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Interview

Eine Neurobiologin über Wahrnehmung und die Tücken des Wahrheitsbegriffs

Ein Gespräch mit der Neurobiologin Hannah Monyer über das Gedächtnis und das Vergessen, über Identität und das, was am Ende von einem Menschen übrig bleibt.
28.01.2022, 08:3929.01.2022, 16:44

Ihre sächsischen Vorfahren sind bereits im Hochmittelalter nach Siebenbürgen in Rumänien ausgewandert – Der Grund, weshalb Sie siebenbürgisch-sächsisch sprechen, die älteste noch existierende deutsche Siedlersprache, eine Reliktmundart, die sehr viele mittelalterliche Formen konserviert hat. Mögen Sie uns einen siebenbürgisch-sächsischen Satz beibringen?
Hannah Monyer: Einen Satz vielleicht nicht, aber ich geb Ihnen ein paar Liedverse. Ich habe dieses alte Deutsch mit meinen Eltern gesprochen, ein Deutsch vor der Zweiten Lautverschiebung, das aber nichts mit dem Sächsischen in Deutschland zu tun hat, sondern eben von den im 12. Jahrhundert ausgewanderten Saxonen kommt. Am meisten Ähnlichkeiten hat die Sprache mit dem Flämischen, die verstehen mich und ich verstehe sie. Geschrieben hab' ich siebenbürgisch-sächsich allerdings nie. Aber als mein Vater krank wurde, hab ich mir ein Buch zukommen lassen mit alten sächsischen Liedern, die ich ihm dann vorgesungen habe. Und als ich dann das Schriftbild sah, wurde das sofort in Sprache umgewandelt; da sieht man gleich, wie das Gehirn funktioniert.

Ein Liedbeispiel

Ein sächsisch-siebenbürgisches Liedbeispiel.
Ein sächsisch-siebenbürgisches Liedbeispiel. bild: zvg

Haben Sie sich als Neurobiologin, die mehrere Sprachen fliessend spricht – neben siebenbürgisch-sächsisch und rumänisch auch deutsch, englisch, italienisch, französisch – auch damit beschäftigt, inwiefern Sprache die Wahrnehmung prägt?
Die Wahrnehmung vielleicht weniger, aber sicherlich das Denken. Wenn wir romanische mit germanischen Sprachen vergleichen, dann ist es so, dass im Deutschen das Prädikat, also die eigentliche Aussage des Satzes, ganz zum Schluss kommt, während in romanischen Sprachen das Subjekt und das Prädikat zuerst kommen und dann hängt man alles Mögliche hinten dran. Dass das Deutsche aber so einen Bogen spannt, das ist etwas ganz Besonderes, da wird Spannung aufgebaut, und ich glaube, dass diese langen Sätze die Aufmerksamkeit auf jeden Fall auch fördern – und das Denken vermutlich auch. Ich habe rumänische Freunde, die meinen, es liege an der Sprache, dass die Deutschen so viele Philosophen hervorgebracht haben.

Zur Person
Hannah Monyer ist Professorin an der Universität Heidelberg und dem Deutschen Krebsforschungszentrum. Sie hat Medizin in Heidelberg studiert und war zunächst als Ärztin am Zentralinstitut für Seelische Gesundheit Mannheim und in der Neuropädiatrie an der Universität Lübeck klinisch tätig. Seit 1999 ist sie Klinische Direktorin der Medizinischen Fakultät Heidelberg und seit 2009 auch Professorin der Helmholtz Gemeinschaft am Deuschen Krebsforschungszentrum.
Hannah Monyer.
Hannah Monyer.bild: zvg

Und wenn Sie jetzt an die ganzen aktuellen Political-Correctness-Diskussionen denken, kann man mit der Lenkung der Sprache auch die Wahrnehmung und das Denken der Menschen verändern?
Sprache ist ja generell dazu da, zu kommunizieren. Und sie leitet unsere Gedanken in eine bestimmte Richtung, weil wir ja auch in Sprache denken. Wenn wir jetzt die Political Correctness nehmen, ist also plötzlich eine neue Wahrnehmung für Phänomene da, die vorher nicht da war. Aber das hat mit der Lenkung der Aufmerksamkeit zu tun. Wenn die Aufmerksamkeit auf etwas Neues gerichtet wird, dann verändert sich auch etwas im Gehirn. Jedes neue Wissen verändert unsere Wahrnehmung, das wussten bereits die Gestaltpsychologen: Vielleicht kennen Sie dieses Bild von einem Dalmatiner auf einem schwarz-weissen Hintergrund. Sie würden diesen Dalmatiner nicht erkennen, wenn Sie nicht vorher im Leben einmal einen Hund gesehen hätten.

Der oben genannte Dalmatiner.
Der oben genannte Dalmatiner.bild: via uni tübingen

Sie flohen 1974, im Alter von 17 Jahren, ganz allein und ohne Geld aus Rumänien ins Land Ihrer Vorfahren. Welche prägenden Erinnerungen verbinden Sie mit der Diktatur Ceaușescus, oder generell mit dem System Kommunismus, dem sie den Rücken kehrten?
Meine ganzen Kindheitserinnerungen sind mit diesem Land verbunden, aber anders als andere Menschen, die vielleicht später aus diesen Diktaturen geflohen sind, sind sie nicht traumatisch. Für mich ist Rumänien wirklich zu einem grossen Teil Heimat geblieben. Ich wurde als Kind durch meine Eltern auch sehr geschützt. Sie waren diejenigen, die in diesem System gelitten haben und sie waren auch sehr vorsichtig, was sie mir gegenüber sagten.

Ich erinnere mich sehr genau daran, dass ich als erste in meiner Klasse Pionierin wurde, in jene sozialistische Kinderorganisation wurde man nur bei besonders guter Leistung aufgenommen. Es war also mit Stolz verbunden und so spazierte ich, es war Winter, mit offenem Mantel umher, damit auch wirklich jeder mein Pionier-Halstuch sehen konnte. Es war eine Auszeichnung.

Pionierin Hannah Monyer ist das zweite Mädchen von links in der zweiten Reihe.
Pionierin Hannah Monyer ist das zweite Mädchen von links in der zweiten Reihe.bild: zvg

Das kulturelle Leben in diesen Diktaturen war nicht so arm, wie man sich das im Westen vorstellt. Mit 14 ging ich auf ein englisches Gymnasium, Ceaușescu hatte erlaubt, dass zwei englische Schulen existieren im Land, in Bukarest und Klausenburg, rumänisch Cluj, und da bin dann hin. Alle Fächer waren in englischer Sprache, wir lasen da Dostojewski, wir lasen aber auch Ibsen, wir kamen an die Bücher im Westen ran. Wir hatten tolle Lehrerinnen, eine kam aus London, und sicher waren sie linksorientiert und vorsichtig mit dem, was sie sagten, sonst hätten sie ihre Stelle verloren. Aber sie diskutierten Literatur mit uns. Anders als die rumänischen Lehrer wollten sie nicht, dass wir etwas auswendig lernen. Sie wollten, dass wir denken. Das waren so tolle Voraussetzungen, dass ich, als ich nach Deutschland kam, gleich zwei Klassen übersprungen und dann Abitur gemacht habe.

Und selbst das Studium war in Rumänien nicht schlecht. Viele Studienfächer, darunter Medizin, wurden in Deutschland auch anerkannt. Das Problem fing nach dem Studium an. Besonders für Intellektuelle, die haben am meisten gelitten. Aber das ist Herta Müllers Trauma, mir ist das erspart geblieben. Ich habe eine rationale Entscheidung getroffen: Ich wollte Medizin studieren und ich war vorausschauend genug zu ahnen, was auf mich zukommt. Man munkelte schon damals, dass Ceaușescu den Facharzt abgeschafft hatte, dass man aufs Land ziehen musste, in Dörfer, die teilweise nicht einmal Licht hatten. Also hab ich mir einen Pass organisiert und hab es geschafft, von da zu verschwinden.

Und wie haben Sie das gemacht?
Es war so, dass ich auch als Deutsche Rumänien natürlich nicht verlassen durfte, aber es gab so Ausnahmesituationen. Wenn man jemanden im Westen hatte, der krank war zum Beispiel. Ich war noch minderjährig, das hat sicher geholfen. Ich bin also zu einem General gegangen, ohne dass meine Eltern davon wussten, und hab' ihm gesagt: «Ich möchte in das Land, aus dem wir kommen.» Und er war so beeindruckt von diesem jungen Ding, dass er mir an dem Abend die Genehmigung erteilte. Mit den zwei Mark, die mir eine alte Frau im Zug gegeben hatte, habe ich dann in Deutschland begonnen.

Dann haben Sie Medizin studiert und sind Neurobiologin geworden. Heute beschäftigen Sie sich damit, wie das Gehirn lernt, wie es denkt und wie es erinnert. Je jünger das Gehirn, desto plastischer, also veränderbarer ist es. Dass es aber noch weit über die frühe Kindheit hinaus flexibel und lernfähig bleibt und keine starre, ganz allmählich absterbende Masse ist, diese Erkenntnis ist noch gar nicht so alt und haben wir zu grossen Teilen der Pionierin Marian Diamond (1926–2017) zu verdanken: Sie war die erste, die die sogenannte neuronale Plastiziät bewies – dass sich das Gehirn durch Erfahrung verändert und durch äussere Inputs lernfähiger gemacht werden kann. Diese Erkenntnis hat die Art, wie man fortan Kinder erzog, revolutioniert. Welche revolutionären Entdeckungen haben sie als Erbin Diamonds bereits gemacht?
Diamond hat vorwiegend neuroanatomisch gearbeitet, und gezeigt, dass die Plastizität mehr oder weniger mit der Hirnrinde einhergeht. Meine Arbeiten hingegen zeigen diesen Veränderungsprozess auf molekularer, zellulärer Ebene.

Die Anatomieprofessorin Marian Diamond arbeitete in den 50ern und 60ern mit Ratten und bewies, dass äussere Einflüsse deren Gehirnanatomie verändern können: Reicherte sie nämlich die Umgebung der Laborratten mit «Spielzeug» an, bildeten ihre Gehirne mehr sogenannte Gliazellen – diese stützen und ernähren die Nervenzellen – aus als die Gehirne derjenigen, die in leeren Käfigen aufwuchsen. Im Bild untersucht sie allerdings gerade <a target="_blank" rel="follow" href="https://www.watson.ch/wissen/leben/665227062-thomas-harvey-der-pathologe-der-einsteins-gehirn-stahl">Einsteins Gehirn</a>, 1985.
Die Anatomieprofessorin Marian Diamond arbeitete in den 50ern und 60ern mit Ratten und bewies, dass äussere Einflüsse deren Gehirnanatomie verändern können: Reicherte sie nämlich die Umgebung der Laborratten mit «Spielzeug» an, bildeten ihre Gehirne mehr sogenannte Gliazellen – diese stützen und ernähren die Nervenzellen – aus als die Gehirne derjenigen, die in leeren Käfigen aufwuchsen. Im Bild untersucht sie allerdings gerade Einsteins Gehirn, 1985.bild: via sfgate

Als ich aus den USA zurückkam, bin ich nach Heidelberg zu Professor Seeburg. Sein Labor war eins der vier besten molekularbiologischen Labors der Welt, die auf diesem Gebiet arbeiteten. Er war damals dabei, einen Rezeptor zu klonieren, das heisst, die DNA-Sequenz für einen bestimmten Kanal zu eruieren, der für diese Plastizität, also Veränderbarkeit und Lernfähigkeit des Gehirns, zuständig ist. Und einen grossen Teil dieser Arbeit habe ich gemacht.

Dieser spezielle Rezeptor heisst NMDA. Und als wir ihn klonieren und im Gehirn auch entsprechend markieren konnten, stellten wir fest, dass es mehrere Formen davon gibt: Im jüngeren Gehirn ist dieser Kanal so gebaut, dass er drei Mal länger offen bleibt als im Gehirn eines Erwachsenen, sodass an der Synapse, an der Kontaktstelle zwischen zwei Nervenzellen, viel mehr Strom hindurchfliessen kann. Die Kanal-Eigenschaften sind also anders – im jungen Gehirn sind es ganz bestimmte DNA-Untereinheiten, im älteren Gehirn kommen andere hinzu, wodurch er nicht mehr so lange offen bleibt.

Nun wissen wir, dass es im Gehirn zur Neurogenese kommt, also zur Bildung von neuen Gehirnzellen. Auch noch, wenn auch weniger, im Kopf eines Erwachsenen. Und dass diese neuen Zellen alle die jungen Kanal-Eigenschaften haben. Es sind also plastischere, veränderbarere Zellen. Und Veränderung ist immer gut. Beim Lernen muss sich im Gehirn stets etwas verändern, sonst hat man nichts gelernt.

aha-Festival
aha ist ein Festival, das Forschung und Wissen vermittelt. Es ist allerdings kein Kongress, sondern richtet sich an ein neugieriges Nicht-Fachpublikum, das nach kompetenten Antworten auf aktuelle und brennende Fragen aus Gesellschaft und Politik sucht. Forscherinnen und Experten aus dem In- und Ausland beantworten sie am 28. und 29. Januar auf den Bühnen des Kulturzentrums Südpol in Luzern.

Hannah Monyer wird ihren Vortrag «Wie lange sind Erinnerungen wahr?» am Freitag um 21 Uhr in der Mittleren Halle halten.
Alles Weitere findest du hier: www.aha-festival.ch

Für ihre Erkenntnisse waren Versuche mit Labormäusen unerlässlich. In der Schweiz kommt Mitte Februar eine Volksinitiative zur Abstimmung, die ein komplettes Tierversuch-Verbot fordert. Ausserdem sollen alle Produkte, die im Ausland an Tieren oder am Menschen getestet wurden, nicht mehr importiert werden dürfen. Was meinen Sie dazu?
Sie machen sich keine Vorstellung, wie schwierig das nicht nur bei uns, sondern in der ganzen westlichen Welt geworden ist: Sie brauchen diese Tierversuchsanträge und Sie müssen eigentlich schon vorhersagen, wie viele Tiere sie brauchen. Nur, wenn ich das wüsste, bräuchte ich diese Versuche nicht. Zusätzlich werden wir alle zwei Wochen unangemeldet kontrolliert. Wenn ich jetzt aber Ratten in meinem Keller habe, kann ich einfach Gift kaufen und sie elendiglich sterben lassen, da schert sich wiederum keiner drum.

Mir persönlich fällt es sehr schwer, mit den Mäusen zu arbeiten. Aber bei uns erleiden sie keine Schmerzen. Wir messen die Hirnströme der Tiere mittels Elektroden, die ihnen in Narkose implantiert werden. Und nach dem Aufwachen bekommen sie Schmerzmittel.

Mäuse in einem Schweizer Labor.
Mäuse in einem Schweizer Labor.Bild: sda

Ich finde es wichtig, diese ethischen Diskurse zu führen, den Leuten bewusst zu machen, was Tierversuche bedeuten und dass sie für die Erforschung bestimmter Krankheiten wie Parkinson oder Alzheimer unerlässlich sind. Auch dass die Covid-Impfung so schnell auf dem Markt gekommen ist, hat etwas damit zu tun, dass Tierforschung gemacht wurde. Die Aidsforschung wiederum konnte nur anhand von Affenversuchen vorangetrieben werden – bestimmte Erreger infizieren nur bestimmtes Gewebe oder eine bestimmte Spezies.

Es kommt immer darauf an, was man wissen will: Gewisse Dinge können an einer Fliege oder an einem Wurm getestet werden, andere nicht, weil sie dann schlicht nicht auf den Menschen übersetzbar sind.

Wollen wir Tierversuche also abschaffen, müssen wir aber auch mit den Konsequenzen leben: Und eine davon wird sein, dass die translationale Forschung nach China abwandert. Dort hat man keinerlei solche Bedenken.

In ihrem Buch «Das geniale Gedächtnis» (2015), das sie zusammen mit dem Philosophen Martin Gessmann geschrieben haben, räumen sie mit der angestaubten Theorie auf, dass das Gedächtnis der blosse Speicher für unsere Erinnerungen ist. Es sei ganz im Gegenteil ein «höchst kreatives Zukunftsorgan, das bestimmt, was wir uns merken, wie wir lernen und wer wir sind.» Können Sie uns das mit ein paar Beispielen genauer erklären?
Es gibt mehrere Mechanismen, die erklären, warum wir das, was wir wahrnehmen oder erleben, nicht so speichern, wie es wirklich war.

Das hat erstens mit der Wahrnehmung zu tun: Wenn Sie zum Beispiel mit jemandem dieselbe Strasse überqueren, haben Sie ganz verschiedene Wahrnehmungen davon. Und welche Sie haben, hat wiederum mit ihrer Vergangenheit, mit dem, was sie schon wissen, zu tun: Sie sehen an dieser Strasse vielleicht einen Akkordeonspieler, weil Sie sich für Musik interessieren. Andere gehen einfach daran vorbei, hören es nicht einmal, und von Abspeichern kann schon gar keine Rede sein. Also ist die Wahrnehmung schon eine Selektion dessen, was um einen herum passiert und niemals ein Abbild der Realität.

Dann kommt der sogenannte Replay hinzu: Nach abgeschlossener Erfahrung, das sehen wir auch bei Mäusen, werden in einer Ruhephase und im Schlaf dieselben Sequenzen nochmals repetiert. Und darauf hat man nun überhaupt keinen Einfluss. Wenn ein Tier von A nach B gelaufen ist, wird diese Sequenz im Schlaf wiederholt. Und zwar wird dabei das, was dem Tier wichtig war, öfters gespielt. Zum Beispiel sein Besuch am Futternapf. Andere Phasen wiederum, die für das Tier unerheblichen, werden komplett rausgeschnitten.

Dieselbe Realität wird also unterschiedlich wahrgenommen, unterschiedlich repräsentiert und entsprechend unterschiedlich memoriert.

Es wird das gespeichert, was mit dem Gewesenen kohärent ist und das Gewesene bestimmt das, was man im Moment speichert – mehr oder weniger bewusst, sagt Monyer.
Es wird das gespeichert, was mit dem Gewesenen kohärent ist und das Gewesene bestimmt das, was man im Moment speichert – mehr oder weniger bewusst, sagt Monyer.bild: shutterstock

Was macht das mit dem hehren Begriff der Wahrheit?
Ich habe ein Problem mit dem Begriff der Wahrheit. Es gibt Perspektiven, Teilwahrheiten. Aber wenn schon die Wahrnehmung verschieden ist, dann braucht man sich nicht zu wundern, dass auch die Interpretation der Welt verschieden ausfällt.

Betrachtet man die Rezeptionsgeschichte beispielsweise eines Nationalmythos, urteilt jedes Jahrhundert wieder anders darüber. Verhält es sich also mit kulturellen oder geschichtlichen Erinnerungen ähnlich wie mit dem individuellen Gedächtnis?
Das denk ich, ja. Wir sehen das schon daran, dass Fremd- und Selbtwahrnehmung sich selten decken. Als Deutsche aus Rumänien werde ich immer wieder gefragt, was es mit diesem Vampir-Myhtos auf sich hat. Doch die Rumänen haben von Vampiren gar nichts gehört. Wir wussten nicht einmal, was das ist. Das kam erst ins Land, als sich die Grenzen öffneten – und dann fing man auch an, den Touristen etwas dazu zu bieten.

Szene aus Roman Polanskis Film «The Fearless Vampire Killers», 1967.
Szene aus Roman Polanskis Film «The Fearless Vampire Killers», 1967.bild: IMAGO / Prod.DB

Wenn es um kulturelles Erbe geht, verhält es sich ähnlich. Die Matthäus-Passion von Bach, vielleicht wäre sie verloren gegangen, hätte Mendelssohn sie nicht aufgeführt. Manchmal verschwindet etwas für lange Zeit oder irgendwann sogar ganz, wenn es nicht entsprechend wahrgenommen, aufbewahrt, wertgeschätzt und memoriert wird. Auch die sächsisch-siebenbürgische Kultur stirbt allmählich aus; die Dörfer und Kirchen verfallen, die Sprache wird nur noch von der älteren Generation gesprochen.

Natürlich ist jetzt mit dem Internet eine neue Phase angebrochen, da wird alles Mögliche gespeichert, aber das ist ein Thema für sich. Für die geschichtliche Erinnerung an den Zweiten Weltkrieg beispielsweise ist man sich jetzt besonders in Deutschland bewusst, dass mit dem Sterben dieser letzten Generation von Überlebenden auch eine wichtige Quelle wegfällt. Doch die nachfolgende Generation wird diese Geschehnisse auf eine andere Weise aufarbeiten, glaube ich. Da fehlt die emotionale Nähe, aber vielleicht kommt man dadurch auf ganz andere Punkte. Denn mit der Emotionalität ist auch immer eine ganz bestimmte Sichtweise auf die vergangenen Dinge verbunden.

Und im schlimmsten Fall ein Trauma. Vergessen oder bewusstes Verdrängen ist in einem solchen Fall dann auch eher ein Überlebensmechanismus oder?
Sicher. Sei dies auf individueller oder nationaler Ebene, manchmal ist man einfach noch nicht so weit, sich mit einem Trauma zu beschäftigen. Als ich nach Deutschland kam, hatte ich grosses Heimweh, aber ich hab damals diese Trauer um meine Heimat nicht aufkommen lassen. Das kam erst viel später. Als ich hier an Stärke gewonnen hab und mich zurecht fand. Als ich wusste, dass sie mich nicht vernichtet.

Vielleicht ist das auch der Grund, weshalb man sich erst jetzt mit dem Kolonialismus beschäftigt. Die Deutschen hatten lange damit zu tun, ihre Rolle im Zweiten Weltkrieg aufzuarbeiten. Diese Erfahrung war viel näher, viel traumatischer.

Das Holocaust-Mahnmal in Berlin.
Das Holocaust-Mahnmal in Berlin.Bild: keystone

Ich will es nicht falsch verstanden wissen, aber es ist beinahe ein Privileg, sich mit seiner Vergangenheit beschäftigen zu können. Es gibt Länder, die sind so tief in der Krise, die können sich gar nicht mit ihrer Geschichte auseinandersetzen. Wir müssen überleben, das ist in unserer Biologie verankert – und unser Blick geht nach vorn. Natürlich erfordert dieser Blick nach vorn auch einen Blick rückwärts, aber diesen kann man sich nicht immer leisten.

Wie würden Sie als Neurobiologin Identität definieren?
Ein grosser Teil von dem, was Identität ausmacht, ist sicher mit Erinnerungen verbunden. Das sieht man auch an Alzheimer-Patienten. Wenn diese Maschinerie nicht mehr läuft, verlieren sie ihre ganze Bezogenheit zur Welt und den Menschen, mit denen sie mit ihrer Vergangenheit verbunden waren. Doch Identität ist mehr als Erinnerung. Es ist diese Gesamtheit aus Selbst- und Fremdwahrnehmung und das Emotionale. Menschen mit Demenz vergessen alles, was sie im Erwachsenenalter gelernt haben. Das Gedächtnis läuft rückwärts; das, was zuletzt gespeichert wurde, geht als erstes verloren. Und so werden sie wieder zu kleinen Kindern. Sie essen Süssigkeiten oder Milchbrei wie kleine Kinder und singen gern Kinderlieder. Mein Vater, dem körperliche Berührungen nichts sagten, schmiegte sich vor seinem Tod an mich. Das Kognitive geht, das Emotionale bleibt beinahe bis zum Schluss.

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42 Kommentare
Weil wir die Kommentar-Debatten weiterhin persönlich moderieren möchten, sehen wir uns gezwungen, die Kommentarfunktion 24 Stunden nach Publikation einer Story zu schliessen. Vielen Dank für dein Verständnis!
Die beliebtesten Kommentare
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Gummibär
28.01.2022 10:14registriert Dezember 2016
Liebe Frau Rothenfluh,
Ich habe mir die Freiheit genommen, einenSatz (mit Quellenangabe" aus dem Interview auszudrucken und meinen Gästen als "thought for the day" auf den Frühstücktisch zu legen.
"Beim Lernen muss sich im Gehirn stets etwas verändern, sonst hat man nichts gelernt."
Das war vor einer guten Stunde. Die Leute sind jetz bei der dritten Kanne Kaffee und diskutieren lebhaft.
You made our day !
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Satan
28.01.2022 09:33registriert Oktober 2019
Danke Anna. Ich liebe deine Artikel und Interviews. 🥰
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Berill
28.01.2022 10:14registriert August 2021
Deshalb hat jeder seine eigene " Wahrheit".
Gutes Interview, danke dafür.
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