Interview
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Alfred Angerer ist Professor an der ZHAW School of Management and Law im Gesundheitswesen in Winterthur. Er ist einer der Referenten am International Health Application Summit. Der Anlass findet am 21. Juni in Winterthur statt.

Interview

«Google kann heute schon erkennen, ob ein Mensch depressiv ist»

Ärzte lassen sich von Algorithmen beraten, Diagnosen werden mit Hilfe von künstlicher Intelligenz erstellt: Digital Health ist das neue Zauberwort im Gesundheitswesen. Was das bedeutet, erklärt Alfred Angerer, Professor an der Zürcher Hochschule für Angewandte Wissenschaften.



Um das Thema «eHealth» ist es in letzter Zeit eher ruhig geworden. Täuscht dieser Eindruck?
Ich würde das Gegenteil behaupten und mich zur Aussage versteigen, dass es bald sehr, sehr laut werden wird. Aber zunächst müssen wir klären, wovon wir sprechen.

Tun wir das.
Wir verwenden den Begriff Digital Health. Er umfasst vier Teilbereiche: eHealth ( Austausch von Gesundheitsdaten), Trend Health (Lifestyle), Tech Health (Robotik) und Data Health (künstliche Intelligenz).

Sprechen wir künftig also von Digital Health. IBM hat vor ein paar Jahren mit Watson Furore gemacht, einem System, das Ärzte unterstützen und unser Gesundheitssystem revolutionieren soll. Was ist daraus geworden?
Technische Errungenschaften lösen zunächst immer einen Hype aus. Dann folgt eine Ernüchterung, bis schliesslich die Schwelle zu einem Durchbruch erreicht wird.

FILE - This Jan. 13, 2011 file photo provided by IBM shows the IBM computer system known as Watson at IBM's T.J. Watson research center in Yorktown Heights, N.Y. IBM on Wednesday, Oct. 8, 2014 gave details about new projects for its Watson cognitive computing software as it opened its New York headquarters. (AP Photo/IBM, File)

Hat bisher die Erwartungen nicht erfüllt: Der Watson von IBM. Bild: AP/IBM

Den sogenannten Tipping Point hat Digital Health somit noch nicht erreicht?
In der Praxis noch nicht. Doch die Anzahl wissenschaftlicher Publikationen, die beschreibt, wie künstliche Intelligenz die Ärzte unterstützen kann, ist in den letzten Jahren explodiert.

IBMs Watson, das wohl berühmteste Digital-Health-Projekt, hat jedoch die Erwartungen bisher nicht erfüllt.
Watson ist nur einer von vielen Anbietern. Alle trainieren sehr fleissig ihre Algorithmen. Ich denke, wir werden sehr bald eine Fülle von Überraschungen erleben.

Was konkret erwartet uns? Wird sich meine Hausärztin künftig mit einer Art Alexa oder Siri beraten, bevor sie mich behandelt?
Das Gesundheitswesen wird sich in kleinen Schritten verändern. Aber Sie können damit rechnen, dass Ihre Hausärztin vermehrt durch künstliche Intelligenz unterstützt werden wird. Sie als Patient werden Apps zur Verfügung haben, die Ihnen bei Prävention oder bei der Therapie von Krankheiten zur Seite stehen.

«Es gibt im Silicon Valley tatsächlich die These, wonach der erste unsterbliche Mensch bereits geboren sein soll.»

Der sogenannte Google-Arzt ist eine zwiespältige Angelegenheit. Halbwissen kann mehr schaden als helfen.
Es ist verständlich, dass die Ärzte nicht nur Freude an dieser Entwicklung haben. Aber unter dem Strich ist es doch erfreulich, wenn die Menschen ihr Wissen über die Gesundheit steigern. Das heisst ja nicht, dass jeder, der sich in den Daumen schneidet, überzeugt sein muss, dass er unheilbar an Krebs leidet.

Das Expertenwissen eines Arztes kann man sich nicht mit ein paar Google-Abfragen aneignen.
Das trifft sicher zu. Nur sollte man das auch nicht dramatisieren. Die Ärzte haben gelernt, ganz gut mit von Google informierten Patienten umzugehen. Es geht zudem nicht nur um Google. Ich denke beispielsweise auch an unterstützende Apps.

Auch diese Apps sind eine zwiespältige Angelegenheit. Will ich mich täglich überwachen lassen, ob ich meine 10’000 Schritte gemacht habe, oder will ich mir bei jeder Mahlzeit vorrechnen lassen, wie viele Kalorien ich verzehrt habe? Ist das nicht ein bisschen viel Big Brother?
Technologie ist immer zwiespältig. Es geht darum, sich nicht von der Technik versklaven zu lassen, sondern die Technik zum Diener zu machen. Wenn ich überzeugt bin, dass eine App mir hilft, dass ich mich mehr bewege, dann sollte ich sie installieren. Habe ich jedoch Angst, dass sie mich stresst, dann sollte ich es lassen. Noch sind wir mündige Wesen, die solche Entscheidungen selbstständig treffen können.

Mit Betonung auf «noch». Es gibt bereits Krankenkassen, die mit einer Prämienverbilligung locken, wenn man solche Apps verwendet. Werden Sie bald Zwang sein?
Das glaube ich nicht. Es gibt sehr viele Gesetze, die uns davor schützen. Die Allgemeinheit würde eine solche Überwachung nicht zulassen.

Kann man schon erkennen, wie die künstlich intelligenten Helfer die medizinische Leistung verbessern?
Ja, jüngste Studien, die bestimmte Spezialgebiete untersuchen, kommen zu positiven Ergebnissen. Ärzte, die sich von künstlicher Intelligenz unterstützen lassen, kommen – durchschnittlich gesehen – zu besseren Resultaten als Ärzte, die es nicht tun. Auch die Diagnosen werden dank künstlicher Intelligenz präziser. Und schliesslich werden die Ärzte wesentlich von administrativer Arbeit entlastet, weil alle auf die gleiche Datenbasis zurückgreifen können.

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Hi-Tech im Spital.

Medizinischer Fortschritt ist meist gleichbedeutend mit mehr Kosten. Trifft dies auch für Digital Health zu?
Wir haben zu diesem Thema eine grosse Umfrage unter den Beteiligten des Gesundheitswesens – Ärzte, Apotheker, Pharma, etc. – durchgeführt. Die Ergebnisse deuten darauf hin, dass es dank Digital Health tatsächlich gelingen kann, die Qualität der medizinischen Leistung zu erhöhen und gleichzeitig die Kosten zu senken.

Der Traum jedes Managers wird wahr: Mit weniger mehr zu schaffen.
Vorsichtig optimistisch ausgedrückt, könnte dies tatsächlich der Fall sein.

In der Schweiz leisten wir uns ein sehr gutes, aber auch sehr teures Gesundheitswesen. Es besteht jedoch die Gefahr, dass es in ein Zweiklassen-System kippen könnte. Kann Digital Health diese Entwicklung verhindern? Oder anders ausgedrückt: Kann Digital Health dafür sorgen, dass wir weiterhin ein erstklassiges Gesundheitswesen für alle haben?
Ob ein Zweiklassen-System entsteht, ist eine politische Frage. Digital Health kann jedoch beitragen, die Kosten zu senken. Sei es mit der schon erwähnten Demokratisierung des medizinischen Wissens. Sei es aber auch dadurch, dass sehr spezialisiertes Wissen einfacher erhältlich wird. Auch die Personalisierung der Medikamente, die immer wichtiger wird, kann dank Digital Health kostengünstiger erfolgen. Dazu kommt schliesslich noch, dass Ärzte und das Pflegepersonal wie erwähnt von administrativen Pflichten entlastet werden.

Bisher haben wir von somatischen Krankheiten gesprochen. Wie steht es aber mit den psychosomatischen? Mit Burnouts und Depressionen, beispielsweise? Gerade sie befinden sich ja auf dem Vormarsch. Was kann Digital Health auf diesem Gebiet leisten?
Es gibt bereits Apps, die bei Depressionen helfen können.

Wie?
Mit Aufklärung beispielsweise. Nur weil ich heute traurig bin, heisst das noch nicht, dass ich eine Depression habe. In der Diagnostik haben wir heute schon Algorithmen, die erklären können, wer gefährdet ist und wer nicht. Facebook hat schon vor ein paar Jahren damit geprahlt, dass die Plattform erkennen kann, wer depressiv ist und wer nicht.

Wie kann Facebook dies erkennen?
Aufgrund der Postings, die man macht. Die Maschine kann ungewöhnliche Muster erkennen.

Kann ich damit rechnen, dass mir mein Laptop demnächst sagen wird: Du hast eine Depression, tu etwas dagegen?
Google kann aufgrund von Suchabfragen diese Diagnose heute schon stellen. Sie googeln zu einer späten Stunde zum Thema Schlafstörung, zu Traurigkeit und den entsprechenden Bildern, etc. Ich denke schon, dass dann ein Algorithmus merkt, dass mit Ihnen etwas nicht stimmt.

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Die App wird zum Gesundheitspolizist.

Kann mich dieser Algorithmus auch behandeln?
Grundsätzlich sollte die Behandlung durch Fachpersonal erfolgen. Diese Behandlung kann jedoch mit Digital Health unterstützt werden: Führen Sie ein elektronisches Tagebuch. Besuchen Sie diesen Chatroom mit Personen, die das gleiche Schicksal erleiden, etc.

Wir werden älter, wenn auch fitter. Länger gesund leben ist der Wunsch aller. Einige möchten gar unsterblich werden. Ist Digital Health der Schlüssel dazu?
Es gibt im Silicon Valley tatsächlich die These, wonach der erste unsterbliche Mensch bereits geboren sein soll. Das ist jedoch so weit in die Zukunft gedacht, dass ich es nicht beurteilen kann. Da kommen wir in philosophische Bereiche und ungeklärte Fragen. Beispielsweise: Wie funktioniert menschliche Intelligenz und Bewusstsein, kann das auch ausserhalb eines Körpers funktionieren? Aber das sind keine Themen, die uns im Hier und Jetzt beschäftigen.

Was ist mit Pflegerobotern? Dieses Thema beschäftigt uns bereits heute.
Keine einzige Pflegekraft muss Angst haben, dass ihr Job von einem Roboter übernommen wird.

Und was ist mit der Angst, dass Roboter immer häufiger die Entscheidungen treffen?
Auch da sind die Experten entspannt. Wenn künstliche Intelligenz zu besseren Entscheidungen führt, ist das wunderbar. Dass sie die Führung übernimmt, ist Science Fiction. Es wird noch lange Ärzte und Pflegefachleute geben, denn etwas können Maschinen nicht ersetzen: menschliche Empathie.

Kollege Roboter

Keine Vorteile für Operationsroboter

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    Alle Leser-Kommentare
  • 1$ opinion 30.05.2019 10:12
    Highlight Highlight Freiheit hin oder her, ich bin schon der Meinung, dass die Menschen zu ihrer Gesundheit ‚genötigt‘ werden müssen, zumindest früher oder später. Nur vor der Glotze sitzen mag ja toll sein, aber die Bandscheibe oder neue Knie bezahlt dann wieder die KK. Bei der aktuellen Lebenserwartung besteht eine hohe Chance, dass die zweite Hälfte mit sehr viel Leid verbunden ist.
  • Nicolas D 30.05.2019 03:43
    Highlight Highlight ahja.... ? :-)
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  • RozaxD 29.05.2019 13:32
    Highlight Highlight Wie bitte soll ein Roboter verhindern, dass wir altern und sterben? Dieser Schluss zur Unsterblichkeit finde ich etwas an den Haaren herbeigezogen.
  • Randalf 29.05.2019 13:21
    Highlight Highlight
    Ewig zu leben ist, für mich, ein schrecklicher Gedanke.

    Auch aus ökologischer und ökonomischer Sicht. Man denke nur schon an Rentenalter, Sozialwerke und Platz im ÖV, geschweige denn vom Wohnen.

    Die Natur gibt uns ein Ende mit auf den Weg, was wir auch akzeptieren sollten.
    Nicht das " wie lange" sollte der Sinn sein. Sondern das "wie", die Lebensqualität.

  • Chili5000 29.05.2019 13:09
    Highlight Highlight Alles schön und gut dass das den Ärtzen das Leben erleichtert. Was bitte bringt das den Patienten? Die werden immernoch gleich (gut/schlecht) vom Arzt behandelt? Die Frage müsste sich um die Patienten drehen und nicht um den Arzt...
    • RichPurnell 30.05.2019 00:42
      Highlight Highlight Es geht ja genau darum, dass die Ärzte dem Patienten besser helfen können.
      Und dir ist schon klar, dass, wenn sich für Ärzte die administrative Arbeit etc. verkleinert, sie sich u.a. mehr Zeit für Patienten nehmen können?
    • Avenarius 30.05.2019 12:43
      Highlight Highlight Ich finde es sehr gut - mit Ki-Software. Als Hobby-Musiker habe ich eine Software wo ich Stück langsamer Spielen kann, Passagen Loopen kann und alles in den Rhythmus runterfahren bis es passt.
      Ausserdem gibt die Software Vorschläge für Tutorials usw. Der Musiker bin immer noch ich, aber die Software hilft mir, mich eindeutig zu verbessern und effizienter zu lernen. Auch Daniel Düsentrieb hatte sein kleines Helferlein :-)
  • Miau 29.05.2019 12:34
    Highlight Highlight Googles Algorythmus ist vermutlich viel weiter, als auf simple Stichwörter wie "Schlafstörung" zu reagieren. Google erfasst Verhaltensmuster. So googlet eine schwangere Frau, die es selber noch gar nicht weiss, aufgrund hormoneller Veränderungen vermutlich anders als vor der Schwangerschaft. Über diese Datensammlung im Graubereich lassen sich viel tiefergehende (und wirtschaftlich interessantere) Schlüsse ziehen. Herr Angerer hat diesbezüglich erschreckend banale Kenntnisse. Ich lasse mich gerne korrigieren.
    • wintergrün 30.05.2019 06:27
      Highlight Highlight .... naja.
      Mir unterstellte der Algorithmus auch bereits eine Schwangerschaft.
      So schlau ist die künstlichen Intelligenz offensichtlich auch nicht.
  • Markus Casmark 29.05.2019 11:08
    Highlight Highlight Spannendes Interview mit klugen Fragen und wesentlichen Aussagen….Kernpunkt ist Schnittstelle von Mensch und Maschine….muss nicht unbedingt ein Entweder-Oder sein, möglich ist auch eine Symbiose, ein Mischwesen aus Mensch und Maschine, ein Cyborg….ein besserer Mensch in einer besseren Welt:-)
  • Ottomane 29.05.2019 11:01
    Highlight Highlight Interessantes Interview. Bitte mehr davon!
  • El Schnee 29.05.2019 10:39
    Highlight Highlight Das Gesundheitswesen, die Medizin ist nicht homogen fortschrittlich und heilsam. Es gibt Diagnosen, Therapien die sind unnötig, ausbeuterisch, gesundheitsgefährdend, rassistisch, faschistisch und dienen der Machtausübung oder anderen Interessen. Dessen sollte man sich bei der digitalen Entwicklung bewusst sein. Bessere Diagnostik ist nämlich umso fataler, wenn das was gesucht wird schon ‚falsch’ ist. Der Einfluss der Medizin auf Lebensqualität und Lebenslänge wird sowieso überschätzt. Wir haben auch Lebensmittel, Häuser, Technik und Kultur. Und die Solidarität. Ebenbürtige Lebensretter.
    • Miau 29.05.2019 12:14
      Highlight Highlight Was für spannende Gedanken @ El Schnee! Damit die Medizin funktioniert und nachhaltig gesundheitsfördernd ist, müsste sie den Menschen eigentlich dem System entziehen, denn dieses macht offensichtlich krank. Statt dessen werden Körper und Seelen zusammengebastelt, damit sie schnell wieder leistungsfähig sind. Digital Health ist nur ein weiters Rädchen dieser Maschine.
  • Brezel Hugger 29.05.2019 10:30
    Highlight Highlight So ein Blödsinn. Wo nicht mal die Aerzte wissen, was Depression wirklich ist.
    Und was die KI-Unterstützung bei der Diagnosestellung angeht: Hier geht es wohl primär um strukturiertes Denken mit Checklisten etc. im Gegensatz zum oft praktizierten freien Assoziieren..
    • RichPurnell 29.05.2019 12:08
      Highlight Highlight Ja und nein was die Diagnose betrifft. Es geht mehr auch um Mustererkennung. Zb wenn eine Ursache auf der Checkliste alleine nichts bedeutet aber im Zusammenhang mit vielen anderen Faktoren schon. Gerade mit Ereignissen die von vielen Variablen abhängig sind haben Menschen Mühe.
      Die Kl (die übrigens keine Kl ist, der Begriff wird immer falsch benutzt) muss auch nicht wissen was Depressionen sind, nur wiederum deren Anzeichen/Verhaltenamuster erkennen. Ich bin mir ziemlich sicher, dass Alpha Go nicht weiss, was Go ist.
  • dunou 29.05.2019 09:58
    Highlight Highlight «Etwas können Maschinen nicht ersetzen: menschliche Empathie.»

    Echte Empathie nicht, aber eine glaubwürdige Simulation davon. Für Maschinen wird es künftig ein Leichtes sein, unsere Verhaltensmuster und unsere Emotionen zu analysieren, daraus zu lernen und dies schlussendlich selber so zu imitieren, so dass es für uns Menschen keinen Unterschied machen wird.

    Bin daher mit dieser Aussage nicht so ganz einverstanden, auch wenn es noch Jahrzehnte dauern wird.
  • Ökonometriker 29.05.2019 09:27
    Highlight Highlight Das Problem in der Schweiz ist, dass die Spitäler noch stark unterdigitalisiert sind und teilweise krass veraltete Syste verwenden. Aus Kostengründen wird nicht mehr investiert, obwohl hier Mittelfristig Kosten gesenkt und Leben gerettet werden könnten. Hier sollten die Kantone dringend vorwärts machen!
    • Pumba 29.05.2019 18:23
      Highlight Highlight Amen! Ich finde jedoch, dass die Schweiz als solch kleines Land endlich ein einheitliches digitales System bringen sollte. So würde die Produktivität durch Vermeidung von doppelten diagnostischen Massnahmen sowie die Sicherheit durch Kenntnis der aktuellen Medikation deutlich verbessert werden. Wenn nun jemand ernsthaft das Gefühl hat, dass damit der Datenschutz gefährdet ist, hat keine Ahnung wie es aktuell ausschaut.
    • Ökonometriker 30.05.2019 07:15
      Highlight Highlight @Pumba: also derzeit ist der Datenschutz hervorragend. Ein Spital in Zürich fand nicht einmal mehr meine Daten nachdem ich nach ein paar Tagen wieder kam und ich musste erneut ins teure MRI.
  • Firefly 29.05.2019 09:25
    Highlight Highlight Da leben acht Milliarden Menschen auf der Welt und die Umwelt leidet an ihnen und diese Grünschnäbel wollen tatsächlich den Tod besiegen!?

    Ja und dann? Noch mehr Kampf um Platz und resourcen? Oder soll der Tod nur für ein paar Auserwählte überwunden werden können?

    Die sollten ihre Energie nicht darin verschwenden den Tod zu besiegen sondern das Leben für alle erträglicher zu machen.
    • äti 29.05.2019 14:31
      Highlight Highlight @firefly. Das passiert nicht von Heute auf Morgen. Und vielleicht haben wir die Erde einmal dermassen kaputt gemacht, dass wir ausziehen müssen. Und dann, bei den zu erwarteten Distanzen froh sind um ein längeres Leben.
    • MaxHeiri 29.05.2019 14:31
      Highlight Highlight Deshalb sind wir ja daran andere Planeten zu besiedeln. Und heutige Industrieländer haben eine Geburtsrate unter 2. Andere Entwicklungsländer werden in den nächsten Jahrzehnten auch nachziehen und weniger Nachwuchs haben.
  • giandalf the grey 29.05.2019 09:15
    Highlight Highlight Im letzten Semester haben wir eine Reportage über Transhumanismus gedreht. Transhumanisten sind Leute die heute schon versuchen ihren Körper technisch zu verbessern. Wie weit Traum und Realität noch auseinander liegen könnt ihr, wenn ihr mögt, hier schauen:
    Play Icon
  • Linus Luchs 29.05.2019 09:11
    Highlight Highlight "Da kommen wir in philosophische Bereiche und ungeklärte Fragen. [...] Aber das sind keine Themen, die uns im Hier und Jetzt beschäftigen."

    Das ist sehr schade, denn genau das wäre so wichtig. Wozu leben wir? Sind Altern und Sterben tatsächlich der Horror, den es zu besiegen gilt? Ist dieser Traum, den Tod zu besiegen, vielleicht Ausdruck des Gegenteils von Weisheit? Wozu führt es unserer Gesellschaft, wenn Krankheit als ein persönliches Versagen verstanden wird? Gerade im Zusammenhang mit Digital Health sollten wir uns mit philosophischen Fragen beschäftigen.
    • Scaros_2 29.05.2019 11:02
      Highlight Highlight Klar ist, körperliche Unsterblichkeit ist nicht möglich, dass dies im Einklang mit dem Klima einhergeht :D

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