Was hat Sie in diesem Krieg am meisten berührt?
Thomas Süssli: Die vielen Todesopfer und die Opferbereitschaft der ukrainischen Armee und der Bevölkerung. Auch die Übergriffe der russischen Truppen haben mich betroffen gemacht – und die direkten Angriffe russischer Streitkräfte auf die ukrainische Bevölkerung.
Vor dem Krieg glaubte man, Russland verfüge über die zweitbeste Armee der Welt. Hat sie ihren Nimbus verloren?
Ich glaube nicht, dass es einen Mythos gab. Russland zeigte an Wehrdemonstrationen viel modernes Kriegsgerät. Inzwischen hat sich herausgestellt, dass das meiste bei den Truppen gar nicht eingeführt ist.
Hat die Welt Russlands Armee überschätzt?
Eines hat sich bewahrheitet: Sie verfügt über grosse Mengen an Material und Personal.
Welche Entwicklungen sehen Sie in diesem Krieg?
In einer ersten Phase ging Präsident Wladimir Putin wohl davon aus, dass er die Regierung stürzen und das Land besetzen kann. Die Streitkräfte waren aber nicht vorbereitet auf diese Operation. In einer zweiten Phase setzte Russland vor allem mechanisierte Kräfte ein, was an den Zweiten Weltkrieg erinnert. Die dritte Phase erinnert in mancher Hinsicht an den Ersten Weltkrieg: Die Russen setzen sehr viel Artillerie ein, bereiten den Kampfraum vor – und dann rückt Infanterie nach.
Dieser Abnützungskampf überrascht. Eigentlich hätte man eher einen Hightech-Krieg erwartet.
Man hatte andere Bilder im Kopf von russischen Streitkräften. Doch Präsident Putin schätzte die Wehrbereitschaft der ukrainischen Streitkräfte offenbar falsch ein.
Der Krieg ist ein Wettbewerb des Lernens. Wer beeindruckt Sie stärker?
Schon die Ukrainer. Es ist beeindruckend, welche Breite von Systemen sie im Einsatz haben. Jedes System erfordert Ausbildung und eine Einsatzdoktrin. Dazu braucht es Logistik für Munitionsnachschub und Ersatzteile.
Sie müssen unglaublich schnell lernen. Sie setzen immer neue westliche Systeme ein.
In der Schweiz bilden wir Panzerbesatzungen in 18 Wochen Rekrutenschule aus. Die Ukrainer sind deutlich schneller. Das ist beachtlich.
Es zeigt sich, dass Panzer besonders wichtig sind für die Ukraine. Weshalb?
Der Kampfpanzer ist noch immer das Hauptmittel, will man verlorenes Gelände zurückgewinnen.
Wie viele Panzer braucht die Ukraine?
So viele, wie sie irgendwie bekommen kann.
Besonders zentral ist die Luftabwehr. Die Russen bombardieren wellenartig die zivile ukrainische Infrastruktur.
Interessant ist: Es gelang der Ukraine bisher, die russische Luftwaffe weitgehend von ihrem Gebiet fernzuhalten.
Die Ukraine beherrscht ihren Luftraum?
Beherrschen ist nicht der richtige Begriff. Aber es gelang ihr, die russische Luftwaffe davon abzuhalten, sich frei im ukrainischen Luftraum zu bewegen. Russland will die ukrainische Luftabwehr mit wellenartigen Luftangriffen mit Drohnen und Raketen abnützen. Das Ziel dürfte darin bestehen, sich im ukrainischen Luftraum frei bewegen zu können. Für die Ukraine bedeutet das: Sie braucht noch viel mehr Luftabwehrmittel.
Also Kampfflugzeuge?
Kampfflugzeuge sind eine logische Ergänzung der bodengestützten Luftabwehr. Moderne Kampfflugzeuge, die russischen Jets ebenbürtig sind, helfen der Luftabwehr.
Auffallend ist, wie stark die Ukrainer konventionelle Waffen digital weiterentwickeln. Fast alle Soldaten haben Tablets und können damit GPS-gesteuerte Feuerleitstellen bedienen.
Diese Kombination von alten Waffensystemen mit neuen Technologien ist tatsächlich interessant. Es gibt verschiedene Tendenzen. Soldaten und Soldatinnen, Bürgerinnen und Bürger können etwa über Smartphones Bilder posten, die das aktuelle Lagebild vervollständigen.
Dazu gibt es eine App.
Es heisst, die IT-Armee der Ukraine habe eine solche mit westlicher Unterstützung entwickelt. Eine andere App dient der Feuerführung. Im Gefecht kann jeder Soldat per Tablet oder per Smartphone Feuer anfordern. Das Feuer wird dann zentral verteilt. Diese Vernetzung bis auf unterste Stufe ist ein neuer Trend.
Kann die Schweizer Armee alte Waffensysteme auch mit einer digitalen Feuerleitstelle vernetzen?
Ja. Mit unserem Integrierten Artillerie Führungs- und Feuerleitsystem Intaff kann man Feuer anfordern und entscheiden, welcher Effektor wirkt. In einer Version 1.0 haben wir das also.
Die Ukraine hat es aber in der Version 2.0?
Wir arbeiten an der nächsten Version. Der kommende Trend in der Armeeentwicklung ist der Sensoren-Nachrichtendienst-Führungs-Wirkungs-Verbund. Es geht darum, aus den Sensoren Wissen zu gewinnen, um die Effektoren schneller und präziser einzusetzen als der Gegner. Wer diesen Verbund digitalisieren kann, hat einen Wissens- und Entscheidungsvorsprung. Das ist eines unserer grossen neuen Programme.
Die Schweizer Armee hat aber noch keine App, mit der sich Soldaten und Bevölkerung am Lagebild beteiligen können?
Nein. Aber wir bauten in den letzten Monaten das Projekt «Innovationssystem Verteidigung» auf. Dafür haben wir ausserhalb der Gruppe Verteidigung das Start-up Swiss Innovation Force gegründet. Es gehört der Armee. Damit sollen künftig Ideen, auch neue Apps, möglichst schnell in Produkte umgewandelt werden, die in der Armee zum Einsatz kommen.
Wie generieren Sie die Ideen?
Von überall her. Mit unseren 100’000 Armeeangehörigen haben wir den grössten Thinktank der Schweiz. Das ist spannend.
Das stimmt – weil ja alle viel Wissen aus ihren Berufen mitbringen.
Genau. Diese Ideen sind vorhanden. Wir versuchen sie gezielt zu holen. Wir haben auch bei der Gruppe Verteidigung, die beinahe 10’000 Mitarbeitende umfasst, neu eine Innovations-Community. Hier bespricht man Ideen, bringt sie zur Reife und gibt sie in den Innovationsprozess. Das wollen wir in Zukunft auch in der Milizarmee tun. Einen ersten Versuch starteten wir in der Übung «Pilum 22» mit einem Handheld.
Ein Handheld?
Das ist ein robusteres und geschütztes Smartphone. Man bindet es sich um den Arm, sieht das Lagebild darauf, kann Meldungen austauschen.
Entstanden diese Ideen während des Ukrainekriegs?
Nein. Die Idee ist rund zwei Jahre alt. Aber der Krieg bestätigt, dass Innovation und Adaption entscheidend sind. Man beginnt einen Krieg mit dem Material, das man hat. Es ist aber ein Vorteil, wenn man Entwicklungen möglichst schnell adaptieren kann.
Der Zusatzbericht zum sicherheitspolitischen Bericht zeigt: Bei einem Angriff kann sich die Schweiz kaum selber verteidigen. Die Zusammenarbeit mit der Nato und mit Europa wird immer wichtiger. Was planen Sie?
Die Schweiz ist ein neutrales Land. Wir haben uns für die bewaffnete Neutralität entschieden. Wir müssen also gewisse Anfangsleistungen zur Verteidigung erbringen. Das zeigte sich auch bei der Ukraine: Sie brauchte eine Anfangsleistung, damit der Westen helfen konnte. In einem Konflikt dürfen wir uns mit Kooperationspartnern verteidigen, die Neutralität ist nicht mehr massgebend. Kooperation muss man aber planen und vorbereiten. Dafür braucht es Interoperabilität.
Mit der Nato und der EU?
Wir müssen uns bei Strukturen, Prozessen und Systemstandards mit anderen Armeen vernetzen, um von ihnen zu lernen. Zudem stärkt die Kooperationsfähigkeit auch die autonome Verteidigungsfähigkeit.
Die Schweiz kann sich im Kriegsfall tatsächlich nicht allein verteidigen?
Mit der Armee XXI entschied die Schweiz, die Verteidigungsfähigkeit nur noch als Kompetenz zu erhalten. Das gelang unserer Milizarmee, wie jüngst die Übung «Pilum 22» zeigte. Da sich die sicherheitspolitische Lage stark verändert hat, folgt nun der Aufwuchs. Die Armee muss wieder aufgerüstet werden. Das braucht rund zehn Jahre – und wir stehen am Anfang.
In der Ukraine sind eine Million Menschen im Krieg. Die Schweiz hat einen Sollbestand von nur 100’000 Soldaten. Ist das nicht deutlich zu wenig?
Wir könnten diese 100’000 Personen über eine Mobilmachung aufbieten. 100’000 Soldaten und Soldatinnen auf acht Millionen Einwohner entsprechen grob gerechnet der Million auf 40 Millionen Einwohner in der Ukraine. Unter Notrecht kann der Bundesrat aber Jahrgänge zurückholen, die bereits entlassen sind. Pro Jahrgang sind das etwa 15’000 Männer. Man darf aber eines nicht vergessen: Sie brauchen auch Uniformen, Ausrüstung und Bewaffnung.
Und die sind nicht vorhanden?
Wir wollen jetzt die Armee vollständig ausrüsten. Das betrifft aber nur 100’000 Soldaten.
Es brächte Ihnen also nichts, wenn Sie 300’000 Soldaten hätten?
Doch. Im Zweiten Weltkrieg betrug der eigentliche Armeebestand 400’000 Soldaten. Dazu leisteten 200’000 Personen Hilfsdienst. Auch heute wären wir froh, wenn uns leichte Schutzkräfte entlasten könnten, sobald zum Beispiel viel kritische Infrastruktur geschützt werden muss. Das bindet enorm viel Personal. Diese Schutzkräfte könnte man einfach ausrüsten.
Die Schweiz hat noch 96 «eingemottete» Leopard-Panzer. Was geschieht mit ihnen?
Für die vollständige Ausrüstung unserer sechs mechanisierten Bataillone fehlen uns noch 34 Panzer zu den 134 modernisierten, die im Einsatz sind. Wir werden in den nächsten Jahren prüfen, ob wir deshalb den Kampfwert eines Teils dieser 96 Panzer mit Investitionen steigern. Das ist letztlich ein politischer Entscheid.
Der Krieg zeigt, wie zentral die Luftverteidigung ist. Wo steht da die Schweiz?
Mit dem Patriot-System kaufen wir jetzt für die grosse Reichweite ein. Wir schliessen damit eine Lücke. Wir evaluieren schon jetzt, was es für die mittlere Reichweite braucht. Die Beschaffung ist für 2027 geplant. Und 2029 wollen wir das Stinger-System für die kurze Reichweite ablösen. Damit hätten wir bis Ende des Jahrzehnts alle Beschaffungen eingeleitet. Vom Vorhaben über die Beschaffung selbst und über die Schulung braucht es rund 10 bis 15 Jahre, bis ein System vollständig eingeführt ist.
Ist das nicht viel zu lange?
Wir versuchen, den Prozess zu beschleunigen. 2024 werden wir erstmals eine fähigkeitsbasierte Armeebotschaft vorstellen, was uns mehr Spielraum beim Beschaffen gibt. Zudem achten wir darauf, Systeme weniger zu helvetisieren. In den letzten drei Jahren kauften wir konsequent ab Stange.
Die Schweiz baute ihre Festungsartillerie stark ab in den letzten Jahren. War das ein Fehler?
Festungsminenwerfer bauten wir tatsächlich zurück, aber nicht die Artillerie als Ganzes. Im Moment prüfen wir, ob wir einen Teil der Festungsminenwerfer behalten wollen – sei es als Minenwerfer oder als militärische Anlage für andere Zwecke. Ich möchte aber noch etwas Grundsätzliches sagen zur Erneuerung von Systemen.
Bitte.
Wir werden in den nächsten 20 Jahren 24 Hauptsysteme ersetzen müssen. Würden wir jedes System dann ersetzen, wenn es fällig ist, hätten wir nie wieder ein komplett neues und konsistentes Armeesystem. Deshalb prüfen wir ein neues Verfahren: Wir wollen bis Ende des Jahrzehnts einen Drittel der Armee komplett erneuern – zwei Panzerbataillone und sechs Infanteriebataillone. Mit allem, was dazugehört, wie Hauptsystemen, Sensoren, Logistik, Führungsunterstützung und Doktrin. In der nächsten oder übernächsten Legislatur folgt dann das nächste Drittel.
Und zwei Drittel müssten mit alten Systemen arbeiten?
Ja. Aber das wäre auch so, wenn wir Schritt für Schritt vorgingen. Wenn ein Drittel der Armee komplett neu ausgerüstet ist, hilft das, die Technologie zu modernisieren. Und das ist essenziell bei der rasanten Entwicklung im Bereich von Drohnen, Robotik und künstlicher Intelligenz. Zudem könnten wir so schneller lernen.
Wo steht die Schweiz bei den Drohnen?
Zwei der sechs Drohnen des Aufklärungsdrohnensystems 15 sind nun der Luftwaffe übergeben. Wir haben auch verschiedene Mikrodrohnen bei den Truppen im Einsatz. Damit kann sich schon eine einzelne Kompanie ein komplettes Lagebild verschaffen. Dazu kommen Minidrohnen, die wir etwa am WEF einsetzen. Und wir haben eine etwas grössere Drohne, die länger in der Luft bleibt und der Truppe hilft, direkt ein Lagebild zu schaffen.
Wie sieht es mit bewaffneten Drohnen aus?
Wir prüfen die Beschaffung von bewaffneten Drohnen und von «Loitering Munition». Sie werden in Zukunft möglicherweise die Artillerie teilweise ersetzen. Die Shahed-136 zum Beispiel - eine iranische Drohne – kostet nur gerade 20’000 Dollar. Sie fliegt aber mehrere 100 Kilometer weit und trifft das Ziel präzise. «Loitering Munition» kann lange über dem Zielgebiet kreisen, ortet den Gegner und der Mensch entscheidet letztlich noch über eine Waffenauslösung.
Braucht die Schweiz tatsächlich bewaffnete Drohnen?
Ja, zur Verteidigung. «Loitering Munition» kann ein Ziel auf grosse Distanz sehr präzise treffen. Das kann herkömmliche Artillerie so nicht. Auch Raketenartillerie erzielt eine indirekte Wirkung auf grosse Distanz. Deshalb prüfen wir ebenfalls die Beschaffung von Raketenartillerie
Um welche Distanzen geht es?
Normale Artillerie schiesst bis zu 50 Kilometer, Raketenartillerie hingegen über 100 Kilometer.
Die weltweit grössten Beschaffungsprobleme gibt es bei der Munition. Wie sieht die Situation hier aus?
Das kommt auf die Bedrohung an. Liegt die Bedrohung unter der Kriegsschwelle, haben wir viel Munition.
Und im Kriegsfall?
Das ist geheim. Im Zusatzbericht zum sicherheitspolitischen Bericht heisst es: Wir haben genügend Munition für die Ausbildung – und dazu eine Reserve. Die Reserve ist je nach System sehr unterschiedlich.
Die Nato empfiehlt eine Reserve von 30 Tagen. Das erfüllt die Schweiz nicht?
Was wir aus dem Ukrainekrieg lernen: Man hat nie genügend Munition. Und wir haben sicher nicht genug.
War es ein gravierender Fehler, die Ruag-Munitionsfabrik Ammotec nach Italien zu verkaufen?
Das hat die Politik entschieden. Man darf nicht vergessen: Ammotec produziert vor allem Kleinkaliber-Munition. Davon haben wir einen grossen Vorrat, weil wir in der Schweiz ein grosses Schützenwesen haben. Probleme gibt es bei anderen Munitionsarten. Da sind wir auf die Lieferfähigkeit der Industrie angewiesen.
Ein grosses Problem.
Da heisst es: Wer zuerst bestellt, erhält zuerst. Deshalb ist es wichtig, dass wir bei den Beschaffungen eine gewisse Planungssicherheit haben.
Wie prioritär ist der Kauf von Munition?
Munition braucht Wartung, sie muss auch ersetzt werden. Deshalb wollen wir jedes Jahr zusätzlich kleinere Mengen nachbeschaffen, mehr als üblicherweise vorgesehen. Damit wollen wir Munition einlagern. (aargauerzeitung.ch)
Seine Ausbildung und Erfahrung im IT-Bereich ist zumindest dringend nötig in der Armee.
Aber auch die Aussage mit der helvetisierung von Ausrüstung stimmt mich sehr positiv.
Ich hoffe er bleibt uns noch einige Zeit erhalten.