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Interview

«Wer möchte nicht das ganze Jahr in einem Grand Hotel leben?»

Nur noch die Hälfte arbeiten, in einem Vier-Stern-Hotel leben und einen Ökokollaps der Erde verhindern: Das ist möglich, sagt der Städtepionier und Buchautor Hans Widmer.
01.05.2022, 13:36

Historisch gesehen waren Kriege oft Auslöser für fundamentale Änderungen einer Gesellschaft. Ist auch Putins Krieg Auftakt für etwas Neues?
Putin ist aus seiner Rolle gefallen. Eigentlich müsste er in Russland über eine neoliberale Weltordnung wachen. Er erklärte einmal, dass er für Russland das sein werde, was Pinochet für Chile war. Stattdessen bildet er sich nun ein, er sei ein neuer Zar, der ein eurasisches Imperium wiederherstellen müsse. Er ist eigentlich durchgedreht: ein Türwächter, der sich zum Herren aufschwingt. Weltordnungskriege wird es allerdings so lange geben, wie extreme Ungleichheiten die Welt zerreissen. Wir können uns auf weitere Überraschungen gefasst machen.

Also keine Zeitenwende?
Nein. Man sollte Putin wie eine Bombe betrachten, die vorsichtig entschärft werden muss.

Hans Widmer, Städtepionier und Buchautor.
Hans Widmer, Städtepionier und Buchautor.

Das Gefühl, am Ende eines Zyklus zu sein, ist jedoch älter als Putins Krieg. Vergleiche zur Belle Epoque, der Zeit vor dem Ersten Weltkrieg, gibt es zuhauf. Was ist davon zu halten?
Ich sehe die eigentliche Zeitenwende anderswo.

Nämlich?
Putin hat etwas Wesentliches erkannt: Im Westen glaubt niemand mehr an den Westen. Er nimmt uns ernst, etwas, das im Westen niemand mehr tut. Er verliert seine einzige Utopie und ist darum hässig auf uns.

Wie äusserst sich das?
In der Arbeitswelt beispielsweise. Die Teilzeitarbeit nimmt laufend zu. Mit anderen Worten: Die Menschen steigen langsam aus der Wirtschaft aus. Das ist auch gut so, denn die Ökonomie braucht uns gar nicht mehr.

Das hat John Maynard Keynes schon vor fast hundert Jahren gesagt.
Ja, aber nun wird es Tatsache. Wir leben heute in einer verallgemeinerten «care-economy», in einer Wirtschaftsordnung, in welcher der Dienst am Menschen im Mittelpunkt steht, nicht mehr die Produktion von Gütern. Das erledigen heute weitgehend Maschinen und Roboter. Die Pandemie hat dies noch verschärft. Selbst der Bundesrat Ueli Maurer hatte kein Problem damit, zur Bekämpfung von Corona rund 40 Milliarden Franken locker zu machen: eine Form der Care Economy.

«Schon Oscar Wilde erklärte einst, der Sozialismus sei ja gut und recht, aber es gebe viel zu viele Sitzungen.»

Ein bisschen gemotzt hat er schon.
Aber er hat sich nicht wirklich dagegen gewehrt. Als Resultat haben wir nun Inflation, etwas, das ich schon lange vorausgesagt habe. Wenn die meisten Menschen entweder gar nicht, oder nur Teilzeit arbeiten und gleichzeitig im grossen Stil Geld verteilt wird, dann geht die Rechnung im bestehenden Regulierungssystem nicht mehr auf.

Jetzt bin ich leicht verwirrt. In ihrem Buch «Auf den Boden kommen» postulieren sie ja eine massive Reduktion der Arbeitszeit.
Ich gehe nicht von der Ökonomie, sondern von der Ökologie aus. Wenn zehn Milliarden Menschen auf der Erde leben und der Planet nicht zugrunde gehen soll, dann müssen wir Grundsätzliches ändern. Wir müssen daher viele Dinge aus dem Wirtschaftskreislauf entfernen, also demonetarisieren. Das ist möglich, wenn wir unser System so umbauen, dass wir nicht mehr sinnlosen Konsum, sondern reale Werte wie Nahrung, Bildung, Gesundheit, Sicherheit, etc. produzieren. Im Gegenzug können wir unsere Arbeitszeit massiv reduzieren.

Womit wir bei des Pudels Kern angelangt sind. Wie sieht eine solche Wirtschafts- und Gesellschaftsordnung aus?
Die Grundlage ist das Bedürfnis der Menschen, mitbestimmen zu können.

Oh Gott, das bedeutet konkret, monströse Vollversammlungen mit endlosen Diskussionen.
Das ist tatsächlich eine Gefahr. Schon Oscar Wilde erklärte einst, der Sozialismus sei ja gut und recht, aber es gebe viel zu viele Sitzungen. Dieses Problem kann jedoch heute dank der Digitalisierung gelöst werden. Jedes KMU oder NGO wird heutzutage schon von Algorithmen gesteuert. Digitale Mikroplanung ersetzt Sitzungen.

Darauf setzt auch der chinesische Präsident Xi Jinping. Er will seinen «Sozialismus mit chinesischen Charakteristiken» mit künstlicher Intelligenz durchsetzen.
Das Bedürfnis der Menschen nach Selbstbestimmung wird sich durchsetzen, auch in China – künstliche Intelligenz kann aber unterstützend verwendet werden. Wir nennen das in unserem Buch demokratisches, terrestrisches Internet: mehr menschliche Off-line-Kommunikation, computergestützt – so lautet die Formel.

Skizze eines Quartiers, wie Widmer es sich vorstellt.
Skizze eines Quartiers, wie Widmer es sich vorstellt.

Wie sieht Ihr Modell – Sie nennen es «Commons» – konkret aus?
Wir schlagen fünf globale Module vor, also Glomos. Glomo 1, die kleinste Einheit, kann man sich als eine Blockrandsiedlung mit rund 500 Menschen vorstellen. In diesen Einheiten gibt es beispielsweise Gemeinschaftsküchen und Waschküchen. Alles, was man im Alltag braucht, kann man per Lift und zu Fuss in einer Minute erreichen – angewandte Ökologie im Pyjama! Die Mitglieder organisieren sich so, dass sie weniger Aufwand betreiben müssen und gleichzeitig die Ressourcen schonen. Vergessen wir nicht, der grösste Anteil an Food waste geschieht in den privaten Haushalten. Mit der Grössenordnung Glomo 1 gibt es bereits Erfahrungen. Es gibt zahlreiche funktionierende Ansätze, in Zürich etwa die Genossenschaften Kraftwerk oder Kalkbreite. Aber auch andere Genossenschaften.

Bei der zweiten Ebene, dem Quartier, wird es bereits komplizierter. Weshalb?
Wir reden hier von ca. 20’000 bis 50’000 Menschen. Das ist in etwa die Grösse des antiken Athens, der Geburtsstätte der Demokratie, bei uns ein Stadtquartier. Es sollte idealerweise so dicht gebaut sein, dass man alle wichtigen Orte innerhalb von fünf Minuten zu Fuss erreichen kann: also zusätzliche Lebensmittel, die ärztliche Grundversorgung – für den Zahnarzt muss man möglicherweise ein bisschen weiter gehen –, aber auch die Schulen, Restaurants und die Verwaltung. Das Quartier hat ein ausgebautes Zentrum, wo die wichtigsten Institutionen versammelt sind und wo sich die Menschen, wie auf der antiken Agora, treffen und die öffentlichen Angelegenheiten zwanglos besprechen.

«Ich bin ein moderner Kleinstaatler, der überzeugt ist, dass dank der Digitalisierung die Zukunft den souveränen Kleinen gehört.»

Kommen wir zu Glomo 3. Was ist darunter zu verstehen?
Eine Region, beispielsweise die S-Bahn Zürich. In der Schweiz gibt es sieben solche Regionen mit hoher Pendelfrequenz. Auf dieser Ebene finden wir etwa Spitäler und Hochschulen. Die Regionen sind viel effizienter organisiert als das heute der Fall ist. Daher gibt es auch viel weniger zu tun. Es gibt auch viel weniger sinnlosen Verkehr. In der Regel ist es gar nicht nötig, dass man sein Glomo 3 verlassen muss.

Glomo 4 ist dann die Nation, also die Schweiz, richtig?
Ja, und ein solches Territorium braucht eine gewisse Autonomie, beispielsweise eine eigene Währung wie den Franken. Ich halte nichts von einer Zwischenwährung wie dem Euro: weder lokal noch wirklich global. Das Währungskleid sollte den Anforderungen autonomer Territorien angepasst sein. Viele Währungen zu haben hat heute keine Nachteile mehr. Ich kann mit meiner Kreditkarte problemlos ohne Verlust in praktisch allen Währungen dieser Welt bezahlen. Banken können Konten in so vielen Währungen wie man will problemlos abrechnen.

Weshalb ist die Autonomie einer Nation – Sie nennen es neutral Territorium – so wichtig?
Nur so kann sich durchsetzen, was auf einen bestimmen ökologisch-ökonomischen Raum passt. Wir Schweizer wollen beispielsweise die Alpen schützen. Dazu müssen wir in der Lage sein, gezielte Subventionen zu sprechen. Das wäre kaum möglich, wenn wir ein EU-Mitglied wären, weil dann andere Regeln gelten würden.

Puh, sind Sie gar SVP-Mitglied?
Nein, aber ein moderner Kleinstaatler, der überzeugt ist, dass dank der Digitalisierung die Zukunft den souveränen Kleinen gehört. Diese können sich dann frei zu kontinentalen und globalen Allianzen und Clustern zusammenfinden, die keine Grossnationen bilden – so ist ja die Schweiz entstanden. Wenn aus angeblich ökonomischer Vernunft Dinge durchgedrückt werden, die nicht in ein Territorium passen, dann leidet die Umwelt. Glomo 4 sind ökologische, terrestrische Einheiten. Darum heisst ja unser Buch: Auf den Boden kommen. Globalisierung ist nötig, aber eine lokale Souveränität ebenso – das hat jetzt die Pandemie auch gezeigt.

Glomo 5 wäre dann die Welt. Wie sind diese Module aufeinander eingestellt?
Sie sind ökonomisch optimiert, ökologisch korrekt und demokratisch von unten bis oben selbstbestimmt.

Angenommen, das gelingt, dann müssen die Menschen nicht nur weniger arbeiten. Sie können gemäss Ihrer Theorie auch in einem Grand Hotel auf Vier-Stern-Niveau leben. Ist das nicht ein bisschen dick aufgetragen?
Der Grundgedanke ist der folgende: Damit wir die Erde nicht zerstören, brauchen wir für jeden Menschen eine Art ökologisches Budget. Wir haben das in unserem Buch detailliert definiert.

Am 7. Mai haben wir für dieses Jahr eine Erde aufgebraucht. Wie können wir erreichen, dass es für ein ganzes Jahr reicht?
Indem wir jedem Menschen jährlich eine gewisse Anzahl von Ökopunkten zuteilen. Damit kann er zunächst seine Grundbedürfnisse – Essen und Wohnen – befriedigen. Den grossen Rest darf er individuell aufteilen. So kann er beispielsweise auf Fleisch verzichten und darf dafür mehr reisen oder mehr Wohnfläche beanspruchen. Wir wollen also keineswegs einen Einheitsmenschen im Sinne von Mao heranzüchten. Individualität ist ökologischer, weil passgenauer.

Im Grand Hotel leben wie ein britischer Gentleman.
Im Grand Hotel leben wie ein britischer Gentleman.

Und was hat dies alles mit einem Grand Hotel zu tun?
Das ist nur mein Lieblingsbeispiel. Wenn ich mit rund 500 anderen Menschen zusammen in einem Glomo 1 lebe, dann ist mein Ressourcenverbrauch viel kleiner, als wenn ich in einer eigenen Wohnung oder gar in einem Einfamilienhaus lebe. Ich kann mir daher mit meinen Ökopunkten viel mehr leisten. Arbeits- und Konsumteilung ist effizient und nützt allen. Das hat schon Adam Smith erkannt. Der Kleinhaushalt ist ein Käfig, der die Menschen wahnsinnig einschränkt.

In Ihrem Modell werden klassische Werte des Mittelstandes über Bord geworfen. Beispielsweise: Wohneigentum bringt bei Ihnen keine Freude, sondern bloss Kummer und Sorgen. Oder: Eine Familie braucht der Mensch, wenn überhaupt, höchstens 15 Jahre. Wie wollen Sie solche Dinge unter die Menschen bringen?
Glomo1 können auf unendlich viele Arten kulturell ausgestaltet werden, sie liefern Autonomie und Freiheit. Ich will nur aufzeigen, was ökonomisch und ökologisch möglich und sinnvoll ist. Wir liefern Zahlen, Fakten und einen konsequenten Vorschlag. Auf dieser Basis können die Menschen informiert und frei entscheiden. Ich sage nicht, ihr müsst auf euer Einfamilienhaus oder euer Auto verzichten. Ich sage vielmehr: Möchtet ihr nicht lieber in einem Vier-Stern-Hotel leben und euch den ganzen Ärger ersparen? Wäre das nicht toll?

Ihr Grand Hotel eignet sich bestens für ein Leben eines Bildungsbürgers. Man trägt teure Kleider, aber man trägt sie sehr lange. Es gibt Bibliotheken und Fumoirs. Ihr Ideal ist der Lebensstil eines englischen Gentlemans, der zwar schon bessere Tage gesehen, aber immer noch Stil hat. Was ist mit all denen, die immer noch von einem tiefer gelegten BMW träumen? Hat es für sie ebenfalls Platz im Grand Hotel?
In Zürich haben zwei Drittel der Bevölkerung eine Tertiärausbildung, sind also Bildungsbürgerinnen. Mein Grand-Hotel-Beispiel ist hauptsächlich eine Parodie meiner eigenen Vorlieben. Ihr BMW-Fahrer bucht regelmässig drei Wochen im Jahr Pauschalferien, um das zu erleben, was er in meinem Grand Hotel das ganze Jahr haben könnte. Man könnte zudem auch ein Grand Hotel für die Bedürfnisse und Wünsche der BMW-Fahrer konzipieren. Ein paar Leih-BMWs oder Ferraris liegen ökologisch voll drin.

Darf seine Villa bauen: Roger Federer.
Darf seine Villa bauen: Roger Federer.Bild: keystone

Nun zur Gretchenfrage: Wie halten Sie es mit dem Geld?
Die Menschen haben immer noch einen Job, aber in einem vernünftigen ökologischen Kreislauf und mit halbierter Arbeitszeit. Die Tendenz läuft schon dahin. Das bedeutet, dass sie weiterhin auch Geld verdienen. Nehmen wir an, sie erhalten monatlich rund 3000 Franken, das entspricht der Hälfte des heutigen Medianlohns von 6000 Franken. Damit können sie ihren Lebensunterhalt bestreiten und Steuern bezahlen. Dazu kommen die Gratisleistungen im Innern des Glomo1.

Heisst das, es gibt eine Art Einheitslohn? Oder gar ein bedingungsloses Grundeinkommen?
Ich bin relativ pessimistisch, was die menschliche Psyche betrifft. Deshalb lehne ich ein Grundeinkommen ab. Irgendwer muss schliesslich die Arbeit, die übrig bleibt, auch verrichten. Aber die Wirtschaft wird auch nicht mehr so extravagant kapitalistisch sein, wie wir es seit 1760 kennen. Wir installieren einfach einen normalen Wirtschaftskreislauf, der an die Bedürfnisse der Menschen angepasst ist.

«Ein paar Milliardäre können wir uns leisten. Vielleicht brauchen wir sie sogar, wie heute exotische Tiere im Zoo.»

Es macht ja auch – zumindest ökonomisch – keinen Sinn, dass Roger Federer selbst kocht.
Soll er auch nicht. Ich gehe auch davon aus, dass die Arbeitszeitreduktion auf das gesamte Leben verteilt werden kann. Roger Federer spielt heute schon nicht mehr so gut Tennis wie zu seinen besten Zeiten. Man kann auch 20 Jahre lang voll und 20 Jahre lang gar nicht arbeiten. Federer ist zudem ein Spezialfall. Entscheidend ist jedoch, was mit den Durchschnittsmenschen geschieht. Ausnahmen muss man immer machen. Dafür hat man ja die demokratische Selbstbestimmung.

Bleiben wir noch kurz bei Federer. Er baut eine Riesenvilla am Zürichsee. Ist das in Ihrem System noch möglich?
Ja. Ich spotte gelegentlich: Ein paar Milliardäre können wir uns leisten. Vielleicht brauchen wir sie sogar, wie heute exotische Tiere im Zoo. Schaut mal: So lebten die früher! Aber ernsthaft: Vielleicht sind die Villen auch für reiche Menschen gar nicht mehr so attraktiv. Wir haben auch Millionäre bei uns in den neuen Genossenschaften – und einige würden gerne einziehen. Aber das will ich gar nicht wissen. Ich bin da voll bei Christoph Blocher. Das Bankgeheimnis ist mir heilig. Ich will einzig kontrollieren, ob die Menschen die ökologischen Limits einhalten. Darum geht es ja bei der Climate Justice. Das muss so sein, wenn wir verhindern wollen, dass der Planet Erde zerstört wird. Ob wir reich oder arm untergehen, spielt keine Rolle. Aber es könnte allen gut gehen, darauf kommt es an.

Zusammengefasst: Wir Menschen können auf Vier-Stern-Niveau leben, wenn wir uns anders organisieren. Unser Leben wird besser, weil wir weniger arbeiten müssen, und unsere Wirtschaft wird effizienter, weil wir sinnlosen Konsum vergessen und die Arbeitsteilung optimieren. Gleichzeitig verhindern wir so einen Ökokollaps. Dieses System ist wegen des technischen Fortschrittes möglich. Es ist eine Mischung aus konservativem Kleinstaat und hochmoderner Digitalisierung. Richtig?
Im Wesentlichen schon. Das ist jedoch nur ein Modell, eine freundliche Hilfestellung mit herzlicher Einladung. Ich habe keine Ahnung, ob dies je so passieren wird. Man kann auch Nein sagen und sich lustvoll in die Katastrophe stürzen. A vous de jouer!

Vielleicht, weil es doch eine Spur zu sehr auf den Bildungsbürger zugeschnitten ist?
Nein, es ist durchaus auch ein Grand Hotel denkbar, das aussieht wie ein All-inclusive in der Südtürkei. Ich freue mich schon auf absolut geschmacklose Glomo1 – mit Spannteppichen.

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47 Kommentare
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Die beliebtesten Kommentare
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dmark
01.05.2022 14:52registriert Juli 2016
Als ich den Begriff "Gemeinschaftsküchen" las, habe ich das Projekt schon für gescheitert betrachtet. Das funktioniert schon in Studentenwohnheimen nicht...
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Haarspalter
01.05.2022 16:22registriert Oktober 2020
Spannend.

Ich kenne die Psyche der Menschen allerdings auch:

In jedem Glomo 1 wird es ein paar Leute geben, welche sich mit der Zeit als Chef aufspielen.
Und solche, die dauernd meckern und fordern, gleichzeitig aber nichts für die Gemeinschaft beitragen.
Der Karren wird dann durch das gemässigte und geduldige Mittelfeld gezogen.

Schon in einem Mehrfamilienhaus mit 10 Parteien lässt sich das simulieren.
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Dominik Treier
01.05.2022 15:23registriert Juli 2016
Strotzt für mich nur so von Elementen, die die Idee mehr als disqualifizieren. Den Menschen so viele absolute Vorgaben aufbürden und dabei Milliardäre mit ihrer Macht sein lassen? Glaubt tatsächlich jemand die würden sich solche Ökokontingente vorschreiben lassen?
Weniger Arbeit aber kein Garantiertes Einkommen?....hmmm
Die Lebensrealitäten und Präferenzen vieler Menschen lässt man dann völlig aussenvor. Es kann und will nicht jeder inmitten einer 500-Personen-WG leben und diese lässt sich auch digital nicht sinnvoll verwalten, von Sicherheit und Manipulierbarkeit solcher Systeme zu schweigen.
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