Am Montag berät der Nationalrat über das Nachrichtendienstgesetz (NDG). Bei Annahme könnte der Nachrichtendienst des Bundes (NDB) Telefon- und Internetverkehr von Terrorverdächtigen abhören. Die Vorlage hat gute Chancen, denn Befürworter finden sich von rechts bis links. Doch bringt das Gesetz wirklich einen Sicherheitsgewinn? Und wie steht es um die Aufsicht? Ein Gespräch mit Thomas Hurter, SVP-Nationalrat und Präsident der Sicherheitspolitischen Kommission des Nationalrats.
Befürworter des NDG verweisen auf die jüngste Terrorwelle in Europa. Gegner tun dies ebenso, weil alle Attentäter den Behörden bereits bekannt gewesen waren und die Überwachung trotzdem nichts gebracht hat. Wer hat Recht?
Thomas Hurter: Ich kenne das Argument der Gegner, dass man diese Fälle mit dem NDG nicht hätte verhindern können. Sie unterschlagen jene Angriffe, die verhindert werden konnten, genau weil die Nachrichtendienste in anderen Ländern über entsprechende Möglichkeiten verfügen.
Zum Beispiel?
Ich erinnere an die drei Männer, die vor einem Jahr in Schaffhausen wegen Terror-Verdacht festgenommen wurden. Die Hinweise kamen von einem ausländischen Nachrichtendienst, nicht von einem inländischen. Vielleicht werden wir mit dem NDG nicht alle Fälle verhindern können, aber einige schon. Der Status Quo ist auf jeden Fall schlechter als das neue Gesetz.
Der Nachrichtendienst des Bundes (NDB) geht von einigen wenigen Fällen pro Jahr aus. Wäre es nicht effizienter, diese über die Polizei verfolgen zu lassen, die schon heute Telefon- und Internetverkehr überwachen kann?
Wie wollen Sie einen geplanten Terroranschlag oder einen geplanten Angriff auf den Schweizer Finanzplatz verhindern, solange keine Straftat begangen worden ist? Dafür gibt es keine gesetzliche Grundlage.
Schon die Vorbereitung schwerer Verbrechen ist nach Schweizer Gesetz strafbar.
Das ist richtig. Nehmen wir an, jemand reist über die Türkei nach Syrien. Ist das ein Verbrechen?
Kann sein.
Ganz genau. Wenn Sie weitere Indizien haben, die auf ein Verbrechen hinweisen, dann können Sie die betreffende Person strafrechtlich verfolgen. Wenn Sie aber nicht sicher sind, können Sie aufgrund der heutigen Gesetzeslage nichts machen. Vermischen Sie nicht NDG und Strafprozessordnung, das sind zwei völlig verschiedene Gesetze. Beim NDG geht es um die Früherkennung und Abwehr von Bedrohungen. Das darf nicht auf die Strafverfolgung abgewälzt werden.
Beide Gesetze ermöglichen verdeckte Abhörmassnahmen und somit schwerwiegende Eingriffe in die Privatsphäre des Bürgers.
Diese Massnahmen zielen nicht auf den Normalbürger, sondern auf Personen, von denen schwerwiegende Bedrohungen für die Sicherheit der Schweiz ausgehen. Das NDG enthält zudem hohe Hürden in Form eines dreistufigen Bewilligungsverfahrens: Abhörmassnahmen müssen vom Bundesverwaltungsgericht, vom VBS-Chef und vom Sicherheitsausschuss des Bundesrates (Chefs VBS, EDA und EJPD, Anm. d. Red.) zum Vollzug freigeben werden. Wir können noch eine mehr einbauen, dann wird gar nichts mehr genehmigt!
Glauben Sie? Es geht doch um Fälle, in denen keinerlei Beweise, sondern nur sehr vage Verdachtsmomente vorliegen. Auf welcher Grundlage soll denn das Bundesverwaltungsgericht entscheiden?
Das können verschiedene Gründe sein.
Das ist mir zu wenig präzis. Gehen wir zurück zum Beispiel des Syrien-Reisenden: Reicht das für die drei Kontrollinstanzen?
Wahrscheinlich nicht. Vielleicht sagt der VBS-Chef Ja, aber der Sicherheitsausschuss Nein. Es ist nicht an mir zu spekulieren, was dieses Gesetz nicht kann. Wenn wir damit auch nur einen Anschlag verhindern, dann hat es sich gelohnt. Es geht nicht um Beweise für eine strafbare Handlung, sondern um Bedrohungen wie Terrorismus oder Spionage. Solche finden in der Regel im Verborgenen statt. Der NDB muss dem Gericht und der Politik nachweisen, dass er über konkrete Anhaltspunkte für eine solche schwere Bedrohung verfügt, aber noch kein Verdacht auf eine strafbare Handlung vorliegt. Bei einer strafbaren Handlung muss schon heute Anzeige erstattet werden.
Ich wage eine Prognose: Keine der drei Kontrollinstanzen wird in der Praxis einen der ohnehin seltenen Anträge ablehnen.
Genau das wollen die Gegner des NDG! Ich persönlich hätte viel weniger Hürden eingebaut, aber das ist politisch nicht machbar. Die Hemmschwelle, eine Überwachung zu beantragen, ist aufgrund der drei Kontrollinstanzen hoch. Entsprechend genau wird sich der NDB überlegen, wen und was er überwachen will. Wird dann ein Antrag gestellt, kann man davon ausgehen, dass es sich nicht um einen Töffli-Diebstahl handelt.
Auch die Kontrollinstanzen dürften es sich gut überlegen, bevor sie einen Antrag ablehnen: Stimmen sie zu und die Überwachung ergibt, dass der Verdacht unbegründet war, sind alle zufrieden. Lehnen sie ab und dem NDB entgeht dadurch ein Attentäter, ist Feuer im Dach. Wer kann ein Interesse daran haben, unnötig ein solches Risiko einzugehen?
Ich erwarte schon, dass der NDB nur in sehr wichtigen Fällen Anträge auf solche Massnahmen stellt, und dass die Genehmigungsinstanzen ihre Arbeit seriös machen. Im Gegensatz zum Bereich der Strafverfahren, die sich ausschliesslich im Bereich der Justiz abspielen, hat die Politik hier mit der Geschäftsprüfungsdelegation eine umfassende Möglichkeit zur parlamentarischen Oberaufsicht.
Nehmen wir an, das NDG wird angenommen. Laut dem französischen Inlandgeheimdienst braucht es 25 Personen im Schichtbetrieb, um eine einzige Person rund um die Uhr zu überwachen. Verfügt der NDB über diese Ressourcen?
Nein, er muss dies über Verbundarbeit lösen und mit den Kantonen zusammenarbeiten. Ob die Mittel insgesamt ausreichen, wird man sehen. Aber nichts zu machen, weil die Mittel fehlen, ist bei schweren Bedrohungen keine Lösung. Bei diesen 25 Personen geht es übrigens nicht primär um die Fernmeldeüberwachung, sondern um die klassische Observation im öffentlichen Raum.
Sie hatten eingangs die Fälle erwähnt, in denen Anschläge verhindert werden konnten. Leider erfährt die Öffentlichkeit davon nur selten. Werden Sie als Mitglied der Sicherheitspolitischen Kommission des Nationalrats die Bevölkerung periodisch über die Erfolge des NDB informieren?
Besteht ein solches Interesse? Die Bürger wollen Sicherheit, und das ist das Ziel des NDG.
Die Bürger wollen auch Transparenz.
Für mich geht das eher in Richtung Sensationshascherei. Informationen über einen vereitelten Anschlag können zudem Nachahmungstäter auf den Plan rufen. Der NDB veröffentlicht aber jedes Jahr einen Bericht zur Sicherheitslage, wo diese Themen behandelt werden.
Vereitelte Anschläge dienen als Rechtfertigung für das NDG. Wir müssen es den Behörden einfach glauben?
Ich sehe keinen Grund den Behörden zu misstrauen. Wenn eine Institution um Ihre Sicherheit bemüht ist, ist das doch eine gute Sache. Ueli Maurer ist nach Arnold Koller, Ruth Metzler und Samuel Schmid der vierte Bundesrat, der sich mit dieser Thematik herumschlägt. Die Bedrohungslage hat sich verändert, vieles spielt sich heute im Internet ab. Wir müssen jetzt handeln.
