Herr Glättli, welche Parteien sind nach 2023 im Bundesrat?
Balthasar Glättli: Wir sind drin.
Und wer ist draussen?
Glättli: Ich gehe davon aus die FDP. Ausser es gelingt ihr, den Trend massiv zu kehren.
Wie sehen Sie die Zauberformel, Herr Burkart?
Thierry Burkart: Ich gehe davon aus, dass sie so weiter bestehen wird, wie sie heute ist.
Herr Glättli, Sie wollen also die FDP angreifen?
Glättli: Es muss jene Partei Platz machen, die am stärksten übervertreten ist. Bleibt es so, wie es heute in den Umfragen aussieht, ist das die FDP. Drei Parteien – Grüne, Mitte und FDP – sind praktisch gleich gross. Dennoch hat die FDP zwei Sitze, die Mitte einen und wir keinen.
Wen greifen Sie an? Ignazio Cassis oder Karin Keller-Sutter?
Glättli: Wir greifen einen Sitz an, nicht eine Person. Wenn es uns beim Angriff auf den ersten FDP-Sitz gelingt, jemanden in den Bundesrat zu bringen, dann liegt es bei der FDP, ob sie mit beiden Bundesräten für den verbleibenden Sitz antritt. Oder nur mit Ignazio Cassis oder mit Karin Keller-Sutter.
Herr Burkart, wie wappnen Sie sich gegen diesen Angriff?
Burkart: Der Bundesrat wird nicht aufgrund von Umfragen zusammengestellt. Es zählen die realen Kräfteverhältnisse. Bei den Wahlen im Kanton Freiburg gewann die FDP zwei Sitze dazu und wurde zweitstärkste Partei. Die SP hingegen verlor sieben Sitze. Sie gingen alle an die Grünen. Es findet also eine Machtverschiebung innerhalb des linken Lagers statt.
Darauf bauen Sie?
Burkart: Es verändert die Politik des Bundesrats drastisch, wenn neben den zwei SP-Mitgliedern auch noch eine Grüne oder ein Grüner im Bundesrat sitzt. Dann droht uns eine Verbots- und Bevormundungspolitik – mit der Besteuerung von Zucker, der Einschränkung des Fleischkonsums oder dem Verbot von Verbrennungsmotoren bereits ab 2025. Inzwischen wollen Grüne sogar schon den Bau von Einfamilienhäusern verbieten. Diesen Politikwechsel will das Schweizer Volk nicht.
Glättli: Eine grüne Bundesrätin oder allenfalls ein grüner Bundesrat kann wirklich grüne Politik in den Bundesrat einbringen. Das ist nichts, wovor die Schweiz Angst haben muss, sondern ein Zeichen der Hoffnung. Selbst mit den beiden SP-Regierungsmitgliedern gäbe es allerdings noch lange keine links-grüne Mehrheit. Die Angstmacherei der FDP ist absurd. Liegt es vielleicht daran, dass sich die beiden FDP-Bundesräte gegenseitig selbst ein Bein stellen statt zusammenzuarbeiten? Sonst wäre der Einfluss der FDP in der Regierung grösser.
Burkart: Das ist Unsinn. Du weisst, wie viel Einfluss ein Bundesrat in seinen Dossiers hat. Du sagst, es gehe dir um die Abbildung der realen Wahlergebnisse. Das heisst: Der Angriff der Grünen kann also durchaus auch auf die SP erfolgen und nicht nur auf die FDP? Umso mehr, als ihr euch im linken Lager sehr einig seid. Ihr macht 1:1 dieselbe Politik. Das zeigt sich an euren beiden deckungsgleichen Volksinitiativen zum Klima.
Glättli: In den Bundesrat werden einzelne Parteien entlang ihrer Stärke gewählt. Ein Koalitionsprogramm gibt es nicht. Es schadet unserer Demokratie, wenn die FDP, welche die moderne Schweiz begründet hat, plötzlich sagt: Wahlen haben keine Bedeutung mehr. Hauptsache, der Freisinn kann seine zwei Sitze halten. Die Verdrossenheit in der Politik wird steigen. Wir haben im Moment eine historische Situation. Noch nie waren so viele Leute mit ihrem Wahlentscheid nicht im Bundesrat vertreten wie heute.
Burkart: Das habe ich nicht gesagt. Ich sagte, dass ich überzeugt bin, dass die Mehrheit der Schweizer Bevölkerung keinen Linksrutsch im Bundesrat will.
Glättli: Eine Mehrheit wird weiterhin bürgerlich wählen in diesem Land. Es wird weiterhin eine bürgerliche Mehrheit geben im Bundesrat, auch wenn die Grünen auf Kosten der FDP einziehen. Aber keine rechtsbürgerliche Übermacht.
Burkart: Greifen die Grünen die SP an, wenn sie nach den Wahlen schlechter dasteht als die FDP?
Glättli: 2019 hatte die FDP das Wahlziel, die SP zu schlagen. Das verfehlte sie massiv. Wenn die FDP die SP 2023 schlägt, dann sehe ich keinen Grund…
Burkart: Dann greift ihr die SP an?
Glättli: Im Moment liegt die SP vor der FDP.
Sagen Sie Ja oder Nein?
Glättli: Sorry, zuerst möchte ich ein klares Ja oder Nein, ob die FDP unseren Bundesratssitz von unserer Politik abhängig macht.
Burkart: Du gibst keine Antwort.
Glättli: Ich gebe danach gerne eine Antwort.
Burkart: Ja oder Nein?
Glättli: Zählt für die FDP die Arithmetik nur im unwahrscheinlichen Fall, dass sie zu ihren Gunsten ausfällt? Aber nicht im wahrscheinlichen Fall, dass sie gegen ihre Zweiervertretung spricht?
Burkart: Du beantwortest eine Frage mit einer Gegenfrage. Das heisst: Du willst die SP nicht angreifen. Ungeachtet des Wahlresultats.
Glättli: Wir greifen jene Partei an, die am stärksten übervertreten ist. Das ist heute klar der Freisinn. 2019 sagte man uns: Eine Schwalbe macht noch keinen Sommer. Aber wenn die Grünen 2023 nochmals zulegen, sei die Zeit reif, um die Zauberformel zu überdenken. Jetzt will man den Grünen den Anspruch im Voraus absprechen. Das ist purer Machterhalt.
Burkart: Du wirfst ganz viele Nebelpetarden, willst aber keine Antwort geben.
Glättli: Auf was für eine Frage?
Burkart: Greift ihr die SP an, wenn sie nach den Wahlen schlechter dasteht als die FDP?
Glättli: Ja. Wenn die SP nach den Wahlen 2023 schlechter dasteht als die FDP, dann ja. Aber ich bin überzeugt, dass das nicht so sein wird. Wir Grünen kämpfen gemeinsam mit der SP dafür, dass die absolute Mehrheit der Rechtsparteien im Bundesrat fällt. Dazu stehe ich.
Kommen wir zum Thema Klima. Die FDP-Fraktion hat sich eben neu positioniert. Wie?
Burkart: Wir haben ein Dreisäulen-Programm entwickelt zum neuen CO2-Gesetz. Es geht um Massnahmen in den Bereichen Gebäude, Mobilität und Industrie. Bei den Gebäuden wollen wir zum Beispiel die ökologische Sanierung mit noch stärkeren steuerlichen Anreizen fördern. Bei der Mobilität wollen wir unter anderem Investitionen zu Gunsten der Elektro- und Wasserstoffladeinfrastruktur oder im Flugverkehr eine Beimischquote für nachhaltigen Treibstoff. Und bei der Industrie geht es vor allem um die Ausweitung des Zielvereinbarungssystems auf alle Unternehmungen. Diese Massnahmen sind nicht spektakulär, aber fürs Klima wirksam.
Was planen die Grünen mit ihrer Initiative?
Glättli: Das Nein zum CO2-Gesetz hat gezeigt, dass man offenbar die unsichtbare Hand des Marktes nicht will. Deshalb muss die öffentliche Hand stärker investieren. Es geht um eine gesellschaftliche Aufgabe: Wir müssen die Wirtschaft umbauen und die Menschen in diesem Prozess sozialverträglich begleiten. Wenn solche Finanzierungen aber sogar noch dem Flugverkehr zugutekommen, wie es im Entwurf der FDP-Fraktion steht, haben wir ein Problem. Wir wollen den Flugverkehr sicher nicht weiter subventionieren.
Burkart: Wir reden von einer Beimischquote von nachhaltigem Flugtreibstoff. Das ist keine Subvention. Aber wir wollen die finanziellen Mittel bei der Luftfahrtindustrie belassen, damit sie in die Reduktion des CO2-Ausstosses investieren kann. Zur Initiative der Grünen: Sie wollen einen staatlichen Fonds jährlich mit sieben Milliarden alimentieren. Das ist einfach mehr vom Gleichen. Im CO2-Gesetz gab es einen Klimafonds mit einer Milliarde pro Jahr. Das Volk lehnte ihn ab. Eine siebenmal grössere Neuauflage ist nicht wirklich ein Lösungsansatz. Es geht offenbar einfach darum, wer die CO2-Frage politisch besser vermarktet – Grüne oder SP. Es findet ein Überbietungswettbewerb im rot-grünen Lager statt. Das ist schlecht für unser Land.
Glättli: Ich würde mich freuen, wenn auch die FDP mit guten Vorschlägen mitmachen würde.
Burkart: Das tun wir. Wir haben ein CO2-Programm – und sind damit die Ersten.
Glättli: Dieses Programm ist erschreckend fantasie- und ambitionslos, der Grösse des Problems nicht angemessen. Zum grünen Fonds: Es braucht dieses Geld für Investitionen in die Transformation, aber auch für Förderungen der Biodiversität und die Begrünung der Städte. Das brauchen wir dringend im Kampf gegen Hitzeinseln. Denn selbst wenn wir das Pariser Klimaziel erreichen, wird es in der Schweiz 4 Grad heisser.
Burkart: Man kann schon über die Dekarbonisierung unserer Wirtschaft reden. Dann muss man dafür aber auch den Strom zur Verfügung haben. Es sind die Grünen, die dagegen kämpfen. Sie wollen die Kernkraftwerke sofort abschalten, obwohl sie einen Drittel der Stromproduktion gewährleisten. Gleichzeitig bekämpfen sie auf dem Grimsel und im Triftgebiet im Berner Oberland den Ausbau der Wasserkraft. Das ist widersprüchlich. Man muss Klima-, Energie- und Versorgungspolitik zusammen denken.
Glättli: Genau. Deshalb waren wir in der Energiestrategie 2050 bereit, die nationalen Interessen neu zu priorisieren. Früher waren die nationalen Interessen des Naturschutzes absolut. Neu ist eine Abwägung möglich.
Auch beim Thema Europa haben Sie die FDP neu positioniert.
Burkart: Wir kämpfen weiterhin für den bilateralen Weg. Wir müssen mit der EU über die Weiterentwicklung diskutieren. Ich plädiere für ein grösseres Verhandlungspaket, das nicht nur institutionelle Fragen wie die dynamische Rechtsübernahme oder die Streitbeilegung umfasst. Die institutionellen Fragen sollen sektoriell in den einzelnen Abkommen abgehandelt werden.
Denken Sie an Bilaterale III?
Burkart: Wie man es auch immer benennt, wichtig ist, dass wir zuerst in der Schweiz eine Position erarbeiten, bevor wir mit der EU verhandeln.
Die Grünen lancieren mit Operation Libero eine EU-Initiative.
Glättli: Wir können es uns nicht leisten, zwei Jahre lang nichts zu tun. Die Initiative sagt, dass der Bundesrat innerhalb von drei Jahren mit der EU verhandeln muss. Mich verwundert die Realitätsferne meines Kollegen. Er will institutionelle Regelungen in einzelnen bilateralen Verträgen. Genau dazu ist die EU nicht mehr bereit. Unser Initiativprojekt umschreibt man wohl am besten mit Insta 2.0. Das Abkommen war viel besser als sein Ruf.
Burkart: Das Rahmenabkommen ist tot. Ich lade die Grünen ein, nach vorne zu schauen und mehrheitsfähige Lösungen zu finden. Diese Initiative setzt den Bundesrat unnötig unter Druck. Es ist schon bemerkenswert: Die Grünen, die 1992 mit Christoph Blocher gegen den EWR waren, wollen nun die grossen Europäer sein. Gleichzeitig bekämpfen sie aber mit dem Referendum gegen Frontex unsere Zusammenarbeit mit der EU. Sagen wir Nein zur Weiterentwicklung von Frontex, fliegen wir aus Schengen-Dublin. Wir hätten keine Anbindung ans Schengen-Informationssystem, das für die internationale Bekämpfung der Kriminalität eminent wichtig ist. Zudem entfällt die Möglichkeit zur Asylrückführung im Rahmen von Dublin. Wenn wir aus Schengen-Dublin aussteigen, haben wir einen Totalschaden mit der EU. Die Europa-Politik der Grünen ist komplett widersprüchlich.
Glättli: Wir haben ganz klare Vorstellungen. Aus unserer Sicht muss die Weiterentwicklung der Bilateralen gesichert sein. Es braucht auch einen institutionell geregelten Streitbeilegungsmechanismus. Wir haben als Schweiz ein vitales Interesse, dass nicht die Macht des Stärkeren gilt, sondern die Macht des Rechts. Es gibt auch inhaltliche Gründe zur Zusammenarbeit mit der EU. Wir wären stolz auf die Schweiz, wenn sie eine solche Grünpause hinlegen würde wie die EU mit dem Green Deal.
Und was sagen Sie zu Frontex?
Glättli: Gemeinsam mit den Europäischen Grünen sind wir gegen die militarisierte Weiterentwicklung von Frontex, die so eng in menschenrechtswidrige Tätigkeiten verwickelt ist, dass ihr das EU-Parlament das Budget um 20 Prozent kürzte.
Burkart: Frontex ist eine EU-Organisation. Und natürlich ist Schengen-Dublin ein Kern der europäischen Integration. Wer die Weiterentwicklung von Frontex ablehnt, fliegt aus Schengen-Dublin.
Nehmen Sie das in Kauf?
Glättli: Europarechts-Professor Rainer J. Schweizer vertritt in der NZZ die These, dass das Risiko eines sofortigen Rauswurfes absolut vernachlässigbar ist.
Burkart: Noch nie hat ein Land eine Schengen-Dublin-Entwicklung nicht übernommen. Wir wären die Ersten. Dann müsste innerhalb von 90 Tagen ein einstimmiger Beschluss aller Schengen-Dublin-Staaten zu Gunsten der Schweiz vorliegen. Sonst fliegen wir raus. Angesichts unserer aktuellen Spannungen mit der EU wäre diese Chance gross.
Glättli: Es geht uns nicht um den Austritt von Schengen-Dublin. Wir wollen, dass Frontex die Rechte der Flüchtenden wahrt, statt mit Füssen tritt. Und wir fordern einen autonomen Kompensationsmechanismus zum Grenzschutz: Die Schweiz kann mehr Kontingentflüchtlinge aufnehmen. Dann kann man die Anerkennung des Vertragswerks sehr schnell wieder beschliessen.
Burkart: Du vermischt alles. Die Resettlement-Programme haben nichts mit Frontex zu tun. Das ist eine Verknüpfung der Grünen. Ihr wolltet damit das Parlament erpressen.
Glättli: Wir wollen Menschenrechtsdefizite kompensieren.
Burkart: Deine Argumentation, die Schengen-Staaten würden uns sowieso nicht aus Schengen-Dublin hinauswerfen, erinnert mich an die Argumentation der SVP. Sie sagte auch immer, die EU werde die bilateralen Verträge nicht kündigen, wenn wir die Personenfreizügigkeit vertragswidrig einschränken. Ihr seid da komplett auf SVP-Linie. Einfach mit umgekehrten Vorzeichen.
Glättli: Das umgekehrte Vorzeichen besteht darin, dass wir nicht Menschen plagen, sondern Menschenrechte schützen. Das bleibt ein Kern grüner Werte.
Zum Schluss: Wenn Sie Balthasar Glättli etwas wünschen könnten, was wäre das?
Burkart: Ein bisschen mehr Realitätssinn bei den Grünen würde unserem Land guttun.
Was wünschen Sie sich für Thierry Burkart?
Glättli: Dass er mit der gleichen Klarheit, mit der er die Grünen gegen die SP ausspielen will, sagt: Okay, sind wir 2023 nicht zweitstärkste Partei, treten wir den Grünen einen Bundesratssitz ab.
Das wäre gelebte Konkordanz und reflektiert die Parteienstärken besser wie die Alternativen.
All das brauchen wir, und ich bin nicht mal Grünen-Wähler. Das ist wahre Selbstverantwortung, nicht "Selbstverantwortung" à la FDP, die eigentlich nur Selbstbereicherung ist.