
Non. Tous les Etats qui veulent influencer les événements dans des pays avec lesquels ils sont en conflit agissent ainsi. Dans les années 1990, les gouvernements occidentaux ont exercé une influence partout en Europe de l’Est et ont notamment soutenu les campagnes électorales de Boris Eltsine.
Ces activités n’en sont pas moins dangereuses pour l’Europe.
Bien sûr. Il n’y a aucun doute là-dessus. Tant que les Etats sont en conflit, leurs gouvernements cherchent par tous les moyens à se procurer des avantages.
Vladimir Poutine serait-il perdu si Pékin se détournait de lui?
Cela affaiblirait sa position. Mais cela n’arrivera pas. La Chine importe des matières premières de Russie, elle rend le pays dépendant d’elle, et elle a intérêt à ce que les Etats-Unis et l’Europe s’occupent de la Russie, et non de la Chine.
Avant le déclenchement de la guerre, vous étiez régulièrement invité dans des universités russes. Etes-vous encore en contact avec vos collègues sur place?
Beaucoup ont quitté la Russie. Certains ont trouvé des postes dans des universités allemandes ou américaines. Des collègues plus âgés sont restés, parce qu’ils ne se font plus d’illusions sur leur avenir. Nous nous écrivons, mais nous évitons de parler de questions politiques.
A quoi ressemble aujourd’hui le quotidien dans les universités russes?
Les activités se poursuivent comme si rien ne s’était passé, notamment parce que l’opposition a quitté le pays.
Peut-on comparer la situation à celle décrite dans le roman Soumission de Michel Houellebecq, où le protagoniste obtient une chaire en échange de son soutien au régime islamiste?
Les bénéficiaires du système, et ils ne manquent pas, sont loyaux et reconnaissants. La majorité, en revanche, se comporte de manière indifférente et apathique. Beaucoup de collègues sont amers, car le contact avec l’Occident a également été rompu, un contact qui les protégeait dans une certaine mesure des répressions de l’Etat.
Traduit de l'allemand par Joel Espi