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Interview

«Wir müssen Apples Zwangsjacke ablegen, um innovativ zu sein»

Evgeny Morozov ist der Michel Foucault der Digital-Moderne: Er analysiert die Machtstrukturen des Internets. Dass die Tech-Industrie jedes Problem mit einer App lösen will, sieht er als eigentliches Problem. Eine gefährliche Ideologie breite sich aus.
25.06.2022, 22:5927.06.2022, 06:37
Raffael Schuppisser / ch media
Bild: zVg

Messerscharf analysiert Evgeny Morozov in seinem Buch «The Net Delusion», warum das Internet nicht zu mehr Demokratie und Freiheit, sondern zu mehr Unterdrückung und Überwachung führt. Das war 2011, der Arabische Frühling und der Börsengang von Facebook standen noch bevor. Morozov war ­damals erst 26 Jahre alt und hatte ein, wie die FAZ schreibt, «epochenmachendes» Buch verfasst.

Rasch wird der Weissrusse unter Entwicklern im Silicon Valley ebenso bekannt wie unter Intellektuellen an Universitäten. Zwei Jahre später legt er mit «Smarte neue Welt» bereits nach. In seinem über 650-seitigen Wälzer kritisiert er die Tech-Konzerne für ihr simplifiziertes Weltverständnis, alle Probleme mit ein paar Apps lösen zu wollen.

Dafür etabliert er das Konzept des Solutionismus (vom Englischen «Solution»; Lösung). Der Solutionist, so schreibt Morozov, analysiere das Probleme nicht, das er lösen will, sondern deutet es so um, dass seine Werkzeuge (Algorithmen und Apps) darauf passen. Damit werde das Problem aber nicht gelöst, sondern bloss verdreht und meistens vergrössert.

Bild: zVg

Seine Essays zum Internet erscheinen in der «New York Times», im «Guardian» und in der FAZ. Morozov wäre wohl bald Professor einer Eliteuniversität geworden - geforscht hat er bereits in Stanford und Harvard -, doch das wollte er nicht. Der FAZ sagt er in einem Interview: «Von Foucault habe ich gelernt, dass Macht den Diskurs einengen kann. Darum strebe ich auch keine akademische Laufbahn an.»

Der Verweis auf den französischen Poststrukturalisten kommt nicht von ungefähr. Morozovs Vorgehen erinnert immer wieder an Foucault. Er analysiert den Diskurs des Internets und lotet seine Machtverhältnisse bis in die tiefsten Verästelungen der Algorithmen aus. Auch wenn er immer aus multipler Perspektive auf ein Problem blickt, zeigt er stets klare Haltung.

Heute lebt der 38-Jährige mit seiner Frau, einer UNO-Botschafterin für digitale Rechte, in Rom und Kalabrien. Dort erreichen wir den Internettheoretiker über Skype für ein Gespräch.

Sie kritisieren die Tech-Industrie für die Art und Weise, wie sie Probleme löst. Warum?
Evgeny Morozov:
Das Silicon Valley ist eine Lösungsfabrik. Die Tech-Firmen entwickeln Lösungen, die alle die Form einer App annehmen. So wird die Pro­blemlösung auf die Einzelpersonen verlagert. Es sind nicht mehr Unternehmen, die reguliert werden müssen, oder Regierungen, die Reformen durchführen müssen, sondern wir, die mit den Apps unser Verhalten überwachen, effizienter arbeiten oder umweltbewusster leben sollen.​

Das ist nicht zwangsläufig schlecht.
Das Gefährliche ist die blinde Hingabe an die Produkte dieser Lösungsfabriken. Das Problem wird nicht mehr als solches analysiert und nach seinem Ursprung gefragt. Der Solutionismus, wie ich ihn definiere, versucht soziale Veränderungen herbeizuführen, indem er alle Kosten für die Verbesserung der Welt auf die Individuen abwälzt. Das scheint mir genauso verfehlt wie das chinesische System, das Probleme wie Klimawandel oder auch Corona in einem Top-down-Verfahren lösen will.

Sie haben das in Ihrem Buch «Smarte neue Welt» vor fast zehn Jahren minutiös analysiert. Was ist seither passiert?
Die Ideologie ist noch durchdringender geworden. Bill Gates zum Beispiel, ursprünglich ein Tech-Unternehmer, führt heute die grösste Stiftung der Welt, welche die globalen Gesundheitsprobleme lösen will. Er nutzt dazu die Methoden des Solutionismus. Die Ideologie wurde, wie ich vorausgesagt habe, zu einer billigen Ausrede vieler politischer Entscheidungsträger, damit sie keine radikalen und wirklich transformativen Massnahmen ergreifen müssen. Sie nennen sich innovativ, weil sie etwas mit Technik vorschlagen, das dann das Problem lösen soll.

Die Ideologie wächst also über das Silicon Valley hinaus.
Das ist sie schon längst. Sie hält mit dem sogenannten Impact-Investment auch Einzug in die Finanzwelt. Hier verspricht die Ideologie: Man kann den Kapitalismus heilen und all seine Probleme lösen, indem man Geld in Unternehmen oder Fonds investiert, die nachhaltig und ethisch sauber sind.

In den letzten zehn Jahren ist die künstliche Intelligenz zu einem Megatrend geworden. Sehen Sie darin ein weiteres, mächtiges Instrument für den Solutionismus?
Die grossen Tech-Unternehmen nutzten künstliche Intelligenz dazu, ihre Big-Data-Modelle zu optimieren und Resultate liefern zu können, die sie vorher nicht liefern konnten. Doch künstliche Intelligenz per se ist nichts Neues, bereits in den 1950er-Jahren tauchte sie als Konzept auf. Schon damals glaubten die Menschen, dass sie die Welt radikal verändern werde. Man fragte sich: Was soll man damit machen? Wird sie die Menschen ersetzen? Oder wird sie diese in ihrer Tätigkeit unterstützen? Man sollte in der künstlichen Intelligenz nicht ein kohärentes, monolithisches Konzept sehen. Es gab in der Vergangenheit viele Abzweigungen, welche die Entwicklung nahm, und noch viele weitere, die sie nehmen könnte.

Auf jeden Fall hat sie sich weiterentwickelt. Heute sind damit viele Dinge möglich, die früher noch nicht realisierbar waren. Das weckt Begehren für die Zukunft.
Die meisten davon sind ziemlich lächerlich. Die künstliche Intelligenz soll uns helfen, die Klimakatastrophe abzuwenden, sie soll den Unterricht unserer Kinder verbessern und die Pflege der alten Leute revolutionieren. Die künstliche Intelligenz wird zur Heilsbringerin verklärt, in sie wird eine utopische Hoffnung projiziert. Sie soll die grossen Probleme lösen, die eigentlich der Wohlfahrtsstaat und die Demokratie lösen müssten.

Sollten wir besser die Finger davon lassen?
Nein, ich bin absolut gegen ein Moratorium von künstlicher Intelligenz. Aber, wir sollten die richtigen Fragen stellen. Was ist das Gegenteil des Solutionismus? Wie können wir aus Technologien wie künstliche Intelligenz Vorteile ziehen, ohne jedes Problem auf eine App zu reduzieren, die jeder auf sein Smartphone laden muss, um die Welt angeblich besser zu machen.

Was braucht es dafür?
Wir brauchen einen demokratischeren Ansatz. Statt Lösungen für alle zu propagieren, müssen wir genauer hinschauen. Oft wird gesagt, die Menschen verbrauchen zu viel Strom, lassen nachts das Licht brennen. Mit den richtigen Daten kann man zeigen, dass das in meiner Nachbarschaft kein Problem ist. In anderen vielleicht schon. Und auf einer globalen Ebene spielen ganz andere Faktoren mit. In einem demokratischen Prozess sollten wir tun, was eine Demokratie zu tun hat: Die Standpunkte von möglichst allen Bürgern einbeziehen, anstatt uns auf eine Reihe von Standardlösungen zu verlassen und diese in eine App mit Algorithmen zu packen. In dieser Welt des Post-Solutionismus kann künstliche Intelligenz eine wichtige Rolle spielen.

Bild: laif

Sind Sie optimistisch, dass wir es in dieses Stadion des Post-Solutionismus schaffen?
Klar. Wenn ich das nicht wäre, dann würde ich den Bettel hinschmeissen. Problematisch ist aber, dass derzeit das Problem von den wenigsten richtig erkannt wird. Die öffentliche Debatte hat sich leider so entwickelt, dass eine Aussenansicht auf die Ideologie des Solutionismus erschwert wird. In den letzten drei oder vier Jahrzehnten hat sich eine Dichotomie etabliert zwischen dem Markt, der Dinge entwickelt, und Staaten, die Dinge entwickeln. Wir glauben nun: Es ist gut, wenn die Unternehmen die Dinge produzieren, denn sonst macht es der Staat - und zwar weniger gut. Und wir wollen ja nicht irgendwelche Gadgets, sondern die tollsten iPhones. Doch diese Dichotomie ist falsch, sie ist ein Erbe aus dem Kalten Krieg. Man muss sie aufbrechen.

Wie meinen Sie das?
Der Staat kann ein Vehikel sein für Innovation. Wahre Innovation kommt aber von unten, von Bürgern, von Communitys, von Nachbarschaften. Alle die Ideen, die hier entwickelt werden, um den Alltag zu meistern, helfen weiter. Viele wären skalierbar, doch sie werden nicht entsprechend skaliert. Im heutigen Karneval der Innovationen werden Menschen ermutigt, sich Unternehmer zu nennen, Investoren für Risikokapital zu suchen und eine App zu entwickeln, um sie in den App Store zu stellen. In einem von 100 Fällen gedeiht so eine Firma. Der Rest der Innovationen stirbt.

Vielleicht waren die anderen 99 einfach nicht gut.
Nicht gut in Bezug auf die Profitabilität. Das sagt aber wenig darüber aus, wie innovativ sie sind. Wir brauchen eine Infrastruktur für Innovationen, die auf den Werten Solidarität und Kooperation beruht und nicht bloss auf Profitabilität. Die digitalen Technologien ermöglichen uns alle, zu Innovators zu werden, ohne Unternehmer zu sein. Dafür müssen die richtigen Strukturen in Bezug auf Kapital, Gesetze und technische Einrichtungen geschaffen werden. Diese Strukturen entwickeln sich nicht einfach so. Dafür braucht es die Politik. Auch der Markt, wie wir ihn heute kennen, war nicht einfach da. Die Politik hat dafür ein System von Urheberrechten, Kartellgesetzen und weiteren Regulierungen geschaffen, damit auf dem Markt die Früchte heranreifen, die gefragt sind. Diese neuen Strukturen müssen also aktiv errichtet werden.

Klingt abstrakt.
Ein einfaches Beispiel: Heute ist es kaum möglich, digitale Innovationen zu schaffen und zu skalieren, ohne Teil von Apples oder Googles Ökosystem zu sein. Wer innovativ sein will, muss diese Zwangsjacke ablegen. Das ist nicht einsichtig. Man kann sogar innovativer sein, wenn man sich von dieser Zwangsjacke befreit. Dafür braucht es aber ein anderes Set an Gesetzen und Institutionen. Eines das nicht aus dem Silicon Valley vermittelt wird. Es wäre ein Fehler, zu glauben, dass damit nicht mindestens so viel wirtschaftlicher Wert geschöpft werden könnte.

Es bahnt sich ja eine neue Infrastruktur an. Das sogenannte Web3. Es basiert auf der Blockchain und soll dank der Dezentralisierung verhindern, dass sich der Fundus an Daten - und damit die Macht - auf den zentralen Servern der grossen Firmen kumuliert.
Mit dieser «Tokenisierung» (einem bestimmten digitalen Zeichen wird ein Wert, beispielsweise ein Bitcoin, zu­gesprochen; Anm. d. Red.) wird eine Verknappung von digitalen Gütern ­erreicht. So wird versucht, ein soziales Verhalten von den Nutzern um die ­Tokens herum zu generieren - und versprochen, dass man damit wesentliche Probleme lösen könne. Es wird versucht, jedes Problem auf eine «Token-Aktivität» zu reduzieren, um es lösen zu können. Damit hat die Tech-Branche den Solutionismus also keineswegs hinter sich gelassen.

Eine andere Entwicklung ist das Metaverse, unter dem sich viele ein Internet ohne Grenzen vorstellen. Sind Sie bereit, sich eine ­Virtual-Reality-Brille aufzusetzen und einzutauchen?
Ich habe sie bereits wieder abgelegt (lacht). Der Hype um das Metaverse wird nächstes Jahr zu Ende sein. Es gab schon «Second Life», von dem Ähnliches versprochen wurde, das aber heute niemanden mehr interessiert. Für mich ist das Metaverse vor allem ein Marketingkniff von Mark Zuckerberg, um mit einer neuen Diskussion von den Problemen seines Unternehmens abzulenken. Zumindest in den nächsten fünf bis zehn Jahren sehe ich da nichts Spannendes auf uns zukommen.

In Ihrem ersten Buch «The Net Delusion» geht es um Propaganda und Manipulation. Wer wird den Informationskrieg in der Ukraine gewinnen.
Nachdem ich dieses Buch geschrieben habe, nahm ich mich des Themas nie mehr an. Es langweilte mich. Für mich war nun klar, wie die Mechanismen funktionieren. Ich lerne da nichts ­Neues mehr. Es ist offensichtlich, dass jeder Krieg auch ein Informationskrieg ist. Beide Seiten versuchen mit Falschmeldungen, die Meinungen zu ­beeinflussen. Der ukrainische Präsident will mit seinen täglichen Reden auf den sozialen Netzwerken die Sympathien im Westen gewinnen. Früher haben das Präsidenten einfach im TV gemacht.

Irritierend ist, dass so viele Russen die Propaganda glauben, sie könnten sich ja über VPN in allen Internet-Medien informieren.
Das ist nicht nur ein technisches Problem. Es geht darum, wie die Geschichte über viel Jahre und Jahrzehnte erzählt wird. Es geht nicht darum, dass Informationen vorenthalten werden, sondern dass man sie völlig anders interpretiert. Das ist die wahre Kraft der Propaganda.

Evgeny Morozov tritt am 5. Juli als Referent am GDI Gottlieb Duttweiler Institute in Rüschlikon auf.

(bzbasel.ch)

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54 Kommentare
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Pebbles F.
25.06.2022 23:30registriert Mai 2021
Meine grösste Bewunderung für die kritische und den Menschen zugewandte Haltung von Evgeny Morozov!
Er beschreibt so schön, wie seit Jahren nur Lösungen (irgendwas mit Technik, besser eine App) gedacht oder angeboten werden, ohne einen Sachverhalt, ein Anliegen wirklich tiefgründig analysieren zu wollen.
Jetzt, wo so ein Mensch wie er interviewt wird, regt sich in mir wieder Hoffnung. Danke für den Beitrag.
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Toerpe Zwerg
25.06.2022 23:28registriert Februar 2014
Im Skizzieren seines Lösungsansatzes kommt ... nichts. Nada. Rien.

Dünn. Sehr dunn.
5629
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Antinatalist
26.06.2022 00:45registriert September 2019
"Irritierend ist,..."

Ja, irritierend ist, dass das Interview so einseitig auf Propaganda eingehend einfach aufhört.

Und dann sagt er: "Es geht darum, wie die Geschichte über viel Jahre und Jahrzehnte erzählt wird."

Ja, so ist das mit Weltanschauungen. Diese werden gelehrt, propagiert und selbst ist man eh immer am besten, im Norden, Süden, Osten, Westen. Sure thing.

So, und jetzt muss ich unbedingt eine App zur Selbstoptimierung herunterladen...
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