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epa06940616 German computer scientist Juergen Schmidhuber speaks during a conversation during the 71st Locarno International Film Festival, in Locarno, Switzerland, 10 August 2018. The Festival del film Locarno 2018 runs from 01 to 11 August.  EPA/ALEXANDRA WEY

Jürgen Schmidhuber ist Professor für künstliche Intelligenz (KI) an der Universität Lugano. Bild: EPA/KEYSTONE

Interview

«KI wird uns bald übertreffen. Es sei denn, wir vermasseln es durch einen Atomkrieg»

Der KI-Guru Jürgen Schmidhuber hat Milliarden Smartphones klüger gemacht. Im Interview erklärt der Pionier der künstlichen Intelligenz, warum Roboter den Menschen nichts Böses tun werden. Es sei denn ...

Beat Schmid / ch media



Der Informatiker und Mathematiker Jürgen Schmidhuber gehört zu den weltweit führenden Köpfen im Feld der künstlichen Intelligenz (KI). Weil sein Forschungsgebiet derzeit in aller Munde ist, kommt er kaum mehr zum Arbeiten, sondern hält auf der ganzen Welt Vorträge zum Thema. Die «Schweiz am Wochenende» traf den viel beschäftigten 55-Jährigen an der Herbsttagung der Schweizerischen Gesellschaft für Organisation und Management (SGO) in Zürich.

Herr Schmidhuber, im Alter von 15 Jahren hatten Sie sich vorgenommen, eine sich selbst verbessernde künstliche Intelligenz zu bauen, die klüger als Sie selbst ist. Mit dem Ziel, sich dann gemütlich in Rente zu begeben, weil dann sozusagen die Maschine für Sie arbeitet.
Jürgen Schmidhuber: Ganz geschafft ist es noch nicht.

Wie kommt man als Junge in den 1970ern dazu, sich mit künstlicher Intelligenz zu befassen?
Als kleiner Bub war ich ein wenig grössenwahnsinnig. Ich wollte zunächst die wichtigste aller Disziplinen studieren. Das schien mir die Physik zu sein, die Wissenschaft vom Wesen der Welt. Bis ich dann gemerkt habe: Nein, man kann noch was Wichtigeres machen. Man kann einen Physiker bauen, der lernt, viel besser zu sein, als man das selbst jemals sein könnte.

Der KI-Guru aus dem Tessin

Jürgen Schmidhuber hat in München Informatik und Mathematik studiert und wurde dort habilitiert. Er ist wissenschaftlicher Direktor des auf künstliche Intelligenz (KI) spezialisierten Labors IDSIA in Manno (TI) sowie Professor für KI an der Uni Lugano. Bekannt ist Schmidhuber für die Entwicklung sogenannter rekurrenter neuronaler Netze (RNN).

Sie lernen einst unlernbare Aufgaben wie die Erkennung von Sprachen und Handschriften. Durch die Einbindung von Long Short-Term Memory (LSTM) im neuronalen Netz, können Computer beim Lernen tiefer in die Vergangenheit zurückzublicken. Neuronale Netze mit LSTM werden als Deep-Learning-Netzwerke bezeichnet.

Ihre Forschungsgruppen in München und Lugano haben ein KI-Konzept mit dem Namen Long-Short-Term-Memory (LSTM) entwickelt, das inzwischen auf drei Milliarden Smartphones läuft. Stimmt das?
Ja.

Was macht das LSTM da?
Seit 2015 ist es zum Beispiel zuständig für die Spracherkennung von Googles Android-Telefonen, von denen es zwei Milliarden gibt. LSTM ist auch auf rund einer Milliarde iPhones. Und seit 2017 können Sie bei Facebook einen kleinen Knopf drücken, dann bekommen Sie durch ein LSTM-basiertes System die Übersetzung einer Nachricht, die zum Beispiel Ihr spanischer Freund geschrieben hat.

Macht Sie das stolz, dass LSTM inzwischen so weit verbreitet ist?
Es ist natürlich lustig, wenn man irgendwohin in ein fremdes Land fährt und ein Teil von einem schon da ist.

Hat Sie das auch reich gemacht?
Jedes Mal, wenn einer bei Facebook übersetzt, also 4 Milliarden mal am Tag, kriegen wir einen Cent. (lacht.) Nein, stimmt nicht, LSTM ist eine vom Schweizer und bayrischen Steuerzahler finanzierte Entwicklung. Selbst wenn wir sie damals patentiert hätten, wäre das Patent inzwischen abgelaufen. Obwohl, das moderne LSTM auf Ihrem Telefon wurde durch einen Algorithmus trainiert, den wir erst 2006 veröffentlicht haben. Dessen Patent gälte noch. Doch hätten die grossen Firmen dafür die Lizenz gekauft? Oder versucht, Sprachverarbeitung anders zu lösen? Es ist okay, wie es ist – Google, Apple und andere haben dazu beigetragen, dass die Technik nun berühmt ist und von Milliarden Menschen genutzt wird.

Sind Sprachassistenten wie Siri oder Alexa für Sie eher Segen oder Fluch?
(Lacht.) Ich selber habe kein Alexa und bin auch nicht auf Facebook. Man kann sicher Fragen stellen zum Sinn und Unsinn mancher Anwendungen. Nicht jede Erfindung ist ausschliesslich zum Besten der Menschheit. Viele Leute verbrauchen vielleicht zu viel Zeit mit dem Smartphone, die mit KI spannender ist als ohne KI.

«KI ist ein wenig wie Feuer. Feuer hat auch zwei Seiten: Es ist sehr hilfreich, man kann damit kochen und sich warm halten. Aber man kann auch andere Leute damit verbrennen.»

Gibt es LSTM-Anwendungen, die Sie ablehnen?
LSTM wird nicht nur verwendet, um Aktienkurse vorherzusagen, Sprache zu erkennen und zu übersetzen. Es wird auch verwendet, um Drohnen zu steuern. Da sieht man schon, dass technische Entwicklungen stets zwei Seiten haben. KI ist ein wenig wie Feuer. Feuer hat auch zwei Seiten: Es ist sehr hilfreich, man kann damit kochen und sich warm halten. Aber man kann auch andere Leute damit verbrennen. Feuer hat auch die KI-ähnliche Qualität, sich ohne menschliches Zutun in einem Waldbrand auszubreiten. Trotzdem kam man bei der Erfindung des Feuers seinerzeit zum Schluss: Die Vorteile überwiegen die Nachteile dermassen, dass wir weitermachen.

Ist das eine neue Erkenntnis, oder war das Ihnen schon immer klar, dass KI auch negative Folgen haben kann
Einzelne Anwendungen konnte ich zwar nicht voraussehen. Aber schon vor 40 Jahren war mir klar: Fast jede neue Einsicht ins Wesen der Welt bringt sowohl gute als auch fragwürdige Einsatzmöglichkeiten mit sich. Die Vorteile unserer Maschinenzivilisation überwiegen die Nachteile aber dermassen, dass die meisten Leute sagen, technischer Fortschritt sei was Gutes.

Zwischen Tesla-Gründer Elon Musk und Facebook-Chef Mark Zuckerberg ist ein Streit über die Folgen von KI entbrannt. Musk glaubt, dass die Roboter die Menschheit vernichten könnten. Zuckerberg hingegen sieht vor allem praktische Vorteile wie autonomes Fahren. Wo stehen Sie?
Ich habe mich mal an einer Familienfeier mit Elon Musk stundenlang über die Angst vor KI unterhalten. Es ist schon interessant, dass die sichtbarsten KI-Kritiker oft gar nicht aus dem Fachgebiet stammen. Kritik kommt zum Beispiel von Philosophen, Physikern wie Stephen Hawking oder Unternehmern wie Musk. Man muss unterscheiden, was in der Zeitung steht und was die Leute wirklich denken. Vielleicht gibt es ja andere Gründe, warum sie wieder mal in der Zeitung stehen möchten.

Der Streit scheint auch auf einem Missverständnis zu basieren. Zuckerberg schätzt funktionsorientierte, sogenannte schwache KI. Darunter versteht man Anwendungen wie autonomes Fahren. Musk fürchtet sogenannte starke KI, die viel umfassender ist und sich vom Menschen emanzipieren könnte.
Sicher ist es wichtig, dass man sich Gedanken macht, wie es weiterläuft. Mir scheint es unausweichlich, dass KI den Menschen schon bald in jeder nennenswerten Hinsicht übertreffen wird. In Bezug auf Voraussagefähigkeit, Denkvermögen, Problemlösungsfähigkeiten. Ich kann mir das nicht anders vorstellen. Es sei denn, wir vermasseln es durch einen Atomkrieg, der die Zivilisation zerstört und damit auch die Weiterentwicklung der KI verhindert. Das scheint mir die einzige Möglichkeit, das zu stoppen.

Warum sollte eine überlegene Intelligenz uns Menschen freundlich gesinnt sein?
Es gibt schwarzeneggereske Dystopien, in denen böse KI die Menschheit versklavt. Was aber einfach lächerlich ist. Eine superkluge KI hat ja schon deshalb null Interesse daran, einen Menschen zu versklaven, weil sie viel schneller einen Roboter bauen kann, der, was immer er tun soll, schneller und besser erledigen kann als ein Mensch. Wir Menschen versklaven ja auch nicht die Ameisen, nur weil wir klüger sind. Wir sind einfach nicht sehr interessiert an den Ameisen. Wir wissen, dass sie gute Arbeit im Wald leisten, und lassen sie gerne leben, obwohl sie uns zahlenmässig überlegen sind.

Vor einem Jahr erklärte Wladimir Putin in einer Rede, die landesweit in den Schulen ausgestrahlt wurde: «Künstliche Intelligenz ist die Zukunft, nicht nur für Russland, sondern für die gesamte Menschheit.» Und er sagte auch: «Wer in diesem Gebiet die Führung übernimmt, wird zum Herrscher der Welt.»
Putin hat scheinbar eine Vorstellung von KI als Machtwerkzeug, das sich gegen andere Menschen richten lässt. In der Tat, obwohl 95 Prozent der KI-Forschung sich darum drehen, Menschenleben länger und leichter und gesünder zu gestalten, drehen sich 5 Prozent um Rüstungsforschung. In beiden Anwendungsbereichen sieht man KI als dem Menschen untertan. Langfristig wird es aber wohl anders laufen. Denn übermenschlich kluge KI wird kaum des Menschen Sklave sein.

Wann wird die KI den Menschen quasi überwinden und frei werden?
Bald wird es wohl kleine billige Rechner geben, die so viel rechnen können wie ein Menschenhirn. Und wenn das Rechnen weiterhin alle 5 Jahre 10-mal billiger wird, dauert es nochmals 50 Jahre, und wir haben kleine Maschinen, die so viel rechnen können wie alle zehn Milliarden Menschenhirne zusammen. Es wird dann nicht nur eine solche Maschine geben, sondern ganz viele. Und es wäre erstaunlich, wenn die von uns entwickelte selbst verbessernde Software mit dieser Hardware nicht mithalten würde. Ob das jetzt in zehn, hundert oder tausend Jahren zu wahrhaft übermenschlicher KI führt, ist an sich unwichtig. Selbst tausend Jahre wären weniger als zehn Prozent der Zivilisationsgeschichte.

Es kann also noch tausend Jahre dauern, bis die Maschinen uns überholen. Das ist eine gute Nachricht für die Menschen . . .
Ich glaube eher, dass es nur ein paar Jahrzehnte sein werden. Ich wäre sehr verblüfft, wenn es noch hundert Jahre dauern sollte. Aber vielleicht spielt Wunschdenken eine Rolle dabei; ich werde wohl nur noch ein paar Jahrzehnte überleben.

Immer wieder werden Studien publiziert, die voraussagen, dass durch die Digitalisierung Millionen Jobs verschwinden werden. Was werden die Menschen noch arbeiten, wenn Roboter alles besser können?
Als vor ein paar Jahrzehnten die ersten Industrieroboter auf den Markt kamen, gab es auch schon solche Prognosen. Roboter wurden als Jobkiller bezeichnet. In der Tat: Damals arbeiteten Hunderte von Menschen in Autofabriken. Heute stehen dort hunderte von Robotern und ein paar Menschen, die ihnen zuschauen. Erstaunlicherweise sind in den Ländern, wo es viele Roboter gibt, in Japan, Korea, Deutschland und der Schweiz, die Arbeitslosenzahlen sehr niedrig. Wie das? Weil Jobs entstanden sind, die es damals noch gar nicht gab.

Könnte es diesmal anders sein?
Das glaube ich nicht. Es entstehen ständig neue Jobs, erfunden vom Homo Ludens, dem spielenden Menschen. Diese Jobs sind existenziell gar nicht notwendig. Es gibt sie trotzdem, und sie sind oft besser bezahlt als Arbeiten, die für unsere Existenz überlebenswichtig sind, wie etwa die die Produktion von Nahrungsmitteln. Diese neuen Jobs haben oft mit der Interaktion mit anderen Menschen zu tun. Zum Beispiel Youtube-Blogger oder Facebook-Influencer. Niemand hat sie vor 30 Jahren vorausgesehen. Wie ich schon in den 1980ern sagte: Es ist leicht zu prophezeien, welche Jobs verloren gehen, aber schwierig vorauszusagen, welche Jobs neu entstehen. (aargauerzeitung.ch)

Was KI heute kann: Googles Sprach-Assistent führt selbständig ein Telefonat

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26Alle Kommentare anzeigen
    Alle Leser-Kommentare
  • tripod 19.11.2018 11:27
    Highlight Highlight Der texhmologische Fortschriit, im spezifischen Fall die Entwicklung einer KI, die ihrem Namen wirklich gerecht würde, und sich darüber hinaus auch selbst reproduzieren könnte, macht das Fermi-Paradoxon mit jedem Jahr noch paradoxer. Darum befürchte ich nach wie vor, dass wir uns vor Erreichen dieses absoluten historischen Wendepunkts selbst vernichten.
  • rodolofo 19.11.2018 08:12
    Highlight Highlight Was den Menschen einzigartig macht, ist seine EMOTIONALE INTELLIGENZ!
    Künstliche Intelligenz kann Idioten-Arbeiten erledigen und kopieren, aber kann niemals kreativ sein, überraschen und mitfühlen!
    Die Künstliche Intelligenz wird auch nie in der Lage sein, wirklich tolle Musik zu machen, weil Musikalität auf die Gefühle angewiesen ist, wie eine Pflanze auf Sonnenlicht und Wasser!
    Also die KI ist sicher interessant, wird aber von Technik-Freaks massiv überschätzt!
    Die stehen vielleicht sogar auf Sex mit Roboter-Puppen!
    Ist doch ziemlich schräg bis abartig, sowas...
  • Posersalami 18.11.2018 18:59
    Highlight Highlight Ich glaube nicht daran, dass uns eine KI in den nächsten 100 Jahren "überwindet". In gewissen Bereichen natürlich, das tut Software ja schon heute und die Einsatzfelder werden laufen erweitern.

    Aber bis eine "KI" abstrakt denken, begreifen und kreativ sein kann wird es noch sehr, sehr, sehr lange dauern. Da gibts ja noch nicht einmal einen Ansatz dazu, egal ob das Smartphone dann 1x oder 10x so "viel rechnet" wie ein Gehirn.

    Eine "KI" von heute hat mit Intelligenz noch nicht mal im entferntesten etwas zu tun.
  • Drank&Drugs 18.11.2018 17:05
    Highlight Highlight Ein Wort... Skynet 😆
  • Biotop 18.11.2018 16:26
    Highlight Highlight Künstliche Intelligenz wird überbewertet währendem die Bedeutung emotionaler Intelligenz unterschätzt wird. Selbst geistig Behinderte können bezüglich emotionaler Intelligenz Akademikern/Wissenschaftlern wegen ihrer Unvoreingenommenheit sogar überlegen sein.
  • Zeit_Genosse 18.11.2018 15:55
    Highlight Highlight Wenn Maschinen algorithmisch eine Antwort auf die Dilemmas (Opferkalkulation) im Strassenverkehr haben (erhalten), dann kann diese Technik in einem Drohnen-System Kolateralschäden auf ähnliche Weise berechnen. Werden dann Strassen und Kriege gerechter und rechtfertigt die bessere Bilanz der Maschinen durch weniger Todesopfer den Einsatz? Wie werden Versicherungen und im Kriegsfall Politiker argumentieren? Werden die Maschinen, die als Trendrechner und mathematische Modelle bereits aktiv sind, die Kompetenz erlangen über Leben und Tod zu entscheiden? Und was wenn KI von der Leine gelassen wird?
  • Jungleböy 18.11.2018 15:41
    Highlight Highlight Sorry musste über diese romantische ansicht etwas lachen. Eine ki kann zwischen gut und böse nicht unterscheiden, selbst wenn der mensch dies vorgibt. Eine ki mit einer rechen kapazität von mehreren 10 milliarden hirne, wird jedes erdenkliche szenario durch denken und zu einer schlussfolgerung kommen welche ein mensch nicht nachvollziehen kann.das beinhaltet auch eine vernichtung des menschen, speziell dann wenn man sie als waffen benutzt und das wird auch passieren. Wir können schlicht nicht sagen was passieren wird.
  • DerTaran 18.11.2018 15:05
    Highlight Highlight Eine KI wird nicht zwangsläufig ein Bewusstsein erlangen oder Gefühle entwickeln. Deshalb kann es gut sein, dass sie uns zwar in vielen Belangen überlegen sein wird, aber trotzdem kein Interesse an Macht hat.
  • Matrixx 18.11.2018 15:00
    Highlight Highlight Der Hauptgrund, warum wir Angst haben, dass böse Maschinen (oder Aliens) uns vernichten, ist, weil wir uns Menschen selber da rein projizieren.
    Warum soll eine uns überlegene Kreatur friedlich sein, wenn wir zu uns unterlegenen Kreaturen nicht friedlich sind?
  • You will not be able to use your remote control. 18.11.2018 14:55
    Highlight Highlight Weil die Sprachwissenschaftler ihren Hilfscomputerleins nicht einfach alle Sprachregeln einprogrammieren können, ohne dass die meisten Aufgaben unendlich lange dauern bzw. wiedersprüchliche Resultate ergeben, benutzen sie ein Hilfsprogram, das eine Hilfsstatistik berechnet, mit der meistens ein akzeptables Resultat auf eine bestimmte Eingabe ausgegeben werden kann.

    Das funktioniert nur, wenn die Problemdomäne komplett bekannt ist. Diese 'Statistik' ist nicht intelligenter als ein Taschenrechner. Da sie nicht einmal die Sprachregeln kennt, macht sie zudem Fehler.
  • Zeit_Genosse 18.11.2018 14:03
    Highlight Highlight Wenn Maschinen dereinst Menschen nicht mehr beachten müssen wie wir Ameisen, dann haben sie hohe Macht erlangt. Die Macht werden sie für „ihre Zwecke“ einsetzen und Energien fördern die sie benötigen, ungeachtet der Lebensqualität für die Menschen. Wenn etwas -wie auch immer- mit der Grundidee der Selbsterhaltung intelligent wird, kommt es jemand anderem in die Quere und Interessenausgleiche können eskalieren. KI ist wie Atomenergie. Es ist eine Lösung mit gravierenden Nebenwirkungen, die auch gute Seiten hat und KI-Forscher damit Geld & Ruhm erlangen können + triviale Motive sichtbar werden.
  • dmark 18.11.2018 13:03
    Highlight Highlight Es mag ja stimmen, dass in manchen Bereichen die sog. KI dem Menschen überlegen sein wird, aber in anderen Bereichen mit grosser Sicherheit nie den Stand des Menschen erreichen werden, weil diese Binär nicht zu lösen sind - u.a. Emotionen und Gefühle.
    Das kann man nicht programmieren oder von Maschinen lernen lassen.
    Und, es wird immer ein Traum bleiben, sich den Ablauf der Zukunft mit Hilfe von Maschinen errechnen zu lassen. Auch da gibt es Grenzen der "analogen Welt", welche "digital" nicht aufgelöst werden können.
    • Trommelnicht 18.11.2018 14:04
      Highlight Highlight Gefühle und Emotionen sind auch nur elektrische Signale und chemische Reaktionen, die man rational erklären kann. Wieso glaubst du, dass man die mit einem genug starken Rechner nicht simulieren könnte?
    • trou 18.11.2018 15:42
      Highlight Highlight Weshalb sind sie sich so sicher? Die Erde war vor nicht sehr langer Zeit eine Scheibe im Zentrum des Universums.
    • Gustav.s 18.11.2018 16:02
      Highlight Highlight Fragt sich nur ob Emotionen wichtig sind um die Herrschaft über die Welt anzutreten. Vermutlich bleibt am Ende nur eine kosten nutzen Gleichung.
    Weitere Antworten anzeigen
  • Herbert Anneler 18.11.2018 12:57
    Highlight Highlight Fürchte dich vor jedem Menschenverbesserer - es gibt nichts Tödlicheres als Visionen vom neuen, perfekten Menschen: Stalins Russland, Maos China, das Kambodscha der Roten Khmer, Hitlers Arier, Christen und Muslime gegen die andern, „Ungläubigen“, Schiiten gegen Sunniten, Protestanten gegen Katholiken... Die Blutspur, die die Vision des guten oder besseren Menschen durch die Menschheitsgeschichte gezogen hat, ist entsetzlich - sie brachte nie Frieden, sondern Leiden und Tod. Grund: Es sind immer Menschen, die den idealen Menschen definieren und programmieren - und diese sind nie unfehlbar!
  • Brezel Hugger 18.11.2018 11:42
    Highlight Highlight Wenn ein System wie beispielsweise eine Art künstliche Intelligenz (die nicht notwendigerweise ein Bewusstsein haben muss) uns sich unterordnet (der Begriff "versklaven" klingt viel zu dramatisch), so werden wir das gar nicht merken. Vielleicht ist es schon passiert.
    Es soll doch jeder mal analysieren, wieviele echte Entscheidungen er in seinem Alltag treffen kann.
  • salamandre 18.11.2018 11:39
    Highlight Highlight Spannender Artikel!!!
  • Perwoll 18.11.2018 11:33
    Highlight Highlight Ein grosser Teil der Menschen wird heute schon von Smartphones versklaft. Beim Thema KI hingegen wird der Mensch selber bestimmen wie weit es geht. Denn, jedes Programm kann nur soviel wie ihm beigebracht wird.
    • Mizzi 18.11.2018 19:18
      Highlight Highlight falsch. Programme lernen bereits selber.
    • sleeky 18.11.2018 20:14
      Highlight Highlight @Ville_16
      Du hast nicht verstanden, was selbstlernende Programme machen. Google mal AlphaGo.
  • Gipfeligeist 18.11.2018 11:16
    Highlight Highlight Eine starke künstliche Intelligenz kann nicht "Böse" sein, sie ist wertefrei. Wenn ihr die Menschheit jedoch im Weg steht, z.b. bei der Besiedlung des Weltalls, wird sie dieses Problem effektiv beseitigen.
    Die grösste Schwierigkeit ist es, eine KI zu erschaffen die gerne mit uns kooperiert
  • Kong 18.11.2018 11:11
    Highlight Highlight Danke, sehr interessantes Interview. Der Roboter und Ameisenvergleich hinkt. Wir beachten Ameisen nicht, solange sie uns nicht in die Quere kommen, sonst fahren wir jeweils grobe Geschütze auf, oder überfahren sie unbewusst. Sobald eine KI dieselben Ressourcen (Rohstoffe, Elektrizität, Raum, etc) beanspruchen würde, dann gibts Friktionen. Ein unbeschwertes Interview mit kleinem Seitenhieb auf nicht KI Forscher, aber gerade die aufgezählten Kritiker dürfen sehr wohl ihre Bedenken äussern, es kann nicht nur der Techniker prognostizieren. Fakt ist, verhindern lässt sich der Weg nicht..
    • ingmarbergman 18.11.2018 11:51
      Highlight Highlight Der Vergleich mit den Ameisen stimmt leider schon. Wir als Menschen beachten Ameisen gar nicht, schützen sie auch nur bedingt, aber sie stören uns normalerweise auch nicht. Und wenn Ameisen sich wehren möchten, dann haben sie keine Chance gegen uns.
      Die Analogie besagt dass es uns Menschen gleich gehen wird - wir werden der KI so hoffnungslos unterlegen sein, dass sie uns gar nicht beachten wird. Sie wird uns auch nicht vernichten, weil sie das gar nicht muss. Wir werden ihr einfscuhg egal sein.
      Im Gegensatz zu Ameisen aber werden wir uns unserer Unterlegenheit bewusst sein und das tut weh.
    • no-Name 18.11.2018 12:32
      Highlight Highlight Wenn uns die KI überhplt, wäre es auch gut am Menschen dies zu Akzeptieren. Denn wenn wir vom Thron gestossen werden und den zurückhaben wollen könnten wir der KI in die quere kommen. Keine ahnung was dann passiert?! (Die Ameisen sind uns wohl auch Egal weil sie unseren Platz nicht beanspruchen...)

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