Schweiz
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epa05802284 German Interior Minister Thomas de Maiziere (L) and US Secretary of Homeland Security John Kelly (R) participate in a panel discussion during the 53rd Munich Security Conference (MSC) in Munich, Germany, 18 February 2017. In their annual meeting, politicians and various experts and guests from around the world discuss issues surrounding global security from February 17 to 19.  EPA/PHILIPP GUELLAND

Deutschlands Innenminister und der US-Minister für Innere Sicherheit am Sicherheitsgipfel in München. Bild: PHILIPP GUELLAND/EPA/KEYSTONE

Interview

«Schlimmer als letztes Jahr»: Parmelin traf in München beunruhigte Verteidigungsminister

Verteidigungsminister Guy Parmelin über die Gefährlichkeit von Flugshows, den Auftritt seines US-Amtskollegen General Mattis an der Münchner Sicherheitskonferenz und über die Sicherheit in Europa nach dem Antritt von US-Präsident Donald Trump.

Fabian HOck / Aargauer Zeitung



Herr Parmelin, in St.Moritz gab es Ende letzter Woche einen Unfall: Eine PC-7 durchtrennte das Tragseil einer Seilbahnkamera, die krachte zu Boden. Niemand wurde verletzt, doch es hätte schlimm ausgehen können. Sind solche Shows unter Sicherheitsgesichtspunkten überhaupt noch zu verantworten?
Guy Parmelin: Wir haben viel Glück gehabt. Das war ein schlimmer Zwischenfall, der nicht normal ist. Wir müssen klar analysieren, was genau passiert ist und wo die Verantwortlichkeit liegt. Solange wir das nicht wissen, machen die PC-7-Flugzeuge keine Flugshows mehr. Die Zwischenfälle in der Luft häufen sich. Seit ich Verteidigungsminister bin, haben wir zu viele Unfälle gehabt, mit insgesamt drei Todesopfern. Das geht einfach nicht. Wir haben sogar noch Glück gehabt, in St.Moritz und auch in den Niederlanden, wo im Sommer eine Maschine der Patrouille Suisse abstürzte. Zum Glück kamen an beiden Orten keine Menschen ums Leben.

epa05799302 (FILE) - A file picture dated 20 March 2016 shows the PC-7 team of the Swiss Army flying over the finish area at the FIS Alpine Skiing World Cup Finals in St. Moritz, Switzerland. The second run of men's giant slalom at the 2017 FIS Alpine Skiing World Championships in St. Moritz was delayed on 17 February 2017 after a low flying plane cut the cable of a overhead camera.  EPA/GIAN EHRENZELLER *** Local Caption *** 52657402

Vorfall in der Luft: Nach der Kollision in St.Moritz werden die Dispositive überdacht. Bild: EPA/KEYSTONE

Wie wollen Sie verhindern, dass weitere Unfälle dazukommen?
Wir werden uns jetzt genau ansehen, ob die Sicherheitsmargen, die wir bei solchen Manövern festlegen, zu klein sind, ob wir zu viel Risiko nehmen, oder ob es Probleme bei der Ausbildung gibt. Vielleicht braucht es neue Regeln, gerade auch in Kontexten wie in St.Moritz, wo viel Publikum ist. Ich möchte nicht definitiv sagen, dass es keine Flugshows mehr geben wird. Aber wir müssen sicher die Dispositive analysieren und überdenken.

Gibt es bereits konkrete, dauerhafte Massnahmen?
Nein, noch untersuchen wir. Wir wollen sicher sein, was genau passiert ist. Klarheit haben wir heute noch nicht.

Einen Beschluss, der ebenfalls den Luftraum betrifft, allerdings nichts mit den Zwischenfällen der letzten Zeit zu tun hat, haben Sie am Samstag an der Münchner Sicherheitskonferenz gefasst. Es soll eine Kooperation mit Österreich zur gemeinsamen Sicherung des Luftraums geben. Um was geht es da genau?
Wir wollen unser bestehendes Abkommen verbessern. Wir hatten ein Pilotprojekt während des World Economic Forum in Davos, allerdings im begrenzten Rahmen. Jetzt wollen wir ein generelles Abkommen schliessen. Wahrscheinlich finden wir eine Lösung, denn das ist im Interesse beider Länder.

«Schon letztes Jahr an der Sicherheitskonferenz gab es Spannungen, das hat mich überrascht. Vor allem nordische Länder waren beunruhigt. Jetzt geht es ganz Europa so.»

Guy Parmelin

Warum ist das notwendig?
Ich weiss nicht, warum wir so lange solch ein kleines Abkommen hatten. Wir haben gute Abkommen mit Frankreich, auch mit Deutschland. Jetzt wollen wir sehen, ob mit Österreich für uns beide ein gutes Abkommen entstehen kann. Ich bin zuversichtlich. Der Zwischenfall mit dem El-Al-Flugzeug im Sommer hat gezeigt, dass es Lücken gibt. Aufgrund der Bedrohung durch Terrorismus und auch wegen der Unsicherheit in Europa ist es für uns und für Österreich wichtig, dass der Luftraum so gut wie möglich verteidigt wird.

Russlands Aussenminister Sergej Lawrow hat hier in München gesagt, der Kalte Krieg sei noch nicht vorbei. In den USA sitzt mit Donald Trump ein Unberechenbarer im Weissen Haus. Müssen wir uns Sorgen machen um Europa?
Schon letztes Jahr an der Sicherheitskonferenz gab es Spannungen, das hat mich überrascht. Vor allem nordische Länder waren beunruhigt. Jetzt geht es ganz Europa so. Estland, Lettland, auch Slowenien, alle Verteidigungsminister sind beunruhigt. Man spürt die Verunsicherung, es ist noch schlimmer als letztes Jahr. Das betrifft aber nicht nur Europa, sondern es gilt generell. Die neue Administration der USA hilft hier nicht. Noch sucht sie eine Linie. Vielleicht sehen wir in drei Monaten an der Sicherheitskonferenz in Singapur besser, was die USA vorhaben.

Haben die beiden Abgesandten der US-Delegation, Vizepräsident Pence und Verteidigungsminster Mattis, zumindest ein wenig Klarheit in die Sache bringen können?
Während der Rede von Mike Pence konnte ich leider nicht im Saal sein. Aber General Mattis war sehr klar. Es gab keine Überraschungen. Er hat klar gesagt, dass die NATO für die USA und für Europa wichtig ist. Aber: Europa muss mehr zahlen, das war seine Botschaft.

«Wenn ich morgen zu meinen Kollegen im Bundesrat gehe und erzähle, dass ich in München war und man uns gesagt hat, wir sollen zwei Prozent unseres Etats für Verteidigung ausgeben, werden sie fragen, ob ich verrückt geworden bin.»

Guy Parmelin

Die NATO ist auch für die Schweiz wichtig. US-Präsident Trump hat mit Aussagen, er halte die NATO für obsolet, verunsichert. Sorgen Sie sich um die Stabilität der NATO oder ist das nach den neuen Aussagen von Pence und Mattis nun vom Tisch?
Zuerst muss man sagen: NATO ist NATO, Schweiz ist Schweiz. Wir sind neutral. Natürlich haben wir jedoch Interesse daran, dass Europa stabil ist. Wir müssen vor allem auf Kooperationen zwischen der Schweiz und unseren Nachbarländern Wert legen. Das ist die Hauptsache. Das dient auch der Stabilisierung. Wir haben im Rahmen des NATO-Programmes Partnership for Peace eine gute Kooperation in der Ausbildung zwischen unserer Armee und Ländern der NATO. Ausserdem haben wir einige Spezialisten, die wir auf Anfrage der UNO oder der OSZE entsenden können. Aber klar ist: Wir sind neutral.

Konnten Sie Ihren Amtskollegen aus den USA hier in München treffen?
Nein. Letztes Jahr in Davos habe ich den damaligen Verteidigungsminister Carter getroffen und auch später noch mal in Singapur. In München dieses Jahr haben die Amerikaner nicht mit vielen Leuten diskutiert. Sie sind gekommen, um einige starke Parolen zu sagen.

Fragen haben die Amerikaner auch keine zugelassen.
Mich hat das nicht sehr überrascht. Vielleicht hat sich das aber in drei Monaten in Singapur schon geändert.

Sie sagten, in Sachen Sicherheit sind vor allem die nächsten Nachbarn für die Schweiz wichtig. Trotzdem müssen Sie auch mit den Amerikanern sprechen. Was die USA aussenpolitisch vorhat, geht auch die Schweiz an. Wie nehmen Sie all das wahr, was gerade auf der anderen Seite des Atlantiks passiert?
Für uns ist es noch zu früh, um abzusehen, wie Amerika in Zukunft politisch funktionieren will. Wir müssen noch etwas abwarten. Für die Amerikaner ist Europa wichtig, die Schweiz ist allerdings sehr klein. Asien und der Pazifikraum sind für die USA wichtig. Damit muss man leben. Aber natürlich: Wenn sich die Möglichkeit ergibt, mit dem US-Verteidigungsminister oder einem anderen Vertreter der Administration zu diskutieren, ergreift die Schweiz diese Möglichkeit.

FILE PHOTO: U.S. Defense Secretary Jim Mattis addresses a news conference during a NATO defence ministers meeting at the Alliance headquarters in Brussels, Belgium, February 16, 2017. REUTERS/Francois Lenoir/File Photo

«War sehr klar»: US-Verteidigungsminister Mattis. Bild: FRANCOIS LENOIR/REUTERS

Beim Verteidigungsetat haben die USA jetzt eingefordert, was sie mit ihren NATO-Partnern vereinbart haben, nämlich zwei Prozent ihres Haushalts für Verteidigung auszugeben. Die Schweiz liegt hier weit darunter, etwa bei 0,7 Prozent. Sehen Sie eine Chance, im Zuge dieser Diskussion etwas mehr für sich und Ihr Departement herauszuholen?
(Lacht) Wenn ich morgen zu meinen Kollegen im Bundesrat gehe und erzähle, dass ich in München war und man uns gesagt hat, wir sollen zwei Prozent unseres Etats für Verteidigung ausgeben, werden sie fragen, ob ich verrückt geworden bin. Aber im Ernst: Man muss sehen, was diese zwei Prozent bedeuten. Der Aussenminister von Frankreich hat es klar gesagt: Wenn diese zwei Prozent verwendet werden, um Militärrenten zu zahlen, haben wir noch nicht mehr Sicherheit. In der Schweiz ist das besser: Wir haben einen Rahmen von 20 Milliarden Franken während vier Jahren. Das Geld müssen wir so gut wie möglich investieren, in die Ausbildung, möglicherweise auch in Bodluv und in neue Kampfflugzeuge. Auch in Cyber-Massnahmen müssen wir investieren und auch in die Weiterentwicklung der Armee, da haben wir eine gute Basis. Wenn die internationale Lage sich verschlechtert, können wir mehr investieren. Es nützt aber nichts, mehr Geld auszugeben, dafür aber für fragwürdige Projekte.

Tut die Schweiz genug im Cyber-Bereich?
Der Bundesrat muss die Strategie des Bundes revidieren. Im VBS haben wir unsere eigene Strategie seit Mai 2016. Diese Strategie müssen wir integrieren in die Generalstrategie des Bundes. Sobald das so weit ist, brauchen wir wahrscheinlich einige Mittel und Personen. Hier arbeiten wir auch eng mit den Hochschulen und der Wirtschaft zusammen. Banken und Versicherungen haben hier ähnliche Probleme wie wir. Wir müssen deshalb unsere Kräfte bündeln, um besser zu sein. Aber ich muss klar sagen: Wir wollen nicht, dass das VBS die Mutter der ganzen Schweiz in Sachen Cyber-Sicherheit wird. Wenn wir helfen können, dann müssen wir das aber machen.

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