Wollen Medienschaffende Auskunft, wie tief die Gräben schon sind, welche die Pandemie in unsere Gesellschaft reisst, dann rufen sie ihn an, den Sozialwissenschaftler Marko Ković. In den vergangenen Monaten mauserte er sich zum gefragten Experten in Sachen sich radikalisierende Impfgegnerinnen, wütende Massnahmen-Gegner, wie gefährlich sie sind und ob man den Dialog mit ihnen wieder aufnehmen kann.
Mit watson blickt Ković auf das zweite Pandemiejahr zurück und macht Hoffnung, dass die Gräben noch nicht zu tief sind, um sie wieder zuzuschütten.
Herr Ković, wie verbringen Sie die Weihnachtstage?
Marko Ković: Corona-bedingt im kleinen familiären Kreis. Und ich versuche für ein paar Tage offline zu sein.
Gerade diese eigentlich besinnliche Zeit ist für viele Familien dieses Jahr eine ganz schwierige. Wie erleben Sie das?
Das Thema treibt auch durch meine Verwandtschaft einen Keil. Ich komme ursprünglich vom Balkan und ein Teil der Familie lebt in Kroatien. Sehr viele von ihnen sind gegen Impfungen und glauben an Verschwörungstheorien.
Wie gehen Sie damit um?
Das ist ein sehr heisses Eisen. Im Privaten suche ich den Konflikt nicht, sondern versuche, dem Gegenüber meine Sicht möglichst emphatisch zu erklären – oder im Zweifelsfall gar nicht darüber zu sprechen. Oder wir einigen uns darauf, unterschiedliche Meinungen zu haben, und sprechen lieber über etwas, worüber wir gemeinsam lachen können.
Wie gespalten ist die Schweiz?
Momentan gibt es eine Überstilisierung von diesem Spaltungsnarrativ. Wir hören seit Monaten, dass die Schweiz gespalten sei und man nicht mehr miteinander spreche. Das klingt so, als wären wir früher nicht gespalten gewesen. Das ist natürlich nicht so. In einer Gesellschaft gibt es immer Konfliktlinien und Reibung. Ohne diese Konflikte gäbe es auch keinen Fortschritt.
Aber das jetzt sind doch keine normalen Konflikte mehr. Familien können wegen unterschiedlicher Meinungen zur Pandemiepolitik nicht mehr gemeinsam unter dem Weihnachtsbaum sitzen.
Richtig, man kann es nicht mehr als Routinekonflikt bezeichnen. Was wir jetzt erleben, hat eine neue Qualität. Die Fronten sind sich am Verhärten, wir können nicht mehr produktiv miteinander streiten, manchmal nicht einmal mehr miteinander sprechen.
Hat es eine Spaltung in diesem Ausmass historisch gesehen schon mal gegeben?
Es gibt jetzt Teile der Bevölkerung, die nicht mehr mitmachen wollen. Sie wollen nicht mehr Teil der Debatte sein, Teil eines demokratischen Miteinanders. Sie wollen sich zurückziehen und eine Parallelgesellschaft aufbauen. In der Schweiz haben wir das nach der Abstimmung vom 28. November stark gespürt, als Gruppierungen fanden, das Resultat sei ein "Bschiss". Jetzt gibt es offenbar gewisse Bestrebungen, dass sich diese Leute abkapseln, um ganz unter sich zu bleiben. Das hat es in der Schweiz noch nie gegeben.
Besorgt Sie das?
Es klingt furchtbar abgedroschen, aber es besorgt mich tatsächlich sehr. Weil es ist eine Art zentrifugale Kraft, die für die Demokratie eine Zerreissprobe darstellt. Die Demokratie funktioniert nur, solange genug viele Leute genug viel miteinander zu tun haben wollen, selbst wenn es unangenehm ist. Wenn wir uns abkapseln, untereinander bleiben, ideologische Ghettos bilden, nicht mehr an den Institutionen teilnehmen wollen, nicht mehr an sie glauben, dann wird es wirklich heiss.
Und an diesem Punkt sind wir tatsächlich schon? Oder überzeichnen Sie das Bild nicht etwas?
Ich glaube, es sind gewisse Dynamiken in Gang, die man nicht verniedlichen und nicht unterschätzen darf. Von der Stossrichtung her, die sie haben, und von ihrem Mobilisierungspotenzial.
Wie konnte es überhaupt so weit kommen?
Ein wichtiger Aspekt ist die Onlinekommunikation. Zehntausende von Menschen bewegen sich in sprichwörtlichen Echokammern. Auf Social Media, Youtube-Kanälen, alternativen Medien, wo man verschwörungstheoretisch getränkte Narrative immer und immer wieder hört und die Leute sich gegenseitig hochschaukeln. Solche Prozesse gibt es schon lange, aber jetzt spüren wir den Impact davon. Der zweite wichtige Punkt ist etwas, das die Schweiz im Vergleich mit dem europäischen Ausland speziell macht: Die grösste Partei, die SVP, ist seit Monaten daran, die verschwörungstheoretische Dramaturgie zu bespielen. Sie biedert sich diesem Publikum an und treibt die Radikalisierung weiter voran. Die grösste politische Kraft in der Schweiz ist eigentlich – man muss es so sagen – gegen den demokratischen Prozess, gegen die eigene Demokratie.
Das ist eine krasse Kritik. In kritischen Momenten hat der Bundesrat, darunter auch ihre SVP-Vertreter, Einigkeit demonstriert.
Nein, es ist eine sehr weiche Kritik, man müsste noch viel härter sein. Einzig Guy Parmelin muss man ein Kompliment machen. Er ist tatsächlich einer, der das Kollegialitätsprinzip im Bundesrat noch lebt. Aber Ueli Maurer sabotiert den Bundesrat seit über einem Jahr. Ganz eindeutig. Vor Kurzem trat er in einem Interview mit der «Weltwoche» auf, wo er das verschwörungstheoretische Narrativ wiedergab, dass man in der Schweiz nicht mehr sagen dürfe, was man denke. Das ist Gift für die öffentlich demokratische Debatte.
Auch Teile der Linken, insbesondere Grüne Kreise, biedern sich an der rechts-esoterischen Ecke an und verhalten sich antidemokratisch.
Ich kritisiere durchs Band alle antidemokratischen Kräfte. Es wäre aber falsch zu sagen, dass es hier ein Gleichgewicht von links und rechts gibt. Es gibt die Freie Linke, eine merkwürdige, fast pseudo-linke Gruppe, sehr intransparent, wer da überhaupt dabei ist. Es ist keine grosse Bewegung von Linken. Die etablierten linken Parteien setzen sich für einen konstruktiven Dialog ein.
Zu dem Problem mit Social Media: Sie haben als Selbstversuch eine Woche lang auf Verschwörungsplattformen verbracht, wie war diese Erfahrung?
Das hat mich wider Erwarten aus den Schuhen gelupft. Ich ging da rein, im Wissen, was das für Plattformen sind und was mich erwartet. Ich kam mit einer kritischen Sicht und dachte, das wird auf eine Art amüsant. Mich schockierte dann aber, wie schnell man in einen Sog kommen kann und einen Tunnelblick erhält. Nach sieben Tagen habe ich gemerkt, dass ich die Inhalte nicht mehr so schlimm fand.
Weil es Sie abgestumpft hat?
Ja, und es entsteht relativ schnell ein Zugehörigkeitsgefühl. Wenn man von Leuten umgeben ist, die die gleiche Sprache benutzen, dieselben Insider-Jokes machen, dieselbe Form von Hass reproduzieren, die oft mit Humor verbunden ist – da fühlt man sich relativ schnell wohl. Das hat mir wirklich Angst gemacht.
Sie sagten mal, dass Sie früher selbst Interesse gezeigt haben an Verschwörungserzählungen. Was war damals ausschlaggebend, dass Sie nicht ins Rabbit-Hole abgetaucht sind?
Das Internet funktionierte damals anders als heute. Damals waren die Social Media Plattformen noch ganz jung und man hat sich vor allem auf Diskussionsplattformen herumgetrieben. Dort passierte es, dass ich zufällig in Kontakt kam mit Informationen und Menschen, die anderer Meinungen waren. Das hat mich irritiert, aber auch zum Nachdenken gebracht. Solche zufällige Irritationen passieren heute viel weniger. Auch wegen der Architektur von Social Media Plattformen.
Was ist ihr Vorschlag im Umgang mit den Social-Media-Giganten? Wäre die Welt eine bessere, wenn man die Plattformen verbieten und abschalten würde?
Verbieten würde ich sie nicht. Ich bin allgemein gegen Verbote. Aber sie müssen reguliert werden. Und zwar so, dass sie kompatibel werden mit einer Demokratie. Das sind sie im Moment noch nicht. Diese Debatte läuft jetzt an, in den USA, in der EU und auch in der Schweiz spricht man darüber. Bisher waren die Plattformen unantastbar. Jetzt ist man sich von Links bis Rechts einig, dass es eine Kooperation mit den Justizbehörden braucht, dass eine Ombudsstelle aufgebaut werden muss und dass es Rekursmöglichkeiten für Userinnen und User braucht.
Ist es nicht bedenklich, wenn solche Plattformen unter staatliche Kontrolle gebracht werden?
Das ist ein wichtiger Einwand. Wir wollen nicht, dass der Staat Zensur betreibt. Aber wir brauchen Regeln, damit wir als Gemeinschaft funktionieren können. So funktioniert das in vielen Bereichen in unserem Zusammenleben. Social Media Plattformen sind die Infrastruktur der modernen Demokratie, sie sind die Öffentlichkeit von heute. Dank ihnen können wir so einfach wie noch nie am öffentlichen Diskurs teilnehmen. Das ist sehr wichtig und wunderbar.
Aber es gibt auch eine Kehrseite. Social Media befeuert Hatespeech.
Tatsächlich gibt es heute so viel Hatespeech und so viele Falschinformationen wie noch nie. Die Plattformen sind sehr intransparent. Wir haben keine Ahnung, wie die Algorithmen funktionieren, es gibt keine Rekursmöglichkeiten. Wenn etwas passiert, ist es schwierig, sich als normaler User zu wehren. Das sind alles Nachteile, die wir zugunsten der Freiheit und der Demokratie angehen müssen.
Sie sind auch Medienwissenschaftler: Wie beurteilen Sie die Rolle der Medien in der Pandemie?
Die Medien sind in der Pandemie sehr zentral. Es ist einfach, Medienbashing zu betreiben, und das ist nicht meine Absicht. Ich glaube aber, die Medien haben sehr viel falsch gemacht und machen immer noch sehr viel falsch. Man hat relativ lange den extremistischen Stimmen eine Plattform geboten, sie aufs Podest gestellt, ihnen die Bühne geboten, wo sie ungefiltert ihren Extremismus weiterverbreiten konnten. Das war verheerend und hat zur Radikalisierung beigetragen. Aus der Forschung weiss man, wenn man solche Stimmen immer wieder hört, normalisiert sich Extremismus und wird salonfähig.
Was empfehlen Sie?
In letzter Zeit nehme ich wahr, wie es Anstrengungen gibt, mit gemässigten Massnahmenkritikerinnen und -kritikern den Dialog zu suchen. Das finde ich gut. Aber auch da lässt man die Leute zu oft einfach sprechen, anstatt dass ein Dialog angestrebt wird, wo man auf das Gesagte reagiert, auch mal interveniert und mit Fakten abgleicht.
Der Austausch mit der Bevölkerung, die Sorgen und Ängste abholen – müsste sich da nicht auch die Politik mehr darum bemühen?
Die Kommunikationsstrategie von Bund und Kantonen ist katastrophal. Sie reden am Volk vorbei. All die Medienkonferenzen des Bundesrates, wo das Gesagte von vorgestern wieder aufgehoben wird, wo teilweise widersprüchliche Infos abgegeben werden. Wer nicht jeden Tag Medien konsumiert, verliert den Anschluss. Wenn man nach einer gezielten Information sucht, muss man sich durch die BAG-Webseite kämpfen. Das ist etwas, das mir einfach nicht in den Kopf will. Wieso kann man nach fast zwei Jahren in dieser Pandemie als Bund nicht einfach mal einen Flyer an alle Haushalte verschicken? Wo klar drauf steht, was, wann, wo gilt?
Was halten Sie vom jüngsten Entscheid des Bundesrates mit der 2G-Regelung? Die Luft wird so für die Impfverweigerer immer dünner. Drängt man sie dadurch nicht in noch radikalere Positionen?
Es ist ein Dilemma. Ich glaube, darum hat sich der Bundesrat auch so schwergetan und den Entscheid erst so spät getroffen. 2G ist klar eine stärkere Ausgrenzung von Menschen, die nicht geimpft sind. Handkehrum ist 2G aus epidemiologischer Sicht eine potenziell wirkungsvolle Massnahme. Es ist ein Abwägen zwischen dem epidemiologischen Nutzen und einem gesellschaftlichen, politischen Schaden.
Denken Sie, dass die Spaltung die Pandemie überdauern wird?
Die Dynamiken, die zu einer gespaltenen Gesellschaft führen können, gab es schon vorher. Die Pandemie wirkte nun als Katalysator. Die Spaltung, also einerseits die Wut, der Groll, der Hass und anderseits die Strukturen, die jetzt entstehen, die werden garantiert weiter Bestand haben.
Herr Kovic, wie kommen wir wieder raus aus diesem Schlamassel? Wie nähern wir uns einander wieder an?
Über das eine haben wir schon diskutiert. Wir müssen die Plattformen besser regulieren. Zweitens, glaube ich, können wir sehr viel bewirken bei der Medienkompetenz. Vor allem bei Jugendlichen.
Das sind Ansätze für eine längerfristige Perspektive. Unmittelbar gibt es nichts, das die Gräben wieder etwas zuschüttet?
(überlegt lange) Ich plädiere dafür, dass wir den Dialog miteinander wieder aufnehmen.
Aber wie denn? Kann man Impfgegnerinnen und Massnahme-Skeptiker jetzt noch abholen oder gar umstimmen? Ist ein Dialog überhaupt noch möglich?
Ich bin überzeugt, ja. In dieser Szene gibt es ein Spektrum an sehr radikalen Leuten und solchen, die vielleicht eher ängstlich und besorgt sind. Den radikalen Teil, der sich in Verschwörungsweltbildern verloren hat, wird schwierig, wieder herauszuholen. Aber der Grossteil der Leute, die massnahmenkritisch sind, die auch Impfungen ablehnen, sind Menschen mit Emotionen, die man ernst nehmen muss, denen man zuhören muss. Was bewegt diese Menschen?
Aber haben wir das jetzt nicht schon zu Genüge gemacht?
Ich weiss nicht, ob wir es wirklich produktiv gemacht haben. Wir haben auf beiden Seiten einen relativ scharfen Diskurs. Auch auf der Seite der Impfbefürworterinnen hört man sehr oft Vorwürfe: Du bist dumm, du bist ein Covidiot. Das trägt nicht zu einem Dialog bei. Wenn man Sorgen oder Ängste hat und dann vorwurfsvolle Kommentare hört, igelt man sich eher ein in der eigenen Position. Ich glaube nach wie vor, dass wir mehr Empathie brauchen, mehr Verständnis zeigen müssen, damit wir das Eis brechen können.
Wer soll das machen? Wir alle? Oder an wen richtet sich dieser Aufruf?
Die Medien spielen eine zentrale Rolle, aber auch wir im Alltag können in diesem Kontext etwas machen. Ich selber probier es auch. Ich erhalte täglich Zuschriften und Telefonanrufe aus dem ganzen Spektrum. Und ich habe immer wieder Leute, die mich anschreien. Da sag ich: «Merci für den Input, schöns Tägli», und blockiere die Nummer. Ich setze die Zeit lieber für die anderen Leute ein, die sich bei mir melden und einfach unsicher sind, gewisse Ängste haben und das auch so kommunizieren. Dort investiere ich gerne Zeit und probiere, diese Menschen zu verstehen und gewisse Missverständnisse auszuräumen. Oder ihnen bestimmte Ängste zu nehmen.
Und gelingt ihnen das?
Ja, es sind für mich immer kleine Erfolgsmomente, nur schon, weil man sich auf einer menschlichen Ebene findet und auf Augenhöhe begegnet. Und sich einerseits gegenseitig Respekt zollt, unterschiedliche Meinungen haben kann, aber miteinander reden kann, aber andererseits auch – so abgedroschen es klingt – voneinander lernt.
Ich glaube, viele Leute sind auch einfach müde und mögen nicht mehr diskutieren.
Gerade wenn es nahe Leute sind in der Familie, lässt man es lieber sein, auch wenn es vielleicht wichtig wäre. Und ich glaube, das können wir uns alle im neuen Jahr zum Vorsatz nehmen. Sich zu überlegen, wo in meinem Alltag sind Situationen, wo ich mir die Zeit für solche Gespräche nehmen kann, ohne hässig oder frustriert zu werden, sondern das Gegenüber versuche zu verstehen.
Die einzigen die ich kenne welche von Spaltung sprechen, sind ungeimpfte welche aber auf gar keine Expertenmeinung hören würden, sondern nur ihrer eigenen „Einschätzung“ vertrauen (womit meist Facebook Experten gemeint sind).