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Die «heilige Mafia des Vatikans» braucht einen neuen Chef

17.12.16, 08:15 17.12.16, 15:27

Der Opus-Dei-Chef Javier Echevarría ist in dieser Woche gestorben. «Wer oder was ist denn Opus Dei, das ‹Werk Gottes›?», werden sich viele fragen. Das ist bezeichnend. Denn der mächtige katholische Laienorden, der selbst im Vatikan die Fäden zieht, versteckt sich gern hinter einer Fassade. Deshalb haben ihm Kritiker das Etikett «heilige Mafia des Vatikans» verpasst. Dies auch, weil hochrangige Mitglieder des Ordens gern in Finanzgeschäften mitmischen. So gab es auch schon handfeste Skandale rund um die superfrommen Christen.

Der Letzte: Javier Echevarría, 1932-2016. Bild: EPA/ANSA

Javier Echevarría war nicht nur Leiter des Ordens, sondern auch Bischof. Allerdings – auch dies eine Kuriosität der katholischen Kirche – ein Bischof ohne Bischofssitz. Konkret: Das Bischofstum konzentriert sich auf eine einzige Person. Es gibt keine Kirche und keine Bischofsresidenz. Echevarría war quasi eine wandelnde Diözese.

Niemand kennt die Opus-Dei-Mitglieder

Gegründet wurde Opus Dei 1928 von Josemaría Escrivá de Balaguer. Der Spanier mit einem rechtsradikalen Einschlag – er hatte gute Verbindungen zum Franco-Regime – wollte die reine christliche Lehre umsetzen. Obwohl er die katholische Kirche als verwässerte Institution betrachtete, diente er sich der Kurie erfolgreich an.

Opus Dei wird als Geheimorden bezeichnet, weil sich die Mitglieder verdeckt halten und nicht outen. Sie müssen ein langes Aufnahmeprozedere durchlaufen und werden Numerarier genannt. Sie sind nach aussen gewissermassen namenlos und werden im übertragenen Sinn nur nummeriert.

Der Erste: Ordensgründer Josemaría Escrivá de Balaguer (1902-1975). Bild: KEYSTONE

Das war ein taktisch kluger Schachzug des Gründers. So konnten seine Anhänger in allen Gremien ihre rechtskonservativen und in Glaubensfragen reaktionären Ideen einbringen und durchsetzen, ohne als Stosstrupp von Escrivá de Balaguer erkannt zu werden.

Zwei Stunden täglich mit dem Bussgürtel

Im Laufe der Jahrzehnte haben sie es geschafft, in fast allen wichtigen katholischen Institutionen vertreten zu sein. Ausserdem sympathisieren Dutzende von Kardinälen mit dem Opus Dei. Vermutlich sind etliche sogar Mitglieder des Ordens, doch das darf schliesslich niemand wissen.

Der Gründer des Opus Dei wollte die katholische Kirche von innen her umkrempeln. Für ihn war sie ein «Leichnam in stinkender Verwesung», weil sie unter anderem beim Zweiten Vatikanischen Konzil liberale Tendenzen erkennen liess.

Welche Form des christlichen Glaubens der Opus-Dei-Gründer als idealtypisch betrachtete, zeigt sich bei den Verhaltensnormen, die er seinen Ordensmitgliedern auferlegte. So zeigen sich das mittelalterliche Gedankengut und die sadistische Glaubensauffassung der rund 90’000 Numerarier bei den Bussübungen: Die Ordensleute müssen täglich ausser Sonntags zwei Stunden lang einen schmerzhaften Bussgürtel tragen. Ausserdem kasteien sie sich wöchentlich mit einer fünfschwänzigen Handgeissel. Dieses kuriose Ritual der Selbstkasteiung führen sowohl die Mitglieder durch, die ein normales ziviles Leben führen, als auch die Superfrommen, die in sektenartig organisierten Zentren leben.

Der nächste Chef steht schon bereit

Dass die Kurie eine Organisation mit einem Bischofstum belohnt, die solche Verhaltensregeln zwingend verlangt, zeigt die bedenkliche und starre Geisteshaltung des Vatikans. Und dass Papst Johannes Paul II. den 1975 verstorbenen Opus-Dei-Gründer Josemaría Escrivá de Balaguer bereits 1992 selig gesprochen hat, bestätigt das reaktionäre Glaubensverständnis der Kurie.

Der Nächste: Fernando Ocáriz. Bild: Opus Dei / Flickr.com

Enttäuschend ist auch, dass Papst Franziskus keine Anstalten macht, Opus Dei in die Schranken zu weisen. So wird er vermutlich in Bälde den Numerianer Fernando Ocáriz als Nachfolger des verstorbenen Bischofs Javier Echevarría ernennen. Als Ordensträger eines Geheimbundes, der fast alle Merkmale einer Sekte erfüllt.

Hugo Stamm

Glaube, Gott oder Gesundbeter – nichts ist ihm heilig: Religions-Blogger und Sekten-Kenner Hugo Stamm befasst sich seit den Siebzigerjahren mit neureligiösen Bewegungen, Sekten, Esoterik, Okkultismus und Scharlatanerie. Er hält Vorträge, schreibt Bücher und berät Betroffene.
Mit seinem Blog bedient Hugo Stamm seit Jahren eine treue Leserschaft mit seinen kritischen Gedanken zu Religion und Seelenfängerei.

Du kannst Hugo Stamm auf Facebook und auf Twitter folgen.

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Zeno Hirt, 25.6.2017
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  • Gelöschter Benutzer 23.12.2016 11:34
    Highlight Mafia gab und gibt es immer, von Nero bis heute, wie ein Brand an einer Brandung der christl. Gem. Was damals war, gibt es bis heute, wie den Zwietracht unter geistlicher Götterkulten in der Antike. Wie seiner sich selbst demütigt, das gibt es in frommen Organisationen, wo mit vorgeben christl. Tugenden gedemütigt und genötigt wird, und zur bedingungslosen Hingabe gezwungen wird. Nötigung gibt es immer noch, die für christl. Zwecke verwendet werden.
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  • Spooky 18.12.2016 18:47
    Highlight Noch schlimmer als Opus Dei ist die Fokolarbewegung.
    2 3 Melden
    • Pasionaria 19.12.2016 07:52
      Highlight Warum schlimmer? Nicht unbedingt, aber ebenso kranke Goetzendiener resp. Dienerinnen.

      Musste mich zuerst fragen, ob Sie jetzt aus Sympathie auch keine Umlaute mehr benutzen und a und o verwechselt haben? Wohl kaum?
      4 1 Melden
    • Spooky 19.12.2016 18:10
      Highlight Nein nein, ich habe nichts verwechselt. Es heisst tatsächlich Fokolar, nicht Fakolor ;-)

      Bin aber nicht sicher, ob Sie das gemeint haben.
      0 1 Melden
    • Pasionaria 20.12.2016 19:36
      Highlight Wie sollte ich auf > Fakolor.... kommen. Dieses Wort enthaelt keine Umlaute!
      Aber lassen wir das.... wir sind anstaendige Leute und wollen den Blog nicht in die F.....sprache stuerzen!
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    • thompson 21.12.2016 14:27
      Highlight Nukular
      7 0 Melden
    • Pasionaria 21.12.2016 18:28
      Highlight Thompson
      Cc Spooky
      Versuchen ist der erste Schritt zum Versagen.
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  • Gelöschter Benutzer 18.12.2016 14:49
    Highlight Das ist einfach alles krankes Zeugs... kein bisschen besser als IS, Al Kaida, orthodoxe usw.
    Also, wenn ich der Teufel wäre, würde ich in Rom wohnen. Aber den Teufel gibt's ja gar nicht. Geisteskranke Menschen hingegen schon.
    Ich bin froh, gibt es Menschen wie Herr Stamm. Wenigstens versuchen, den Menschen etwas die Augen zu öffnen.
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    • Gelöschter Benutzer 18.12.2016 19:55
      Highlight so in diese Richtung vielleicht?
      0 7 Melden
    • Gelöschter Benutzer 19.12.2016 00:38
      Highlight @DasAuge
      Genau sowas meine ich.....krankes Zeugs
      3 1 Melden
    • Gelöschter Benutzer 19.12.2016 14:49
      Highlight glaubgradgarnix Leute wie dich hat der Teufel am liebsten.
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    • Gelöschter Benutzer 19.12.2016 17:44
      Highlight @Aron666 (äh... 'tschuldigung 777)
      Kennen Sie ihn persönlich? Woher wissen sie seine Vorlieben? Wirklich sehr interessant....
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  • Christoph99 18.12.2016 14:48
    Highlight Hugo Stamm hat sich in den 80gern im Zusammenhang mit den damals aufkommenden Sekten verdient gemacht. Heute polemisiert er.
    In der katholischen Kirche gibt es ganz verschiedene Strömungen ähnlich wie in weltlichen politischen Organisationen. Die Spannweite reicht von extrem rechtsradikalen bis zu extrem linken Ansichten.
    Es gibt Bünde wo sich einzelnen Mitglieder lieber nicht outen, wie es das in der weltlichen Politik auch gibt. Dem sagt man Interessengemeinschaften, Lobby oder Kartell und in der Regel von aussen schwer zu durchschauen sind. Ist hier und dort nicht ganz problemlos ...
    14 22 Melden
    • gnp286 18.12.2016 15:54
      Highlight 'O-PNOS Dei' in dem Falle? 😉
      19 1 Melden
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  • Pasionaria 18.12.2016 01:18
    Highlight 2/2
    lilie
    Der Hoehepunkt "Dass dieser Glaube allein irgendwelche negativen Auswirkungen hat, hat er niemals belegen können."
    Wie bitte, haben Sie auch schon Buecher von ihm gelesen, wo er verherendste Beispiel von missbrauchten Sektenopfern auflistet? Ueber seine ganze Wirkenszeit hat er die Auswirkungen von fanatischen Glaubensgruppen angeprangt, belegt und dagegen angekaempft.
    Was fantasieren Sie denn hier alles zusammen?
    Wie es auch Maracuja bemerkt, geht es Ihnen mehr darum, die fuer manche Glaeubigen unbequemen Beitraege von H. Stamm zu bashen.
    Total unverstaendlich.
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  • Pasionaria 18.12.2016 01:16
    Highlight lilie
    Cc Maracuja
    1/2
    Ihr Posting am 17.12. um 18.20h schreit zum glaeubiger Himmel, und Ihre AW @ Maracuja ist eine Ihrer schwaecheren: "...wo ich in der Gesamtheit.....den Eindruck bekam, dass Herr Stamm wirklich gefährliche Tendenzen ungewöhnlich sanft anpackt oder gar nicht erst erwähnt."
    Das muessen Sie uns aber aufzeigen, von welchen Sie sprechen.
    Und
    "Umgekehrt kann er beliebig viele Zeilen mit Predigten darüber füllen, dass es keinen Gott gäbe, dass das ein Irrglaube und naiv sei, dass das ja längst wissenschaftlich widerlegt sei... "
    Auch da bitte dringendst um Beispiele!
    16 4 Melden
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  • Alienus 17.12.2016 21:12
    Highlight Der OD ist keine Sekte.

    Diese Betonköpfe sehen sich als Härter in einer wachsweichen Masse.

    Diese Menschen kasteien sich freiwillig in der Logik, wenn man für Gott in extrema dient, sich opfert oder sogar für ihn sein Leben hingibt, so seien sie Gott soooo näher als die lasche Gläubigenmasse.

    Man kann schon eine Nähe zu anderen aktuellen Religionsirren erblicken.

    Die Sache mit den Krallengürteln und Peitschen: Sie dienen zur Erhöhung gegenüber Gott.

    Der auch so bediente bürgerliche Spießer hingegen muss bei der drallen Domina dafür teures Geld bezahlen.

    Na ja. Jedem das Seine.
    27 5 Melden
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  • Alienus 17.12.2016 20:52
    Highlight Secte, eine Gesellschaft Mehrerer, welche sich durch gleiche Lehren und Meinungen von andern ähnlichen Gesellschaften unterscheidet ... In engerer und gewöhnlicherer Bedeutung ist es eine Gesellschaft Mehrerer, welche sich durch eigene Lehren und Meinungen von der für wahr und ächt gehaltenen Gesellschaft ähnlicher Art unterscheidet.

    In der christlichen, evangelischen und protestantischen Kirche giebt es viele Secten, als die Herrenhuter, Gichtelianer Queker, Arminianer, Socinianer, auch Antitrinitarier und Unitarier genannt, Anabaptisten oder Wiedertäufer etc.

    Original: J.G. Krünitz, 1773
    5 4 Melden
    • Pasionaria 18.12.2016 01:51
      Highlight Na, Alienus,
      Es ist halt so, das Leben wurde uns leer 'geschenkt', fuer die Sache mit dem Beton und dem Aluhut, laesst sich jeder Opussi selbst etwas einfallen. Oder heisst es eher, ....wird er selbst damit befallen?
      5 1 Melden
    • Alienus 18.12.2016 06:53
      Highlight Pasionaria

      Ein-, be-, ab-, zu- oder durchfallen, das ist hier die Frage.

      Durchfall ist's. Religiöse Diarrhö ist gefährlich. Es drohen Flüssigkeit-, Mittleids- und Hirverlust. Es entwickelt sich eine religiös verstärkende Wahnvorstellung, Gott würde diesen Tätern seine Nähe gewähren.

      Habe als Ministrant bei einem Priester ne Krallenkette an dessen Schenkel gesehen.

      Aber ja keine falschen Schlüsse ziehen, denn wir haben durchs Schlüsselloch ihn bei der Umkleidung ausspioniert wegen seltsamer Gerüchte.

      Man von den Opussis von Ketttenhunden Gottes sprechen.
      10 1 Melden
    • Pasionaria 18.12.2016 22:48
      Highlight Nun, man kann nicht nur, man MUSS von den Opussis als ringbekragte (?) und Krallenguertel mit Peitschen ausgeruestete Fetischisten reden!

      N.B. und auschliesslich unter uns gestehe ich Dir, dass wir in der juengsten, erweiterten Verwandtschaft solche (aber ich betone: harmlose - es gibt auch davon eine Light-Version....) Exemplare haben. Der Unterschied besteht darin, dass diese nur mit der Bibel und Haarmaschen im Haar bewaffnet sind....
      2 1 Melden
    • Alienus 19.12.2016 10:05
      Highlight Pasionaria

      Habe nicht gewusst, wie „Haarmaschen“ genannt werden.

      Folgend ein Erlebnis mit Haarmaschen und meines allerersten „Nahtodes“. Hatte ein Kindermädchen, jung, blond, drall. Eines Hochsommermittags wollten wir Konzert im Park hören, aber die Militärkapelle wurde kurzfristig abgesagt. Habe Rotz und Wasser geheult.

      Da es extrem warm war, war Blondie im Seidenkleidchen durchschwitzt, ich mit Rotz in der Nase hatte sie mich zwischen ihre Busen gedrückt. Im Valle del terror bin ich fast erstickt. Mein letzter Gedanke war: Hat sie heute lustige Haarbändchen!

      Danach nix mit Rubias.
      2 2 Melden
    • Pasionaria 20.12.2016 17:59
      Highlight Alienus
      Wie man doch von diesem Blog lernen kann.... von Dir tu ich dies vorallem sprachtechnoetyhumorologisch (woher stammt dieses Wort?). Nun erweitert sich dieses gegenseitige Lernen noch bez. Haarmaschen und, noch interessanter, Nahtoderfahrungen.
      Dein Erlebnis, ein Beweis mehr, wie alles relativ ist. Waere Dir 15 Jahre spaeter exakt dasselbe widerfahren, haettest Du anstatt von Nahtod.... ev. von Paradiesnaehe gesprochen. Hingegen waere es gar nicht so weit gekommen, denn Du haettest bestimmt, wie man Dich unterdessen kennt, gefrohlockt, dass Dir ein Militaerkonzert erspart blieb.
      2 0 Melden
    • Pasionaria 20.12.2016 18:02
      Highlight Alienus
      ff
      Fazit (Nahtoderlebnis): Man(n) weiss - es gibt gar keinen Tod. Man geht immer nur weiter von... einer zur anderen.... - wie man weitergeht von Blog- zu Blogthema.....

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  • Gelöschter Benutzer 17.12.2016 17:57
    Highlight Fernando Ocáriz mit einer fünf schwänzigen Handgeissel seinen nackten Rücken traktierend... Gott, genau das sind so Bilder, die die Welt nicht braucht!
    21 0 Melden
    • Ohniznachtisbett 19.12.2016 18:19
      Highlight Hahahaha... Ich cha nüm. Ernsthaft: Das glaubst du doch selbst nicht, dass die hohen des Opus Dei solchen Mist machen. Ist doch überall dasselbe, es gibt Rituale für die einfachen Mitglieder, die hohen kontrolliert ja keiner...
      4 0 Melden
    • füdli 21.12.2016 21:11
      Highlight wenn er's macht hat sichs jedenfalls gelohnt, er sieht total happy aus!
      ..oder vielleicht denkt er auch nur grad an 5 schwänze.
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  • Rendel 17.12.2016 16:33
    Highlight Wenn die sich alle regelmässig mit einer 5 schwänzigen Handgeissel traktieren, dann sind sie doch leicht zu erkennen, das hinterlässt doch Spuren?

    Für mich ist das auch klar ein Sekte. Ich sah in meiner Jugend jemanden bei Opus Dei verschwinden. Wie sich dieses junge Mädchen verändert hat, war krass. Die katholische Religionslehrerin in unserer Schule gehörte Opus Dei an und lockte ihre Schülerinnen in diesen "Verein" . Wir meldeten es dem Rektor, es half nix, die durfte weiter unterrichten. Die Betroffenen wollten ja nicht aussagen.

    29 1 Melden
    • o.o 21.12.2016 06:10
      Highlight Was wurde aus dem Mädchen?
      2 0 Melden
    • Rendel 21.12.2016 14:22
      Highlight Das weiss ich nicht, wie es langfristig mit ihr weiter ging.
      2 0 Melden
    600
  • Share 17.12.2016 16:20
    Highlight Calling watson. We got a problem. Wenn ich jetzt schreibe, was ich denke, lande ich dann auf einem russischen Mett-server? Abteilung Sturmtief? Bureau fuer Anomalien? Habt ihr das im Griff? Und was ist mit jenen aus der Vulkanstadt? Vegas? Macao?
    Darf man sich das ungefähr so vorstellen, Herr Stamm, alles noch viel schlimmer.
    Was mich zu zwei Fragen führt: Gibt es die Peinzelmänner nur im Vatikan oder machen sie sich schon ueberall nuetzlich? Und sowieso, was bedeutet der Satz: `Das isch Üsserschwiiz.`?
    1 34 Melden
    • King Susi auf der Autobahn 18.12.2016 16:58
      Highlight Bist du high?
      14 1 Melden
    • Share 18.12.2016 19:58
      Highlight Das ist ein themenfremder Einwand. Was soll das heissen und wie darf ich deine Direktheit verstehen?
      Was genau ist an meinem Post nicht zu verstehen? Es gibt weltweit verschiedenste Netzwerke, die mit Verhaltenskodizes arbeiten die allgemein als umethisch einzustufen sind. Also, wie stufst du einen katholischen Orden ein, der öffentlich den Prinzipien der Unterwanderung einer Gesellschaft nachgeht? Aus der christlichen Theologie heraus undenkbar, lebt dieser Glaube doch aus dem Bekenntnis heraus.
      3 3 Melden
    • Marbek 19.12.2016 15:07
      Highlight "Was soll das heissen und wie darf ich deine Direktheit verstehen?"

      Wer so verschwurbelt und möchtegern-cool schreibt, braucht sich über Nachfragen des Kalibers "bist du high" nicht zu wundern.

      Russische Mett-Server? Peinzelmänner? Vulkanstadt? Gewöhn dir doch einen etwas authentischeren und verständlicheren Schreibstil an, dann klappts (vielleicht...) auch mit den Mitforisten.
      10 0 Melden
    • Share 19.12.2016 21:44
      Highlight watson - news unfucked - what else?
      0 2 Melden
    • Share 19.12.2016 22:24
      Highlight Und auch wenn Israel die viefsten Programmierer beschaeftigst kann ich mir nicht vorstellen, dass Russland, US oder China irgendwie hinterherhinken. Und Algorithmen funktionieren wie eine Wursterei. Oder das DataMining, das vorerst noch wie ein Gluecksspiel funktioniert. Und wo unter dem Vesuv willst du deinen Gewinn pyroklastisch sicher verstecken? In dieser Kategorie von Organisationen wird hier gedacht. Erschreckend, nicht? Wir reden immerhin von erwachsenen Menschen, die sich selbst peinigen. Pein und Zelle und Maenner? Peinzelmaenner. Ich hoffe, du besitzt wenigstens ein bisschen Humor.
      1 3 Melden
    • Marbek 20.12.2016 09:59
      Highlight Whatever.
      2 0 Melden
    • Share 20.12.2016 11:16
      Highlight Tja, Marbeck, leider erleiden meine Posts den Zufall in den Weiten des Internets verloren zu gehen. Also, nebst postfaktischer, diplomatisch-rethorischer und schulmeisterlicher, nun noch die historisch-kritische Auseinandersetzung zum Thema das ich Form und Inhalt nannte.
      Wir hatten zwei aeltere Damen als Nachbarinnen. Sie sassen hinter dem Haus auf ihrer Bank und guckten uns Kinder beim durch die Gaerten laufen zu. Wir gruessten freundlich. Dies wurde von allen freundlich aufgenommen, nur mein Gruezi war immer wieder Grund zum Nasenruempfen. Ich wurde nicht schlau daraus.
      0 2 Melden
    • Share 20.12.2016 11:23
      Highlight Vielleicht kennst du das wunderbare Gefühl etwas neues kennen zu lernen. Nun, wir haben die Erfahrung mit Mandarinen machen dürfen. Mit grosser Freude schälten wir sie und nahmen Schnitz fuer Schnitz genüsslich in den Mund. Nicht gerade zur Freude unserer beiden Nachbarinnen. Denn auch bei Mandarinen rümpften sie die Nase und murmelten die Worte: wir essen Äpfel. Mandarinen bleiben einem im Halse stecken.
      Seither mache ich mir über die Form viel weniger Gedanken, als darüber warum jemand die Form in den Vordergrund stellt.
      0 2 Melden
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  • Butzemann 17.12.2016 16:09
    Highlight Habe selber viel Zeit meines Lebens mit Menschen aus dieser Organisation verbracht. Freiwillig werde ich nie mehr eines ihrer Zentren (gibt mehrere in Zürich... und dem Rest der Schweiz) nie mehr betreten.

    Für jene die es interessiert.
    http://www.opusfrei.org/
    Hier gibt es genauere Infos was die da so treiben... wie genau die Infos sind kann jeder für sich selber entscheiden. Jedoch die Beeinflussung junger Menschen kann ich unterschreiben.

    Habe Echevarría auch schon persönlich getroffen, nicht alleine...mit der Familie halt... muss fast kotzen wenn ich daran zurück denke.
    26 1 Melden
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  • Spooky 17.12.2016 15:24
    Highlight Wenn ich ein Teufel wäre, und ich bekäme von meinem Boss, dem Luzifer, den Auftrag, möglichst viele Menschlein zu verführen, als was würde ich mich tarnen?

    Antwort:
    Als Papst oder als Javier Echevarría.
    20 3 Melden
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  • Spooky 17.12.2016 14:29
    Highlight "Enttäuschend ist auch, dass Papst Franziskus keine Anstalten macht, Opus Dei in die Schranken zu weisen."

    Wieso enttäuschend? Der Vatikan hat damals vielen Nazis geholfen, nach Argentinien zu flüchten.

    Was erwarten die Leute eigentlich von den Päpsten - ausser Lügen?
    26 7 Melden
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  • Oxymora 17.12.2016 12:00
    Highlight "Im Lauf der Jahrzehnte haben sie es geschafft, in fast allen wichtigen katholischen Institutionen vertreten zu sein."

    Zum Glück sind Bundesrat und Parlament keine katholische Institutionen.
    23 2 Melden
    • gnp286 17.12.2016 15:22
      Highlight Auch dort gibts genügend Religioten...
      18 4 Melden
    • teufelchen7 17.12.2016 19:31
      Highlight wollten nicht einige politiker den christentum in der bundesverfassung verankern?
      8 4 Melden
    • Gelöschter Benutzer 19.12.2016 18:17
      Highlight Zum Glanz eines glaubenden Christen zu züchtigen, gleich eines Weihnachtsstern, und demütig sich mit bibel-vers-chen ein-zu-üben, kann nicht wesentliches hervorbringen, was christlichen Glaubens hervorbringt. Denn wegen Glaubens zu züchten, steht in der Hlg. Schrift nicht dem Menschen vor, oder es sei denn er will sich selbst zu Gott machen.
      1 0 Melden
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  • Michael Bamberger 17.12.2016 10:28
    Highlight Hier einige Stilblüten aus Escrivas Hauptwerk "Der Weg":

    "Wenn du dich nicht abtötest, wirst du nie ein Mensch des Gebetes." (Nr. 172)

    "Wir wollen in dem armen gegenwärtigen Leben den Leidenskelch bis zum letzten Tropfen leeren. - Was bedeuten zehn, zwanzig oder fünfzig Jahre Leid, wenn dann die Herrlichkeit kommt, für immer?" (Nr. 182)

    "Wenn du begriffen hast, dass der Leib dein Feind und Feind der Verherrlichung Gottes ist, weil er deine Heiligung bedroht, warum fasst Du ihn dann so weich an?" (Nr. 227)

    Und so weiter und so fort...
    30 1 Melden
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  • lilie 17.12.2016 09:38
    Highlight "... der fast alle Merkmale einer Sekte trägt".

    Ich wundere mich einmal mehr darüber, dass Herr Stamm zwar in jedem, der an Gott glaubt, den Leibhaftigen vermutet, aber eine Sekte nicht klar als solche benennt!

    Sekte bedeutet "abgetrennt", kann aber auch vom Verb "(nach)folgen" stammen. Der springende Punkt einer Sekte ist, dass sie einem Guru oder einer Idee folgt und sich dabei abschottet. Im Inneren herrschen hierarchische Machtstrukturen, Kontrolle und Ausbeutung, nach Aussen Verschleierung und das Abwimmeln von Kritik.

    Das alles trifft auf Opus Dei zu. Da gibt es nichts zu zweifeln!
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    • Michael Bamberger 17.12.2016 10:19
      Highlight @ Lilie

      Nein trifft nicht zu, denn Josemaría Escrivá und sein Opus Dei hat sich niemals von der Römisch Katholischen Kirche abgespaltet, was u.a. auch dadurch zum Ausdruck kommt, dass Josemaría Escrivá 2002 durch den Vatikan heiliggesprochen wurde.
      27 6 Melden
    • lilie 17.12.2016 11:42
      Highlight @Michael: Das Kriterium ist nicht Abspaltung, sondern Abschottung gegen aussen.

      Die Mitglieder verheimlichen ihre Mitgliedschaft in der Regel, es ist schwer, Einblick in die Organisation zu bekommen. Der Austausch nach aussen ist nur zum Schein, die Organisation ist in Wirklichkeit kritikresistent, wimmelt alles ab und ist auch nicht offen für die Ökumene - obwohl sie sich auf das II. Vatikanische Konzil berufen, welches die Ökumene fördern wollte.
      17 3 Melden
    • Maracuja 17.12.2016 12:19
      Highlight @lilie

      DAS Kriterium gibt es nicht, sondern mehrere. Davon erfüllt Opus Dei, wie Hugo Stamm zurecht schreibt, fast alle. Wenn fast alle Kriterien erfüllt sind, aber eines nicht (s. Anmerkung von Michael Bamberger), kann man trotzdem von einer Sekte sprechen. Ich verstehe Ihre Haarspalterei nicht.
      11 5 Melden
    • Michael Mettler 17.12.2016 12:32
      Highlight @maracuja: wo betreibt lilie haarspalterei? Ich empfinde ihre aussagen als klar und deutlich.
      8 4 Melden
    • lilie 17.12.2016 13:40
      Highlight @Maracuja: Es gibt überhaupt keine verbindlichen Kriterien für eine Sekte, und Stamm hat nie definiert, was SEINE Kriterien für eine Sekte sind.

      Ich habe die wichtigsten Kriterien, was aus meiner Sicht eine Sekte definiert, aufgezählt, und die erfüllt Opus Dei alle.

      Ich kritisiere hier einmal mehr die Tendenz Stamms, in harmlosen Aspekten des Glaubens den Weltuntergang zu sehen, während er die wirklich gefährlichen Aspekte verharmlost.

      Das finde ich bedenklich für einen selbsternannten Sektenexperten.
      6 8 Melden
    • Rabbi Jussuf 17.12.2016 13:59
      Highlight Opus Dei berufe sich auf das 2. Vat.Konzil?
      Würde mich wundern.
      Lilie, Abschottung ist nur ein untergeordnetes Kriterium für Sekte. OD hat sich aber nicht von der Kirche abgespalten und ist somit ein Orden, wie etwa ein Mönchsorden.
      Wenn man von einer Sekte sprechen würde, so würde das nur die eigentliche Problematik verdecken: den gewaltigen Einfluss den OD auf die RKK hat.
      Aber die RKK ist auch ohne OD schon erzreaktionär. Muss sie auch sein, es geht um Selbsterhaltung.
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    • Maracuja 17.12.2016 17:53
      Highlight @Lilie: Es gibt überhaupt keine verbindlichen Kriterien für eine Sekte

      Eben, darum lässt sich ja endlos darüber streiten, wer die "richtigen" Kriterien verwendet bzw. ob Opus Dei alle oder nur fast alle Kriterien erfüllt. Haarspalterei eben, weil aus dem Artikel m.E. klar und eindeutig hervorgeht, dass es sich einen eine/n gefährliche/n Verein/Sekte handelt.
      4 1 Melden
    • Maracuja 17.12.2016 17:56
      Highlight @Lilie: während er die wirklich gefährlichen Aspekte verharmlost.

      Was finden Sie denn im Artikel verharmlosend ausser dem von Ihnen bereits kritisierten Umstand, dass Hugo Stamm Opus Dei nicht direkt als Sekte bezeichnet, sondern als Vereinigung, die fast alle Kriterien einer Sekte erfüllt (was m.E. fast auf das gleiche hinausläuft)?
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    • lilie 17.12.2016 18:13
      Highlight @Rabbi Jussuf: 2. VK: Kann man hier nachlesen: http://www.relinfo.ch/opusdei/info.html

      "Abschottung ist ein untergeordnetes Kriterium": Ich halte es sogar für ein Hauptkriterium, denn solange eine Organisation transparent ist, in Dialog tritt und Kritik zulässt, kann die typische Indoktrination der Sektenmitglieder ja gar nicht stattfinden.

      Eigentlich ging es aber um etwas anderes: Nämlich darum, dass eine Abspaltung von der Mutterorganisation nicht notwendig ist, um als Sekte zu gelten. Opus Dei benutzt ihre Legitimation durch die Kirche ja gerade als Deckmantel nach innen und aussen.
      3 0 Melden
    • lilie 17.12.2016 18:20
      Highlight @Maracuja: Ich habe mich auf andere Artikel bezogen, wo ich in der Gesamtheit immer wieder den Eindruck bekam, dass Herr Stamm wirklich gefährliche Tendenzen ungewöhnlich sanft anpackt oder gar nicht erst erwähnt.

      Umgekehrt kann er beliebig viele Zeile mit Predigten darüber füllen, dass es keinen Gott gäbe, dass das ein Irrglaube und naiv sei, dass das ja längst wissenschaftlich widerlegt sei und so weiter und so fort. Dass dieser Glaube allein irgendwelche negativen Auswirkungen hat, hat er niemals belegen können.

      Da ist für mich einfach ein merkwürdiges Ungleichgewicht.
      4 5 Melden
    • lilie 17.12.2016 18:22
      Highlight @Rabbi Jussuf: Warum muss die RKK erzreaktionär sein, um sich zu erhalten? Mindestens hierzulande muss sie eher schauen, dass ihr die Felle nicht davonschwimmen. Allein daher steht sie mE unter einem enormen Reformdruck.
      3 1 Melden
    • Rabbi Jussuf 17.12.2016 19:48
      Highlight lilie
      Nach vorne reformieren geht nicht, das haben die Reformierten schon bewiesen. Und das Wort sagt es ja schon re-form, d.h., man orientiert sich nach hinten, also re-aktionär.
      2 2 Melden
    • Maracuja 17.12.2016 20:26
      Highlight @Lilie

      Überraschung, die angebliche Verharmlosung betrifft jetzt plötzlich andere Artikel, leider werden Sie erneut nicht konkret. Aus Ihren Zeilen höre ich heraus, dass es Ihnen viel eher darum geht, dass Hugo Stamm gelegentlich Religion und andere Glaubenssysteme generell in Frage stellt. Ihnen wäre es offensichtlich lieber, er würde sich auf Sekten beschränken, da es bei diesem Thema breiten Konsens bzgl. deren Ablehnung gibt und man nicht aus der Komfortzone geholt und eigene Glaubensvorstellungen hinterfragt sieht. Wäre wohl bequemer, aber deutlich langweiliger und ohne jeden Lerneffekt.
      3 1 Melden
    • lilie 17.12.2016 20:36
      Highlight @Rabbi Jussuf: Haha, dann muss die Menschheit sich halt ewig rückwärts entwickeln! Scheisssprache! 😁

      Aber im Ernst: Reaktionär heisst, sich der Veränderung zu verweigern. Reformieren heisst, sich verändern, verbessern. Im Lateinischen behalten Präfixe nicht immer ihre wörtliche Bedeutung: https://m.dict.cc/latein-deutsch/reformare.html

      Die Idee der Reformation war aber tatsächlich, die Kirche in ihre ursprüngliche Form, wie in der Bibel beschrieben, zurückzuführen. Das geht aber nicht, weil das sowieso nie die Form der Kirche gewesen war.

      Warum aber ging das nach hinten los? 🤔
      1 1 Melden
    • lilie 17.12.2016 20:57
      Highlight @Maracuja: Ich habe nur erklären wollen, warum ich mich hier - wie Sie es nennen - in Haarspaltereien ergangen habe. Ich hätte den letzten Satz vielleicht eher überlesen, wenn ich nicht schon so viele Stamm-Artikel mit der erwähnten Problematik gelesen hätte.

      Und nein, mich stört nicht, dass Herr Stamm verschiedene Glaubenssysteme in Frage stellt! Mich stört, dass Herr Stamm nur das Christentum, und davon nur einen winzigen Ausschnitt, unter die Lupe nimmt!

      Ein breiterer Blickwinkel wäre eine Bereicherung - so wären grundlegende Muster besser herauszuarbeiten.
      2 6 Melden
    • Maracuja 18.12.2016 09:50
      Highlight @lilie: Mich stört, dass Herr Stamm nur das Christentum, und davon nur einen winzigen Ausschnitt, unter die Lupe nimmt!

      Nur das Christentum? Ihre Vorwürfe werden immer unverständlicher. H.Stamm schreibt von Buddhismus, Christentum, Esoterik, Homöopathie, Islam bis zu Scientology usw. über einen breiten Bereich von Glaubensvorstellungen. Der angeblich winzige Ausschnitt über das Christentum reicht von RKK, ICF u.ä. bis zu Bischoff Tutu. Was verstehen Sie unter einem breiteren (ein eher nichtssagendes Adj. in diesem Zusammenhang) Blickwinkel?
      5 2 Melden
    • lilie 18.12.2016 10:50
      Highlight @Maracuja: Beim Buddhismus habe ich bisher nur den Artikel über die Konsumwut westlicher Dala Lama-Verehrer mit esoterischem Einschlag gelesen (aber was hat das mit Buddhismus zu tun?). Über Homöopathie habe ich von Herrn Stamm nichts gelesen. Über Esoterik habe ich einen absurden Artikel gelesen, der - oh, Überraschung! - die religiös angehauchte Esoterik behandelte, wo er wieder einmal schlüssig deduzieren konnte, dass es Gott nicht gibt (was hat das mit Esoterik zu tun?). Über den Islam kenne ich keinen Artikel von Herrn Stamm.
      3 4 Melden
    • lilie 18.12.2016 11:12
      Highlight @Maracuja: Unter einem breiteren Blickwinkel verstehe ich ein differenziertes Verständnis von Religion.

      Das Christentum besteht nicht nur aus RKK und Freikirchen. Den in der Schweiz bedeutsamen reformierten Glauben z.B. hat Herr Stamm noch in keinem Artikel erwähnt! Dann gibts noch die anglikanische Kirche, diverse orthodoxe Richtungen etc.

      Genauso gibt es mehr Religionen als nur Christentum, Islam und Buddhismus. Es gibt noch Hinduismus, Judentum, die Sikhs, Shinto, zahllose schriftlose Religionen, Weltanschauungen wie Agnostizismus, Unitarier...

      Und so weiter und so fort!
      3 2 Melden
    • Hugo Stamm 18.12.2016 11:45
      Highlight @ Iilie Es ist sehr bemühend, mich gegen derart ignorante Kommentare wie die Ihren zu wehren. Ich schreibe seit 10 Jahren wöchentlich Impulstext für meinen Blog. (Früher im Tages-Anzeiger) Das sind über 600 Texte. Dabei schrieb ich unzählige Texte über Esoterik. Ausserdem verfasste ich das Buch "Achtung Esoterik. Ich kritisierte auch in diesem Blog auf watson den Islam wiederholt. Ich trat auch als Islamkritiker in der Expertenbox der Arena (SRF 1) auf. Ich schrieb über 30 Jahre lang über Sekten und alle Schattierungen Hunderte Artikel im Tages-Anzeiger.
      15 3 Melden
    • Hugo Stamm 18.12.2016 11:50
      Highlight lilie 2 Wenn Sie sich die Mühe genommen hätten, nur ein paar Minuten zu recherchieren - zum Beispiel beim Eintrag von Wiki über mich - hätten Sie Ihren irreführenden Kommentar nicht schreiben können. Ich vermute aber, dass Sie sich gar nicht näher informieren wollten. Sonst hätten Sie wohl Ihre Vorurteile über mich revidieren müssen und Ihren Kommentar nicht abschicken können. Oder anders herum: Mich in ein negatives Licht rücken können. Und darum ging es Ihnen doch, oder? Egal, ob die Informationen stimmen oder nicht.
      14 4 Melden
    • Maracuja 18.12.2016 12:08
      Highlight @lilie

      1) Zu Homöopathie findet sich auf Watson noch nichts, auf H.Stamms Plattform bei TA gab es Artikel dazu. Beim Buddhismus war der Lamaismus dort immer wieder mal Thema. Zum Islam gab es auf watson bereits mehrere Beiträge: http://www.watson.ch/Hugo%20Stamm

      H.Stamm ist ein Religionskritiker, dass er kaum je etwas zu Reformierten, Zen-Buddhismus, Anglikanern (Ausnahme Tutu), liberalen Muslimen schreibt, dürfte damit zu tun haben, dass es dort wenig zu kritisieren gibt. Manche Gruppen (z.B. Mormonen) werden wohl nicht berücksichtigt, weil sie in der Schweiz kaum eine Rolle spielen.
      5 1 Melden
    • Maracuja 18.12.2016 12:17
      Highlight @lilie

      2) Mein Link zeigt, dass Ihre Kritik kaum berechtigt ist. Könnte es sein, dass es Ihnen eher um den Punkt "Wo bleibt das Positive" geht? Ich denke dafür ist H.Stamm als Skeptiker nicht zuständig, auf seiner früheren Plattform hat er aber immer wieder Gastautoren schreiben lassen, die andere Blickwinkel einnahmen: z.B. http://blog.tagesanzeiger.ch/hugostamm/index.php/34032/pruegelknabe-freikirchen/

      oder auch mal andere Weltbilder durchleucht.: http://blog.tagesanzeiger.ch/hugostamm/index.php/34148/ethik-durch-religion-soll-nicht-sein-aber-ethik-durch-naturwissenschaft-kann-nicht-sein/
      3 0 Melden
    • Michael Mettler 18.12.2016 12:55
      Highlight Hugo Stamm ist beleidigt. Wegen einem Kommentar. Und das an einem Sonnetag...
      2 12 Melden
    • Hugo Stamm 18.12.2016 13:34
      Highlight Das hat nichts mit Beleidigtsein zu tun, sondern mit der Richtigstellung eines bewusst flasch konstruierten Bildes über mich und meine Arbeit.
      11 3 Melden
    • lilie 18.12.2016 13:34
      Highlight @Hugo Stamm: Ich werde Ihre Meinung über mich enttäuschen müssen: Es ging mir nicht darum, Sie in ein negatives Licht zu rücken (wozu auch? ich kenne Sie doch gar nicht!), sondern nur darum, Ihre Texte zu kritisieren.

      Immerhin habe ich weit über 20 davon hier auf Watson gelesen.

      Und auch wenn das nur eine kleine Auswahl Ihrer Arbeit ist, erwarte ich doch, jeden einzelnen Artikel lesen und Ihre Gedanken nachvollziehen zu können, auch wenn ich nicht zuvor Ihr gesamtes Lebenswerk gelesen habe!
      2 9 Melden
    • Hugo Stamm 18.12.2016 13:43
      Highlight lilie Sie hätten gar nicht mein Lebenswerk studieren müssen, sondern nur die Liste in meinem Blog durchscrollen.
      9 5 Melden
    • lilie 18.12.2016 13:50
      Highlight @Maracuja: Ich erwarte von Herrn Stamm nicht, dass er Artikel zu allen Religionen schreibt, sondern dass er das Wort "Religion" verständlich benutzt.

      Ich verstehe darunter die Vielfalt der Religionen, siehe oben. Herr Stamm aber offenbar nur bestimmte, negative Aspekte.

      Wenn jemand kritisch über Religionen berichtet, muss er schon erklären, ob er nur gegen gewisse Aspekte ist (dann bitte definieren welche) oder gegen Religion im Allgemeinen (was ja auch legitim ist).

      Diese Differenzierung finde ich aber bei Herrn Stamm oft nicht.

      Das Gleiche gilt für Begriffe wie "Glaube", "Kirche" etc.
      5 7 Melden
    • Maracuja 18.12.2016 14:17
      Highlight @lilie: Wenn jemand kritisch über Religionen berichtet, muss er schon erklären, ob er nur gegen gewisse Aspekte ist (dann bitte definieren welche) oder gegen Religion im Allgemeinen (was ja auch legitim ist)

      Wieso MUSS? Gibt es eine Stelle, die vorschreibt, welche Bedingungen man erfüllen muss, um kritisch über Religion schreiben zu dürfen? Ihr Anliegen, dass er den Artikeln zwecks besserer Verständlichkeit jeweils seine Definition von Begriffen wie "Religion", "Sekte" usw. hinzufügen sollte, ist aus Platzgründen gar nicht erfüllbar. Bei Unverständlichkeiten nachfragen statt unterstellen.
      5 2 Melden
    • Michael Mettler 18.12.2016 14:19
      Highlight Ach Herr Stamm, nun unterstellen Sie lilie das sie Sie bewusst falsch darstellt. Haben Sie echt solch ein Umgang mit Kommentatoren?
      4 13 Melden
    • Maracuja 18.12.2016 14:39
      Highlight @lilie: oder gegen Religion im Allgemeinen (was ja auch legitim ist).

      Es ist auch legitim, die Artikel von H.Stamm nicht zu mögen. Nur fände ich es anständig, wenn Sie das direkt sagen würden, statt fadenscheinige Argumente wie er verharmlose Opus Dei (angetönt am 17.12.2016 13:40; zurückgekrebst am 17.12.2016 18:20) vorzubringen oder vorzugeben, Sie würden keine Artikel von ihm zum Islam kennen, obwohl er erst letzte Woche einen Text zum IZRS geschrieben hat oder sich in Whataboutism (er schreibt nie über Sikhs, Shinto) zu üben.
      3 1 Melden
    • lilie 18.12.2016 14:55
      Highlight @Maracuja: Natürlich gibt es keine "Vorschriften", wie man einen Blog verfassen soll. Aber bei der Verwendung von Sprache allerdings schon. Wenn man also z.B. "Religion" schreibt, aber in Wirklichkeit "Fundamentalismus" meint, dann muss man sich nicht wundern, wenn man kritisiert wird!

      Und man wird auch Kritik einstecken müssen, wenn man nicht richtig liest: Ich bin keineswegs von meiner Aussage zurückgekrebst, ich habe nur erklärt, warum ich so empfindlich reagiere. Ich hätte die Aussage zu Opus Dei auch von einem weniger pointiert schreibenden Autoren als befremdlich empfunden.
      2 3 Melden
    • lilie 18.12.2016 15:01
      Highlight @Maracuja: (Fortsetzung) Insbesondere aber habe ich nirgends gefordert, dass Herr Stamm über alle Religionen schreiben solle. Ich habe stattdessen (auf Ihren expliziten Wunsch hin) erklärt, was ich unter einem "breiteren Blickwinkel" verstehe: Nämlich, dass das Wort "Religion" nicht mit dem Wort "Christentum" gleichgesetzt werden kann, dass das Wort "Christentum" nicht gleich "die römisch-katholische Kirche des Papstes" ist etc.

      Aber in einem Punkt muss ich Ihnen recht geben: Man muss die Artikel von Herrn Stamm nicht mögen. Vielleicht muss ich mich einfach damit abfinden.
      2 2 Melden
    • Rabbi Jussuf 18.12.2016 15:33
      Highlight Religion = Christentum
      Diese Meinung ist eine allgemein grassierende Krankheit, besonders bei Reformierten verbreitet, die meinen, dass alle Religionen so seien, wie ihr Christentum.

      Christentum = RKK
      Das ist verstehbar, weil die RKK eine klare Hierachie hat und demzufolge eine eindeutige Position. Ist einfach leichter anzugreifen und zu kritisieren.
      2 2 Melden
    • Oxymora 18.12.2016 16:14
      Highlight Religion ist die durch ego-zentrierte, neuronale Module hervorgerufene Erschaffung, individuelle Bereitstellung und tradierte Aufrechterhaltung einer nicht-logischen und nicht-überprüfbaren Argumentationsebene, um seine individuellen Egoismen mit und gegen seine Gruppenmitglieder rechtfertigen, durchsetzen und befriedigen zu können.

      Hugo Stamm schreibt über Religion, lili praktiziert Religion durch schreiben.
      1 2 Melden
    • Maracuja 18.12.2016 16:18
      Highlight @Rabbi Jussuf

      Diese Gleichsetzungen mögen verbreitet sein, aber wird das wirklich von Hugo Stamm so vertreten?
      0 0 Melden
    • gelesen 18.12.2016 18:31
      Highlight lilie
      Sie sind unglaublich!
      Sie posten hier Unwahrheiten in einer Selbstverständlichkeit und Überzeugtheit, da kann ich nur noch staunen.
      Maracuja s Geduld, bewundernswert!
      lilie
      "Man muss die Artikel von Herrn Stamm nicht mögen. Vielleicht muss ich mich einfach damit abfinden."
      … oder vielleicht setzen Sie sich einfach mal ernsthaft damit auseinander, bevor Sie irgendwas unterstellen und behaupten.
      6 2 Melden
    • Pasionaria 18.12.2016 22:31
      Highlight lilie
      2/2
      Nehmen Sie wenigstens den Hoehepunkt Ihrer Anschuldigung unterdessen zurueck: "Dass dieser Glaube allein irgendwelche negativen Auswirkungen hat, hat er niemals belegen können."
      Wenn Sie sich etwas besser informiert haetten, wuessten Sie, dass dieser Vorwurf schlicht und weg Humbug ist.
      Bevor Sie wieder einmal mit solch happigen Anschuldigungen auftauchen, bitte sich davor erkundigen. Damit waere Ihnen, aber auch den BloggerInnen, mehr als gedient!
      Es scheint mir, Sie fuehlten sich in anderen Blogs, wie Kafi-Pause, Netzroller oder auf Reise um einiges sicherer und somit wohler.
      3 0 Melden
    • Pasionaria 18.12.2016 22:34
      Highlight lilie
      1/2
      Haben Sie meine Fragen ueberlesen oder, wie Sie es offensichtlich gerne machen, ignoriert?
      Ich warte immer noch auf Beweise fuer Ihre doch happigen, gar boesartigen, da unwahren, Vorwuerfe @ H. Stamm:
      1.-  "...wo ich in der Gesamtheit.....den Eindruck bekam, dass Herr Stamm wirklich gefährliche Tendenzen ungewöhnlich sanft anpackt oder gar nicht erst erwähnt."
      2.-  "Umgekehrt kann er beliebig viele Zeile mit Predigten darüber füllen, dass es keinen Gott gäbe, dass das ein Irrglaube und naiv sei, dass das ja längst wissenschaftlich widerlegt sei... "
      Auch da bitte dringend Beispiele!
      3 2 Melden
    • Pasionaria 18.12.2016 22:39
      Highlight M. Mettler
      Haben Sie heute die falsche Lesebrille an? Oder einen Adventskranz aus Lilien geflochten?
      Anders kann ich Ihre heutigen Kommentare nicht verstehen. Wer unterstellt, bitte, wem falsche Dinge?
      2 2 Melden
    • Pasionaria 18.12.2016 22:54
      Highlight Maracuja - gelesen
      Wieso ist oftmals weiblich = beherzter = mutiger = unerschrockener?

      Mar., wie es gelesen schrieb: welche Geduld und Ausdauer, wahrscheinlich lernt man dies mit drei Teenagern....!
      1 2 Melden
    • Rabbi Jussuf 19.12.2016 00:51
      Highlight Maracuja
      1. Da gibt es Indizien, aber nichts Konkretes, wie z.B. viele Kirchenvertreter an Talkshows schon zum Besten gaben.
      Zu 2. Da ist es verständlich, dass die RKK ins Kreuzfeuer gerät. Sie ist es ja die eine merkwürdige Doktrin vertritt und hier doch fast allgegenwärtig ist.
      Wobei es Stamm anscheinend immer um die psychologischen Auswirkungen geht, wie er immer wieder eindrücklich an Sekten zeigt. Da geht es um die konkrete Form einer Gemeinschaft/Sekte, selten bis nie um die Inhalte oder den Charakter der religiösen Lehren. Da aber, meine ich, könnte man schon noch tiefer hineinschauen.
      1 0 Melden
    • Maracuja 19.12.2016 06:56
      Highlight @gelesen, Pasionaria

      Es braucht tatsächlich Geduld, mit Lilie zu diskutieren, die, wenn man eines ihrer Argumente zerpflückt, einfach ein paar neue, teils sogar "postfaktische" aus dem Hut zaubert. Ich bin eher ungeduldig und habe mich nur auf die Diskussion eingelassen, weil ich ihre Behauptungen sehr unfair fand. Ich schätze Streitgespräche auf dem Niveau des Buches "ZUR FREIHEIT GEHÖRT, DEN KORAN ZU KRITISIEREN" von Mouhanad Khorchide, Hamed Abdel-Samad, inhaltlich geht es hart zur Sache, aber frei von Unterstellungen, Nörgelei und Haarspalterei.
      0 0 Melden
    • Maracuja 19.12.2016 07:01
      Highlight @Pasionaria

      Die Teenager sind mittlerweile keine mehr, nächstes Jahr wird auch der Jüngste volljährig (wenn ich daran denke, werde ich bereits jetzt melancholisch). Meine Geduld haben sie aber auch während den Teenagerjahren selten strapaziert.
      0 0 Melden
    • Maracuja 19.12.2016 07:23
      Highlight @Rabbi Jussuf

      Die RKK steht hier oft in der Kritik, geht man aber nachzählen, stellt sich heraus, dass Artikel zu evangelikalen Gruppierungen ebenfalls gehäuft vorkommen. Bei einer weiteren Gruppe von Artikeln geht um logische Widersprüche wie Theodizee, die im Prinzip alle Kirchen betreffen. Selbstverständlich wäre eine vertiefte Auseinandersetzung mit Inhalt/Charakter der unterschiedlichen Lehren interessant. Um bei einer solchen Diskussion mithalten zu können, braucht es aber erhebliches Vorwissen. Ich habe meine Zweifel, dass viele Blogteilnehmer (mich eingeschlossen) darüber verfügen.
      0 0 Melden
    • lilie 19.12.2016 07:46
      Highlight Jetzt muss ich zugeben, dass ich etwas den Überblick verloren habe, versuche aber trotzdem zu antworten.

      @gelesen & Pasionaria: Danke für die Blumen! ☺

      @Pasionaria: Tut mir leid, falls ich etwas überlesen haben sollte!

      1. Das Beispiel stand in meinem ursprünglichen Kommentar.

      2. Z.B. hier: http://www.watson.ch/Blogs/Sektenblog/156790357-Alles-Sekte-oder-was--Fast-alles--So-ist-es-leider

      Die Anmerkung ist auch völlig zusammenhangslos.

      @Rabbi Jussuf: Das ist jetzt interessant, weil ich in beiden Fällen andere Beobachtungen gemacht habe. (Fortsetzung folgt).
      0 0 Melden
    • lilie 19.12.2016 07:55
      Highlight @Rabbi Jussuf (Fortsetzung):

      1. Ich bin reformiert aufgewachsen und mir ist nie aufgefallen, dass jemand besonders engstirnig bezgl. Religion gewesen wäre. Ich beobachte Pauschalisierungen eher bei Religionskritikern.

      2. Da finde ich gerade das Gegenteil: Da der Inhalt der Lehre völlig nebensächlich ist, um eine Sekte von einer Glaubensgemeinschaft zu unterscheiden, finde ich, dass Herr Stamm zu viel auf den Inhalten und zu wenig auf den Strukturen fokussiert.

      http://www.infosekta.ch/was-ist-eine-sekte/
      1 0 Melden
    • lilie 19.12.2016 07:56
      Highlight @Pasionaria: Gerne lasse ich mich eines Besseren belehren. Wenn Sie eine Passage finden, in der Hugo logisch nachvollziehbar erklärt, wie der Glaube an einen Gott irgendetwas Negatives bewirken kann, dann verlinken/zitieren Sie doch bitte.
      0 1 Melden
    • Michael Mettler 19.12.2016 08:06
      Highlight @ pasionaria: Hugo Stamm am
      18.12.2016 13:34
      "Das hat nichts mit Beleidigtsein zu tun, sondern mit der Richtigstellung eines bewusst flasch konstruierten Bildes über mich und meine Arbeit." Hier unterstellt H.S. einer anderen Person oder mehreren das sie Ihn bewusst in einem falschen Bild darstellen wollen. Oder habe ich was falsch interpretiert? Ich reite bewusst darauf rum weil ich von einem Blogger erwarte das er über solchen Kommentaren stehen sollte. Gerade nach über 600 Inputtexten sollte er sich sagen können: So what...
      2 3 Melden
    • Maracuja 19.12.2016 09:50
      Highlight @lilie: 1. Ich bin reformiert aufgewachsen und mir ist nie aufgefallen, dass jemand besonders engstirnig bezgl. Religion gewesen wäre

      Ich denke nicht, dass Rabbi Jussuf das gemeint hat. Er meinte wohl eher das Gegenteil, nämlich dass Reformierte andere Religionen als sehr ähnlich wie die eigene betrachten. Vielleicht lesen Sie auch aus Herrn Stamms Texten völlig falsche Sachen heraus.
      0 0 Melden
    • Maracuja 19.12.2016 11:34
      Highlight @Michael Mettler: ... sollte er sich sagen können: So what...

      Sie stellen an einen Blogger also die hohe Anforderungen, dass er falsche Aussagen über sich und seine Arbeit und Unterstellungen stoisch hinnimmt? Da Lilie einige ihrer falschen Aussagen vorgängig ohne grossen Aufwand hätte überprüfen können und sie Herrn Stamm abwertend als selbsternannten Sektenexperten bezeichnet, drängt sich sich m.E. schon ein bisschen der Verdacht auf, dass sie das falsche Bild bewusst gezeichnet hat. Ich kann mich aber irren, denn offensichtlich hat sie ein fundamental anderes Textverständnis als ich.
      0 0 Melden
    • Rabbi Jussuf 19.12.2016 12:36
      Highlight Maracuja
      So meinte ich es. Manche Texte werden wegen der Zeichenbeschränkungen halt etwas kryptisch. Komplexe Zusammenhänge gehen da schnell verloren.
      Lilie hat aber auch recht, dass nicht wenige Religionskritiker derselben Pauschalisierung verfallen. Wie etwa, der Islam brauche nur eine Aufklärung, dann sei alles gut.

      Noch weniger begreifen Leute Religion, die meinen, man könne Religion reformieren um sie neuen Umständen anzupassen.
      1 0 Melden
    • Michael Mettler 19.12.2016 13:22
      Highlight @maracuja: zwischen es ist so und es könnte so sein besteht ein grosser unterschied. Darum kann ich dein kommentar ohne probleme akzeptieren den von h.s. jedoch in keiner art und weise. Und ja das erwarte ich von h.s. vor allem weil er seine texte nicht nur als blogs sondern auch als journalistische erzeugnisse (dem wiederspreche ich vehement) betrachtet. Vor allem aber auch weil er den gläubigen christen vorwirft das sie mit kritik nicht umgehen können.
      0 1 Melden
    • lilie 19.12.2016 14:52
      Highlight @Rabbi Jussuf: OK, jetzt häng ich fest: Du hast beobachtet, dass Reformierte andere Religionen wie ihre eigene betrachten. Was meinst du damit? Kannst du ein Beispiel bringen?

      Reform: Der Glaube, Religion könne sich nicht reformieren, läuft in dem Moment auf Grund, wo man erklären muss, wie denn neue Religionen entstehen. Fast alle grösseren Religionen basieren auf Reformbewegungen innerhalb einer anderen Religion.

      Und das mit der Zeichenbegrenzung kann ich nur bestätigen! 😣

      @Michael Mettler: Das unterschreib ich mal gerne so!
      0 0 Melden
    • Rabbi Jussuf 19.12.2016 15:14
      Highlight lilie
      Eben, du sagst es selber: Wenn man versucht eine Religion zu reformieren (erneuern) dann gibt es daraus im besten Fall eine neue Religion, die alte aber bleibt bestehen und unterzieht sich vielleicht noch einer Gegenreformation. Hatten wir alles schon. Ein Blick in die Geschichte reicht - nicht nur im Christentum.
      Und alle Beteiligten sind danach noch fundamentalistischer als zuvor.
      0 0 Melden
    • Rabbi Jussuf 19.12.2016 15:20
      Highlight Beispiel:
      Die Auffassung eine Moschee sei das Gleiche wie eine Kirche, der islamische Religionsunterricht würde sich gleich abspielen wie ein reformierter oder katholischer.
      Am deutlichsten wird es dort, wo gesagt wird, dass Allah oder Jahwe oder der HErr ja eigentlich der gleiche Gott sei. Das ist so fatal, wie die Ringparabel.
      0 1 Melden
    • gelesen 19.12.2016 15:40
      Highlight Pasionaria
      Den Spitzenplatz in Sachen Geduld und Ausdauer hat HS und hast Du !!
      0 1 Melden
    • gelesen 19.12.2016 15:53
      Highlight Maracuja
      Leider bin ich etwas bücherlesefaul. Verstehe Hamed Abdel-Samad vollkommen. Danke für den Buchtip, vielleicht werde ich mal reinlesen.
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    • Maracuja 19.12.2016 16:34
      Highlight @Rabbi Jussuf: dass nicht wenige Religionskritiker derselben Pauschalisierung verfallen.

      Ja, einfach mit umgekehrten Vorzeichen, bei denen sind alle Religionen gleich schlimm und sie verpassen es nie, so bald es um Islamkritik geht, darauf hinzuweisen, dass das Christentum genauso schlimm sei, völlig egal ob es zum diskutierten Beispiel passt (gibt's durchaus!) oder nicht. Bei der anderen Gruppe sind es nicht nur Reformierte sondern nicht fundam. Gläubige verschiedener Religionen (kenne auch Muslimas), die dazu tendieren, Ähnlichkeiten zu anderen Religionen mehr zu beachten als Trennendes.
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    • Maracuja 19.12.2016 16:36
      Highlight @gelesen

      Man muss nicht unbedingt alles gelesen haben.
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    • Maracuja 19.12.2016 16:40
      Highlight @Rabbi Jussuf

      Hervorheben möchte ich aber, dass es noch weitere Gruppen gibt, z.B. diejenigen, die behaupten, dass es möglicherweise Ähnlichkeiten zwischen einigen Religionen gibt, sich jedoch eine Religion, nämlich der Islam, auf einzigartigeweise völlig negativ von anderen Religionen abhebt. Auch unter den Islamdämonisierern gibt es sowohl Gläubige wie Glaubensfreie.
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    • Rabbi Jussuf 19.12.2016 16:48
      Highlight Maracuja
      Und mit dieser Gleichmacherei, von welcher Seite auch immer, verkennt man den Kern der Probleme vollkommen. Damit wird man nie zu annehmbaren Lösungen kommen.
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    • Maracuja 19.12.2016 16:53
      Highlight @Rabbi Jussuf: Noch weniger begreifen Leute Religion, die meinen, man könne Religion reformieren um sie neuen Umständen anzupassen.

      Nun ja, Religionen stehen auch unter einem gewissen "Evolutionsdruck", nehme an, es dürfte mehr untergegangene Religionen geben als noch existierende. Dass man Religionen aber irgendwie von aussen einfach reformieren kann, um sie an veränderte Bedingungen anzupassen, halte ich für absurd. Leider kommt es eher dazu, dass unter (Anpassungs)druck stehende Religionen versuchen die Gesellschaft mit Gewalt wieder an die Religion anzupassen.
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    • lilie 19.12.2016 17:02
      Highlight @Rabbi Jussuf: Das stimmt vermutlich, in einem reformierten Umfeld fällt es einem schwer zu verstehen, wie vereinnahmend andere Konfessionen oder Religionen sein können. Das habe ich ähnlich erlebt und würde das auch für mich so unterschreiben.

      @Maracuja: Auch mit Ihnen bin ich einig: Kann eigentlichen Ihren gesamten Post so unterschreiben.

      Ich finde das gerade eine wichtige Erkenntnis (auch wenn sie vielleicht nicht besonders überraschend ist): Der eigene Hintergrund und die eigene Einstellung prägt ganz wesentlich, wie man andere Religionen sieht.
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    • lilie 19.12.2016 17:06
      Highlight @Rabbi Jussuf: OK, jetzt bin ich neugierig: Gibt es Religionen/Konfessionen, die du als fundamentalistischer einstufst im Vergleich zu andern?
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    • Rabbi Jussuf 19.12.2016 18:21
      Highlight lilie
      So kann man das kaum sagen. Es gibt Gläubige, die fundamentalistisch sind. Das Fundament ist ja die Religion/Ideologie. So gesehen kann man dann sagen, dass es durchaus Religionen gibt, die die Tendenz haben, dass ihre Gläubigen fundamentalistischer sind als solche von anderen Religionen. So ist der Islam eindeutig fundamentalistischer als das Christentum. (tendenziell!)
      Das liegt u.a. am Aufbau der Religion auf einem Buch (Chr. mind. 4 Bücher mit unterschiedlichen Schwerpunkten). Dann ist der Koran das direkte Wort Gottes. Daran darf eigentlich nichts geändert oder interpretiert werden.
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    • Rabbi Jussuf 19.12.2016 18:33
      Highlight Dann sind die äusseren Einflüsse im Christentum vielfältiger und geben mehr Stoff für Interpretationen.
      Auch die Entstehung der beiden Religionen ist grundverschieden: Das Christentum ist ein Konglomerat aus verschiedensten Einflüssen, entstanden in einem Schmelztigel von Ost und West, Süd und Nord. Es ist darum automatisch sehr viel reicher an Inhalt, als der Islam, der praktisch nur einem Mann mit einem Buch zu "verdanken" ist. Im Islam hat es also einen einzigen Punkt auf den man sich immer wieder zurück fokussieren kann. So gesehen dürfte es klar sein, dass das Fundamentalismus fördert.
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    • lilie 19.12.2016 18:33
      Highlight @Rabbi Jussuf: OK. Und findest du das Christentum fundamentalistischer als das Judentum? Findest du den reformierten Glauben fundamentalistischer als den Katholizismus?

      @Maracuja: Dass sich Religionen von aussen ändern lassen, halte ich auch für unwahrscheinlich. Wüsste auch nicht, wie das gehen soll. Religionen ändern sich von innen - auf Druck von aussen oder von innen.
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    • Maracuja 19.12.2016 18:43
      Highlight @Rabbi Jussuf: Damit wird man nie zu annehmbaren Lösungen kommen

      Wie wäre denn eine annehmbare Lösung?
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    • Rabbi Jussuf 19.12.2016 18:52
      Highlight Antworten später oder erst morgen...
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    • Maracuja 19.12.2016 19:08
      Highlight @Rabbi Jussuf: ... in einem Schmelztigel von Ost und West, Süd und Nord. Es ist darum automatisch sehr viel reicher an Inhalt, als der Islam, der praktisch nur einem Mann mit einem Buch zu "verdanken" ist.

      Der Koran ist doch auch ein Schmelztiegel (von Thora, Evangelien, Talmud, Apokr., arab.Kultur). Es erstaunt mich, dass dies auch exzell.Korankennern wie Abdel-Samad nicht bewusst ist. Hab ihn schon 2x erwischt, dass er eine Begebenheit Mohammeds Erfindungsgeist zuschreibt, obwohl der Ursprung 1x im Talmud und 1x in einem Apokryphen Evangelium liegt. Er hätte ein besseres Lektorat verdient.
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    • lilie 19.12.2016 19:42
      Highlight @Maracuja: Ich denke, Rabbi Jussuf meinte, dass der Islam auf die Schriften eines einzigen Mannes beruht. Klar hatte Mohammed alle möglichen Inspirationsquellen, aber diese hat er alle in seinem Sinne interpretiert und verarbeitet.

      Im Christentum haben hingegen alle möglichen Leute ihre Ansichten beigesteuert und teilweise sehr verschiedene Interpretationen gefunden.

      Ob das nun einen Einfluss darauf hat, ob der Islam oder das Christentum die Leute fundamentalistischer macht, weiss ich nicht. Ich bezweifle es eher. Sind da nicht eher andere Faktoren verantwortlich?
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    • Pasionaria 19.12.2016 22:07
      Highlight
      Lilie
      1/2
      immerhin antworten Sie, obwohl sehr unbefriedigend.
      Eigentlich ist es mehr als muehsam, Ihren falschen Anschuldigungen weiterhin Aufmerksamkeit zu schenken. Trotzdem, da Sie sich immer noch im Recht fuehlen und sich nicht druchringen koennen, Ihren Irrtum zuzugeben, bestehe ich darauf, uns die Stellen zu zeigen, wo
      1.- HST .....den Eindruck verschafft, dass er 'wirklich gefährliche Tendenzen "ungewöhnlich sanft anpackt oder gar nicht erst erwähnt." Sie muessen ja Beispiele haben, Saetze von ihm dazu!

      0 0 Melden
    • Pasionaria 19.12.2016 22:09
      Highlight Lilie
      2/2
      .....
      2.- HST "Predigten darüber füllt, dass es keinen Gott gäbe, dass das ein Irrglaube und naiv sei, dass das ja längst wissenschaftlich widerlegt sei... " Auch dazu seinen Wortlaut bitte?
      Was nuetzt mir, wenn Sie einen ganzen Blogtext wiedergeben, den Sie persoenlich derart falsch interpretieren. Das ist hoeflich ausgedrueckt unlauter.
      Nun liefern Sie uns doch bitte, die genannten Stellen, die Sie derart schockieren, oder sonst, ringen Sie sich doch bitte eine Entschuldigung ab!
      Das waere Groesse!
      0 0 Melden
    • Pasionaria 19.12.2016 22:14
      Highlight M. Mettler
      "Hier unterstellt H.S. einer anderen Person oder mehreren das sie Ihn bewusst in einem falschen Bild darstellen wollen. "
      Das tun diese 'anderen Personen', in diesem Falle lilie, eben und wie! Ihre Behauptungen, die uns derart aufstossen - also nicht nur mir.... - sind einfach FALSCH, darum geht es, um nichts anderes.

      Kritik and einem Kritiker ist erwuenschenswert, vorallem in einem Blog, aber Unwahrheiten sind gerade in einem wie diesem, untolerierbar!
      Wollen oder koennen Sie diesmal nicht verstehen?
      0 0 Melden
    • Maracuja 20.12.2016 08:08
      Highlight @Pasionaria

      1) Bringt m.E. nichts, weiter nachzuhaken. Hoffen wir, dass sich Lilie die Mahnungen zu fairer Diskussion für die Zukunft zu Herzen nimmt. Leider entsprechen die angemahnten Texte der heutigen Zeit, in der Emotionen anscheinend mehr als Fakten zählen: "Ich lese X aus Text(en) Y heraus, nein ich muss X nicht mit Zitaten belegen, mein Gefühl täuscht mich nie, ihr müsst belegen, dass X nicht zutrifft" oder "ich mag mich nicht an einen Artikel Typ Z erinnern, nein ich muss das nicht verifizieren, denn sollte ich mich irren, bedeutet das nur, dass Z irrelevant (nicht erinnerungswürdig)
      2 0 Melden
    • Maracuja 20.12.2016 08:12
      Highlight @Pasionaria

      2) Bei "postfaktischen" Diskussionsbeiträgen sollte man immer wieder daran erinnern, dass für faire rationale Streitgespräche gewisse Regeln einzuhalten sind.
      1 0 Melden
    • lilie 20.12.2016 08:22
      Highlight @Pasionaria:

      1. Es geht um den letzten Satz, wo HS meint, OD erfülle "fast alle Kriterien einer Sekte". Das finde ich geradezu sträflich milde für einen Mann, der bekannt ist für seinen scharfen Worte! OD ist eine Sekte. Punkt.

      2. HS schreibt in dem Artikel: "Noch nie hat jemand einen allmächtigen Gott gesehen oder authentische Botschaften von ihm empfangen. Gott bleibt also eine Spekulation".

      Was aber hat das mit Sekten zu tun? Nichts.

      So, ich hab meine Aufgaben gemacht, jetzt sind Sie dran: Wo legt HS schlüssig dar, dass der Glaube an einen Gott per se negative Folgen hat?
      0 0 Melden
    • Michael Mettler 20.12.2016 11:15
      Highlight @pasionaria: lustig: von wo wissen sie das es bewusst ist? Haben sie hierzu einen beweis der stichhaltig ist? Anscheinend nicht weil sonst würden sie nicht auf die diskussion des wahrheitsgehalts umschwenken. Und zu dieser diskussion hab ich nichts beizutragen da ich da zu wenig fachmann bin...
      0 0 Melden
    • Pasionaria 20.12.2016 18:56
      Highlight lilie
      1/2
      Zu Punkit 1.- (ich bin keine Sektenspezialistin - gluecklicherweise...., waere mir viel zu anstrengend und zu unerspriesslich)
      Dies zeigt doch genau, dass HST es sich nicht einfach macht und alles, was sektenartige Zuege aufweist, Dir nichts - mir nichts, als solche abstempelt. DAS waere 'straeflich', wie Sie sagen.
      Zu einer Sekte gehoeren weitere substanzielle Merkmale, die der OD nicht erfuellt:
      - ein Kontrollmechanismus zur Ueberwachung des Verhaltens der Mitglieder
      - Unglaeubige sind zu meiden, ja zu bekaempfen
      - der Austritt kann mehr oder weniger problemlos erfolgen u.v.m.

      1 0 Melden
    • Pasionaria 20.12.2016 19:07
      Highlight lilie
      2/3

      Ich kenne den OD ein Klein wenig (verachte ihn umso mehr), da angeheiratete Verwandtschaft.

      Punkt 2.-- Wie bitte, lilie, diese HST Aussage STIMMT schlicht und einfach. Was soll sie mit einer Sekte zu tun haben?
      Nicht nur verlangen Sie von mir, die Hausaufgaben zu machen, nein, Sie buerden sich selbst noch Strafaufgaben auf.
      "Wo legt HS schlüssig dar, dass der Glaube an einen Gott per se negative Folgen hat?"
      Gegenfrage: wo hat er denn 'per se' dargelegt. Bitte aufzeigen.
      1 0 Melden
    • Pasionaria 20.12.2016 19:14
      Highlight lilie
      3/3
      HST hat in seiner langjaehrigen Arbeit Aberdutzende von Faelle aufgezeigt/belegt, dass fundamentalistischer/abartiger Glaube negative, und was fuer welche, hat.
      Also Sie interpretieren einfach nach Ihrem Gusto, schade, Sie sind durchaus in der Lage, es anders zu handhaben....
      Mit einem Satz koennten Sie sich wiederum glaubwuerdig machen, im Sinne, 'ich war etwas voreilig und habe mich ungluecklich, dh. falsch ausgedrueckt'!
      Es ginge dabei um die Disziplin des 'ueber den Schatten springen koennen'!
      Es ist 4. Advent, ist man als glaeubige Christin dazu nicht extra motiviert?
      1 0 Melden
    • Pasionaria 20.12.2016 19:32
      Highlight M. Mettler
      langsam bin ich heute schon OD-Blog muede...., und wie. Trotzdem, besonders Sie verdienen eine Antwort auf Ihre Frage "von wo wissen sie, das es bewusst ist? Haben sie hierzu einen beweis der stichhaltig ist? "
      Und ob, ich muss/darf Ihnen gestehen, ich bin einfach erleuchtet und weiss so ziemlich alles, was sich im Bewusst- und Unterbewusstsein der Leute abspielt! Verdanke dies vorallem meinem Zugang zum hl. Gott Savras (davon stammt auch das Sp. > saber > wissen).

      Trotzdem schliesse ich mich Ihrer Bescheidenheit an - auch ich bin, ausser in Bewusstseinsdeutung, nicht Fachfrau....
      1 0 Melden
    • Pasionaria 21.12.2016 00:55
      Highlight Maracuja
      warum um des Himmel's und Blog's Willen gibt es nicht mehr Deiner Sorte?
      Du bist, bemuehst Dich jedenfalls sehr erfolgreich, objektiv zu sein.
      Du kannst ueber Deinen 'glaeubigen' Schatten springen, bist in der Lage, Dinge zu hinterfragen, hast viel Empathie, hast Zivilcourage und bringst auch sehr gute Argumente.
      Es ist eine Bereicherung, Dich als Glaeubige, in diesem skeptischen Blog zu haben.
      Bleib wie Du bist, wirklich angenehm und gern gelesen (.... wie auch > gelesen).
      1 0 Melden
    • lilie 21.12.2016 07:26
      Highlight @Pasionaria: Vielleicht einmal ein paar Worte zur Klärung, da Sie sich sehr aufregen: Ich bin weder Christin noch gläubig! Wie bereits erwähnt bin ich reformiert aufgewachsen und schon vor mehr als 20 Jahren aus der Kirche ausgetreten. Ich bilde mir ein, mit einem neutralen Blick auf Religionen zu schauen - eine Illusion, die Rabbi Jussuf mit scharfem Blick demontiert hat. Soviel dazu!

      Den einzigen Fehler, den ich hier sonst mache, ist die immer gleichen, logisch nachziehbaren Argumente zu wiederholen, um die immer gleichen unlogischen Argumente, die mir angeworfen werden, zu widerlegen. (FF)
      0 1 Melden
    • lilie 21.12.2016 07:40
      Highlight @Pasionaria (FF):

      1. HS hat nie dargelegt, welche Kriterien er für eine Sekte anlegt. Die von mir aufgezählten Kriterien erfüllt OD alle. Siehe oben.

      2. Sie machen genau den gleichen logischen Fehler wie HS: Ein fundamentalistischer Glaube bringt Schaden, da sind sich wohl alle einig. Dazu braucht es aber keinen Gott, siehe z.B. Nationalsozialismus. Der Glaube an eine Gott bringt per se keinen Schaden - erst wenn man diesem Gott Eigenschaften zuordnet und einen göttlichen Willen definiert und diesen Willen in schädliche Taten umsetzt entsteht Schaden!

      Das ist einfache Logik.

      0 1 Melden
    • Pasionaria 21.12.2016 18:44
      Highlight lilie
      1/2
      Ich geb's auf.....
      Ihr Fazit: Ihre Behauptungen, Beschuldigungen, Anfeindungen sind LOGISCH, was die andern dazu sagen ist UNLOGIK! Auch das ist eine Logik!

      Man kann Ihnen, auf dem Tablett serviert, Gruende nennen, z.B. warum der OD keine Sekte ist, aber all dies ist fuer die Katz.
      Es ist ungeheuerlich, dass Sie Ihre, ja man muss schon sagen, boesartigen Unterstellungen @ HST aufrecht erhalten.
      Werden Sie gluecklich damit.

      2 1 Melden
    • Pasionaria 21.12.2016 18:47
      Highlight lilie
      2/2
      Was mich manchmal fast zur Verzweiflung bringt: gewisse Menschen (> lilie...) haben das Unlogische noetig.
      Wieso auch schweifen Sie auf Ihren relig. Werdegang ab? Wen interessiert das schon, ausser ev. Herr Mettler!
      Damit ist das Thema hoffentlich abgeschlossen.
      1 1 Melden
    • Alienus 22.12.2016 12:00
      Highlight Pasionaria

      Tja, der OD sieht in der übrigen Kirch die Abweichler vom wahren Glauben.

      Denn all die Modernismen, igit, pfui, dreckiges Zeugs. Die OP beweisen durch körperlich-seelische Askese, dass die dem Gott doch am nächsten sind.

      Diese Religionsirren glauben tatsächlich, wenn es einen Gott gäben würde, könnte man IHN besonders mit Krallenketten, Geiseln, Kasteiung und anderen Firlefanz beeindrucken.

      Oh Gott, was für verquere Geschöpfe, diese Opus Dubbel, hast DU uns auf die Welt gebracht?

      Trotz Krallenketten, Geiseln, Terror und Mord machme nochn Versuch im neuen Jahr.
      0 0 Melden
    • Pasionaria 22.12.2016 16:54
      Highlight Alienus

      Entschieden Themawechsel angesagt
      oder
      wenn Weihnacht gar nicht Weihnacht, sondern Wintersonnenwende > 22.22.

      Lang und laenger die Tage
      kurz und kuerzer die Naechte
      und ob ich es wiederum wage,
      zu sagen NEIN zum Weih'nfeste

      Lieber abends Duft nach Gischt
      so wunder_bar die erfrischt
      weder Glimmer noch Lametten
      nur fuer jene in heil'gen Staetten.

      Der Pazifik verschmelzet schon
      weit, weit weg am Horizon(t)
      mein Auge findet keine Ruh
      erst wenn ich es schliessen tu.

      Eine Spur ich nun doch finde
      folge ihr, dank dem Winde
      am Horizont erneut sie endet
      nun die SONNE von Sued her blendet.
      0 0 Melden
    600

Mutter Teresa: Eine Unheilige wird heiliggesprochen

Papst Franziskus will nicht wahrhaben, dass Mutter Teresa keine Heilige war.

Sie überstrahlt alle: Mutter Teresa, der Engel von Kalkutta. Gegen die 1997 im Alter von 87 Jahren verstorbene Nonne aus Mazedonien verblassen selbst Päpste. Ausgerechnet im patriarchalen Männerbund der katholischen Kirche stiehlt eine Frau den klerikalen Würdenträgern die Show.

Nun spricht Papst Franziskus sie am 4. September im Eiltempo heilig, wie er diese Woche verkündet hat. Eine heilige Friedensnobelpreis-Trägerin: Was kann dem gebeutelten Vatikan Besseres passieren!

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