In Bern entlockt Grünen-Nationalrätin Aline Trede (35) mit ihrem Humor auch mal bürgerlichen Ratskollegen ein Lächeln. Als sie in der watson-Redaktion auf ihren Kontrahenten, den SVP-Nationalrat und Rechtsprofessor Hans-Ueli Vogt (49) trifft, reisst sie keine markigen Sprüche. Zu aufgeladen ist das Thema.
Kommen wir gleich zur Sache: Wann haben Sie zum ersten Mal in Ihrem Leben eine Flinte hervorgeholt?
Hans-Ueli Vogt: Als 14-jähriger Sekschüler ging ich ins Armbrustschiessen. Danach machte ich einen Jungschützenkurs und absolvierte später den Militärdienst. Dort wurde ich am Sturmgewehr ausgebildet. In der Offiziersschule lernte ich, mit Pistolen zu schiessen.
Aline Trede: Vor etwa fünf Jahren hatte ich beim Parlamentarierschiessen ein Sturmgewehr 90 in der Hand. Ich wusste allerdings nicht einmal, auf welche Scheibe ich zielen muss. Der damalige Armeechef André Blattmann war dennoch total begeistert, mich auf dem Schiessstand in Muri-Gümligen anzutreffen. Von meinen Parteikollegen erhielt ich aber einige böse Rückmeldungen. Denn die Berner Zeitung druckte ein Bild ab, das mich mit dem Sturmgewehr im Schützenhaus zeigte. Das geriet manchen Leuten in den falschen Hals.
Anfeindungen, Beleidigungen, Einschüchterungen: Der Abstimmungskampf zum EU-Waffenrecht ist aggressiv wie selten zuvor. Warum wecken Waffen so viele Emotionen?
Vogt: Waffen haben in der Geschichte der Schweiz eine grosse Rolle gespielt. Die alten Eidgenossen verteidigten sich und die Unabhängigkeit mit Waffengewalt – und zwar grösstenteils erfolgreich. Das ist kein Mythos, sondern eine historisch belegte Tatsache. Von dort kommt die positive Grundhaltung in der Schweiz gegenüber Waffen. Zudem ist Schiessen ein Sport, der die Konzentration und den Umgang mit einem Gerät schult. Der Menschen begeistern kann. Es gibt natürlich auch einen weniger erfreulichen Aspekt: Mit Waffen werden Menschen getötet. All das löst Emotionen aus.
Trede: Wie Autos haben Waffen eine starke emotionale Wirkung – auf alle Seiten. Die bösen Rückmeldungen aus dem eigenen Lager auf das Foto von mir im Schiessstand verstand ich damals aber nicht wirklich. Schliesslich haben wir Grüne uns nie dagegen ausgesprochen, dass Schützen auf dem Schiessplatz ihrem Hobby nachgehen.
Im Kern geht es beim neuen Waffenrecht um zusätzlichen Papierkram: halbautomatische Waffen mit grossem Magazin brauchen neu eine Ausnahmebewilligung. Warum ist eine bürokratische Formalie für Waffenfreunde ein Angriff auf ihre Identität?
Vogt: Das Ziel der EU ist langfristig die Entwaffnung der Privatpersonen. Darum ist es folgerichtig, sich gegen diesen ersten Schritt zu wehren – auch wenn dieser an sich noch verkraftbar wäre. In den Städten durfte man früher mit Tempo 60 fahren, jetzt ist es 50, an vielen Orten sogar 30. Und die Forderung nach einem autofreien Zürich liegt auf dem Tisch. Man muss bei einem neuen Gesetz, wie jetzt beim EU-Waffenrecht, immer schauen, wo dieses langfristig hinführt. Wenn die Richtung falsch ist, darf man schon den ersten Schritt nicht machen.
Trede: Diese Argumentation verstehe ich viel besser als die Panikmacherei der Schützenlobby, man sei ohne Halbautomatik kein richtiger Schweizer mehr. Das ist voll Kindergarten-Niveau.
Bereits 2020 geht die EU beim Waffenrecht wieder über die Bücher, eine weitere Verschärfung ist möglich. Ist die aktuelle Vorlage tatsächlich ein Sprungbrett für eine weitergehende Regulierung?
Trede: Ich stehe voll dazu: Ich bin für schärfere Regeln, etwa dass Armeewaffen in Zeughäuser und nicht mehr in den Keller gehören. Mir geht die Vorlage eigentlich viel zu wenig weit, denn ich wünsche mir ein Verbot und komplette Registrierung von Waffen. Aber ich denke nicht, dass wir mit dieser Abstimmung Tür und Tor für weitere Verschärfungen öffnen. Der Bundesrat betreibt keine Salamitaktik und die EU erst recht nicht.
Vogt: Ob eine böse Absicht dahinter steht, sei jetzt mal dahingestellt. Regulierungen laufen einfach so, dass der erste Schritt Wegbereiter für weitere Verschärfungen ist. Denn der Artikel 17 der EU-Waffenrichtlinie sieht genau vor, dass bereits 2020 die Wirksamkeit des neuen Rechts überprüft wird. Also noch bevor das Gesetz in der Schweiz mutmasslich in Kraft ist! In einem Jahr muss der Bundesrat also schon wieder nach Brüssel schauen und allenfalls eine neue Botschaft mit neuen Verschärfungen ausarbeiten.
Eine Überprüfung heisst aber noch lange nicht, dass das Gesetz auch wirklich verschärft wird.
Vogt: Das ist theoretisch richtig. Aber wissen Sie, die von der EU eingeführten Massnahmen können gar nicht wirksam sein. Die Registrierung einer Waffe, die Nummerierung einzelner Waffenteile, verhindert kein einziges Gewaltdelikt. So wurden bei den Terrorattacken in Paris 2015 registrierte Waffen verwendet, die aus Osteuropa stammten. Die Registrierung hat nichts genützt.
Trede: Jedes Hindernis beim Waffenerwerb hilft, Gewaltdelikte zu verhindern, das zeigt die Statistik. Die Registrierung der Waffen macht durchaus Sinn. In der Schweiz sind über 2 Millionen Waffen im Umlauf, jeder fünfte Suizid passiert mit einer Schusswaffe. Das darf nicht vergessen gehen in der Diskussion.
Vogt: Wer einen Terroranschlag verüben will, kommt locker zu einer illegalen Waffe. Das ist vermutlich das kleinste Problem in der Anschlagsvorbereitung. Die logische Schlussfolgerung: Die Wirksamkeitsüberprüfung der EU-Waffenrichtlinie kann nur ergeben, dass die EU weitere Verschärfungen des Waffenrechts beschliessen wird.
Bleiben wir in der Gegenwart. Mit einen Nein zum EU-Waffenrecht riskiert die Schweiz den Ausschluss aus dem Schengen-Vertrag und somit dem europäischen Fahndungssystem. Herr Vogt, Sie setzen damit die Sicherheit der Schweiz wegen einer Formalität bei der Registrierung aufs Spiel.
Vogt: Bei einem Nein haben die Schweiz und die EU 90 Tage Zeit, einen Kompromiss zu finden. Ich bin optimistisch, dass dies gelingt. Denn die EU hat kein Interesse daran, unser Land aus dem internationalen Fahndungssystem auszuschliessen. Sonst ist das System nur noch halb soviel wert, die Sicherheit der EU wäre in Gefahr. Es entstünde mitten in Europa ein weisser Fleck, wo sich Kriminelle verstecken könnten.
Trede: Das ist doch blauäugig, Sie spielen die Gefahr eines Auschlusses aus Schengen herunter. Natürlich werden die EU und die Schweiz schauen, dass in der Schweiz kein Terroristen-Nest entsteht. Sie sollten eigentlich für Schengen-Informationssystem sein. Ich sehe vieles kritisch. Zum Beispiel auch die Überwachung der EU-Aussengrenzen: Wir wissen heute, wenn wieder Flüchtlingsboote in Italien ankommen. Dementsprechend können wir uns an der Grenze vorbereiten. Unter dem Strich überwiegen für mich jedoch die die Vorteile wie die Reisefreiheit.
Vogt: Bei aller Irrationalität, die das politische Treiben in Brüssel prägt: Die EU handelt nicht gegen ihre eigenen Interessen. Dazu gehört eine funktionierende Fahndungs-Datenbank. Die Drohungen der EU sind das Gebaren einer Grossmacht. Wir dürfen uns dem nicht beugen.
Herr Vogt, wollen Sie denn überhaupt, dass die Schweiz Teil des Schengen-Abkommens bleibt? Die SVP verteufelt es ja seit Jahren.
Ja, wenn Schengen richtig funktionieren würde, fände ich es eine gute Sache. Die Grundidee des Abkommens ist, dass innerhalb Europas die Barrieren verschwinden, aber dafür an den Aussengrenzen des Kontinents scharf kontrolliert wird. Aber die Realität sieht anders aus, die EU hat die Aussengrenzen nicht unter Kontrolle. Schengen bringt nicht die Sicherheit, die man sich erhofft hat. Nun versucht die EU, mit der nutzlosen Waffenregistrierung Gegensteuer zu geben.
Auch der Präsident der kantonalen Polizeidirektorenkonferenz warnt, dass unser Land bei einem Nein blind wird bei der Verbrechensbekämpfung. 19'000 Fahndungstreffer pro Jahr könnten auf einen Schlag wegfallen. Schlafen Sie noch ruhig?
Vogt: Die Wahrscheinlichkeit eines Schengen-Ausschlusses halte ich für extrem klein. Es mag wie beim Luftverkehr-Abkommen durchaus Verträge geben, wo die EU uns drangsalieren kann. Dies, weil sie am längeren Hebel sitzt. Schengen gehört nicht in diese Kategorie.
Tourismusorganisationen, Wirtschaftsverbände und fast alle Parteien sehen dies diametral anders: Für sie ist Schengen akut gefährdet.
Vogt: ‹Zustimmen oder Schengen fällt weg!›. Etwas anderes haben diese Befürworter des EU-Waffenrechts nicht zu sagen. Ihre Argumentation wäre genau gleich, wenn die EU viel krassere Einschränkungen fordern würde. Wie etwa ein komplettes Verbot des privaten Waffenbesitzes. Sie setzen die Anbindung der Schweiz an die EU über alles andere. Auf den Rat dieser Organisationen sollten wir nicht hören.
Trede: Vielleicht würde die die EU das Schengen-Abkommen tatsächlich nicht komplett künden. Aber man müsste jeden einzelnen Punkt wieder neu verhandeln. Ein Schritt zurück in die Vergangenheit. Das steht für mich in keiner Relation zu den kleinen Anpassungen, die wir beim revidierten Waffenrecht übernehmen müssen. Man darf nicht vergessen, dass Bürgerinnen und Parteien gegen jegliche weitere Verschärfung das Referendum ergreifen können, wie dies im aktuellen Fall passiert ist.
Bei allfälligen Verschärfungen könnten die Stimmbürger ja in Zukunft erneut abwägen, ob sie noch mitmachen wollen beim EU-Waffenrecht. Das wäre doch gelebte direkte Demokratie, Herr Vogt!
Vogt: Die Politik und die Psyche der Menschen funktionieren anders. Man gewöhnt sich nämlich an alles. Es ist wie bei den Tempo-Vorschriften im Verkehr: Die Leute
beklagen sich irgendwann nicht mehr über Tempo 30 in der Stadt. Wenn man die Verschärfung des Waffenrechts nicht gut finden, muss man sie von Anfang an stoppen.
Trede: Ich finde es viel beängstigender, dass sich die Leute an die vielen Waffen gewöhnt haben, die in der Schweiz im Umlauf sind. Man sollte darüberhinaus nicht vergessen: 2005 sagte die Schweiz klar Ja zu Schengen. Jetzt versuchen die Schützenverbände, die AUNS und die SVP durch ein Hintertürchen, den Volksentscheid infrage zu stellen.
Die EU will das Waffenrecht gerade wegen Terror-Attacken wie jenen in Paris verschärfen. Wie realistisch ist so ein Anschlag in der Schweiz?
Vogt: Es ist überhaupt nicht unwahrscheinlich, dass es in der Schweiz einen Terroranschlag gibt. Dann sind wir auf unsere Armee angewiesen. Der eigenverantwortliche Umgang der Milizsoldaten mit ihrem Gewehre und damit letztlich unsere Milizarmee werden mit dem neuen EU- Waffenrecht in Frage gestellt.
Die Milizarmee wird gern bemüht im Abstimmungskampf. Aber Soldaten dürften auch mit dem neuen Waffenrecht ihre Ordonanzwaffe nach Hause nehmen.
Vogt: Ja, aber es geht um das Grundsätzliche. Die EU untergräbt mit ihrem neuen Waffenrecht das traditionelle Vertrauensverhältnis in der Schweiz, das unsere Milzarmee auszeichnet. Das Vertrauen in einen Büroangestellten, einen Tag nach einem Terroranschlag mit seinem Gewehr im Hauptbahnhof Zürich zu stehen. Die Milizarmee basiert auf dem Vertrauen, dass jeder Bürger verantwortungsvoll und gekonnt mit seiner Waffe umgeht. Nach den Anschlägen in Paris waren 88'000 Armeeangehörige im Einsatz. Die Schweiz hat nicht genug Polizisten, um einen Terroranschlag alleine zu bewältigen. Da braucht es die Armee.
Trede: Sie vergessen, dass sich auch die Gesellschaft verändert. Sei dies die Einstellung zur Homo-Ehe oder eben zur Armee. Mein Grossvater sagte früher, dass sie an der Grenze zum Elsass noch mit Kuhfläden die Feinde eingeschüchtert haben. Danach kamen Gewehre, Panzer. Heute ist es der Cyber-Krieg. Darum müssen sich auch die Gesetze verändern. Sowieso ist die EU nicht so pazifistisch unterwegs, dass sie in fünf Jahren alle Waffen verbietet, auch wenn ich dies begrüssen würde.
Müsste das Hauptargument eigentlich nicht mehr Sicherheit und weniger Terror sein? Aber jeder normal denkender Mensch weiss dass sich mit dem neuen Gesetzt nichts verbessern wird.