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Samy Chaar, Chefökonom bei der Privatbank Lombard Odier.

«Ich mache mir mehr Sorgen um Deutschland als um Italien»

Handelskriege, Irankrise, Brexit und eine sich abschwächende Weltwirtschaft. Steuern wir auf eine Rezession zu? Nein, sagt Samy Chaar, Chefökonom der renommierten Privatbank Lombard Odier. Aber die Deutschen müssen umdenken.



Facebook hat Libra lanciert. Brauchen wir wirklich eine neue Weltwährung?
Samy Chaar: Als Ökonom interessiert mich der Ausgang dieses Experiments, speziell ob man die disruptiven Qualitäten der Technologie für eine gute Sache einsetzen kann.

Haben wir das nicht schon mit den Kryptowährungen?
Das Problem mit Bitcoin & Co. ist die extrem schwankende Bewertung. Wie viel ist ein Bitcoin nun wert? 2000 Dollar? 10’000 Dollar? Oder gar 20’000 Dollar? Libra hingegen ist an einen Korb von relativ beständigen Währungen wie dem Dollar, dem Euro oder dem Schweizer Franken gebunden. Das garantiert eine gewisse Stabilität.

Aber wie steht es mit dem Vertrauen?
Facebook hat sich mit sehr renommierten Unternehmen zusammengetan. Wenn sie einen guten Job machen, dann werden sie auch Marktanteile gewinnen. Mit den Kryptowährungen kann der normale Bürger ja praktisch nichts anfangen. Selbst wenn Libra konsumentenfreundlich werden sollte, wird sich tatsächlich die Frage stellen: Wem vertrauen Sie mehr, Mark Zuckerberg oder der Schweizerischen Nationalbank?

«Zentralbanken können helfen, Probleme zu lösen, aber sie können nicht die Ursache dieser Probleme aus der Welt schaffen.»

Samy Chaar

Nationalbanken haben eine grossen Einfluss auf die Volkswirtschaft. Wirkt eine Weltwährung wie Libra nicht als Störfaktor?
Dieses Problem wird sich noch lange nicht stellen. Sollte es Libra gelingen, einen signifikanten Marktanteil zu erobern, dann werden mit Sicherheit regulatorische Massnahmen ergriffen werden. Ob es je so weit kommen wird, bezweifle ich, denn ich glaube nicht, dass die Menschen Zuckerberg mehr Vertrauen schenken werden als ihren Nationalbanken.

Da wir von Nationalbanken sprechen: Es gibt eine Tendenz, dass Politiker zunehmend versuchen, sich in die Geldpolitik einzumischen. Macht Ihnen das Sorge?
Das ist eine Gefahr, aber nicht die grösste Gefahr, der die Nationalbanken ausgesetzt sind.

Sondern?
Als Zentralbanker müssen Sie sich damit auseinandersetzen, dass das Wirtschaftswachstum sehr unsicher geworden ist. Die Bevölkerung wird immer älter, die Produktivität wächst nicht mehr und es gibt sehr viele Schulden im Finanzsystem. Dazu kommen Handelskriege und andere geopolitische Unsicherheiten. Was also ist in diesem Umfeld das richtige Zinsniveau? Das sind diese Dinge, die Zentralbanker schlecht schlafen lassen.

Können diese Herausforderungen mit den traditionellen Instrumenten einer Zentralbank bewältigt werden?
Es sind in den letzten Jahren viele neue Instrumente geschaffen worden. Das Quantitative Easing beispielsweise, oder die Art und Weise, wie die Schweizerische Nationalbank heute die Negativzinsen einsetzt.

epa07662692 European Central Bank (ECB) President Mario Draghi arrives during the second day of a European Council Summit in Brussels, Belgium, 21 June 2019. European leaders take the relevant decisions on appointments for the next institutional cycle and adopt the EU's strategic agenda for 2019-2024.  EPA/VIGINIA MAYO / POOL

Unfair kritisiert: EZB-Präsident Mario Draghi. Bild: EPA/AP POOL

Diese Instrumente sind jedoch umstritten. Die Deutschen laufen heute noch Sturm gegen EZB-Präsident Mario Draghi, weil er sie eingesetzt hat.
Die Kritik an Draghi ist sehr unfair. Zentralbanken können helfen, Probleme zu lösen, aber sie können nicht die Ursache dieser Probleme aus der Welt schaffen.

Woran denken Sie?
Zentralbanker können weder die Demographie ändern noch das Wachstum der Produktivität beeinflussen. Sie können auch die Schulden nicht restrukturieren.

Als möglicher Nachfolger von Mario Draghi steht der ehemalige Präsident der deutschen Bundesbank, Jens Weidmann, zur Diskussion. Er gilt als sehr traditioneller Zentralbanker. Besteht die Gefahr, dass Draghis Modernisierung wieder rückgängig gemacht wird?
Selbst die Deutschen und auch Jens Weidmann haben inzwischen eingesehen, dass sie sich geirrt haben. Wir leben heute in einer anderen Welt. Das durchschnittliche Wirtschaftswachstum liegt heute nicht mehr bei 3 Prozent des Bruttoinlandprodukts (BIP), sondern bei 1 Prozent. Da macht es keinen Sinn, die Leitzinsen auf 2 Prozent zu erhöhen.

Das heisst auch, dass wir unsere Sparkultur verändern müssen.
Na und? Die Japaner leben seit mehr als 20 Jahren in einer Null-Zinsen-Welt, und sie leben gut damit. Auch wir leben nicht mehr in den Sechzigerjahren, als 5 oder gar 6 Prozent BIP-Wachstum normal war, und auch wir werden uns an Niedrigzinsen gewöhnen.

Die Negativzinsen werden uns noch Jahre lang erhalten bleiben. «Frühestens im Jahr 2021 wird die Nationalbank die Leitzinsen erhöhen können», sagt Thomas Stucki, Chief Investment Officer der St. Galler Kantonalbank.
Seine Bank hat die Auswirkungen der Negativzinsen auf Unternehmen und Konsumenten untersucht. Hier die wichtigsten Erkenntnisse:
Die Investitionstätigkeit der Unternehmen hängt nur bedingt vom Zinsniveau ab.
Tiefe Zinsen haben keinen grossen Effekt auf das Wirtschaftswachstum.
Private Anleger haben sich mehr oder weniger von den sicheren Obligationen verabschiedet.
Wegen billigen Hypotheken haben sich die Schweizer Haushalte sehr hoch verschuldet. Die Hypothekarschulden sind inzwischen doppelt so hoch wie das Bruttoinlandprodukt, also mehr als 1000 Milliarden Franken. «Bei einer hohen Arbeitslosigkeit hätte dies gravierende Folgen», warnt Stucki.
Generell sind die Anleger durch ihre Risikobereitschaft anfälliger für Konjunkturzyklen geworden.

Am kommenden Wochenende wird es zu einem schicksalsträchtigen Treffen zwischen dem US-Präsidenten Donald Trump und dem chinesischen Präsidenten Xi Jinping kommen. Werden sich die beiden einigen können?
Ich denke, die beiden werden nicht im Streit auseinandergehen. Das könnte dazu führen, dass die Verhandlungen wieder aufgenommen werden. In den letzten drei Wochen ist gar nichts mehr gelaufen.

Erwarten Sie einen Deal?
Vielleicht schaut ein konkreter Zeitplan heraus, vielleicht bleibt es auch bei blumigen Versprechen. Das wäre ein schlechtes Omen. Es würde zu mehr Unsicherheit führen und damit den ohnehin schon kränkelnden Welthandel weiter schwächen.

Wie beurteilen Sie die Chancen, dass es zu konkreten Lösungen kommt?
50:50. Doch eine seriöse Prognose ist nicht möglich.

US-Konzerne warnen erneut vor US-Strafzöllen: Alle Hoffnung für eine Lösung im Handelsstreit liegt nun auf einem Treffen zwischen US-Präsident Donald Trump und Chinas Präsident Xi Jinping am Ende des Monats. (Archivbild)

Werden sie sich einigen können? Xi und Trump. Bild: AP

Der andere grosse geopolitische Brennpunkt ist derzeit der Iran. Wie beurteilen Sie die wirtschaftlichen Folgen dieses Konflikts?
Im Nahen Osten herrscht seit 20 Jahren Chaos. Eigentlich hätte man erwarten müssen, dass der Ölpreis längst bei 200 Dollar pro Fass liegen würde. Das ist nicht geschehen. Daran wird auch die Irankrise nichts ändern. Ich sehe derzeit im Nahen Osten keinen Weg, der aus dem Chaos führen würde.

Und was bedeutet das für den Rest der Welt?
Hinter dem Iran stehen Russland und China. Es gibt daher eine Schmerzgrenze, die man besser nicht überschreiten sollte. Zynisch ausgedrückt kann man jedoch sagen, dass die wirtschaftlichen Auswirkungen für uns sich in Schranken halten werden.

Wie kommen Sie zu dieser Einschätzung?
Die drei wichtigen Wirtschaftsblöcke sind die USA, Asien und Europa. Läuft da was schief, dann wird sofort nach einer Lösung gesucht. Im Nahen Osten oder in Südamerika lässt man die Probleme links liegen. Wäre beispielsweise Venezuela ein europäisches Land, dann hätten wir längst eine Lösung gefunden.

epa07671411 A handout photo made available by the Iranian Supreme Leader Office shows, Iranian supreme leader Ayatollah Ali Khamenei speaks during a meeting in Tehran, Iran, 19 June 2019 (issued 24 June 2019). Media reports state that US President Donald J. Trump announced and signed executive order for additional sanctions against Iran and its leadership, targeting Iran's supreme leader and his associates with financial sanctions.  EPA/IRANIAN SUPREME LEADERS OFFICE HANDOUT  HANDOUT EDITORIAL USE ONLY/NO SALES

Von Trump nicht beeindruckt: Irans oberster Führer Ayatollah Ali Khamenei. Bild: EPA/IRANIAN SUPREME LEADERS OFFICE

In Europa haben wir jedoch auch ein ungelöstes Problem, den Brexit.
Europa ist die grösste Handelsplattform auf dieser Welt. Es gibt für das Vereinigte Königreich keine glaubwürdige Alternative zur EU. Weder die USA noch China können die Lücke füllen, die ein Ausfall der EU für Grossbritannien bedeuten würde. Die Briten können mit China Handel betreiben. Aber was ist, wenn ihre Patente nicht anerkannt werden? Sie können mit den USA Handel betreiben. Aber was ist, wenn Trump wieder einmal eine schlechte Laune hat und einen Strafzoll verhängt?

Was bedeutet das nun?
Entweder wird der Brexit verschoben oder die Briten stimmen einer Zollgemeinschaft zu.

Rational gesehen liegt das auf der Hand. Doch die Briten leben derzeit geistig im Zweiten Weltkrieg und beschwören den «Spirit of Dunkirk».
Schlussendlich können sie sich den wirtschaftlichen Gegebenheiten nicht entziehen. Man kann nicht ohne schwerwiegende Folgen seinen besten Kunden verlieren – und Europa ist für Grossbritannien bei weitem der grösste Kunde. Daher wird es zu einem EU-Austritt kommen, aber einem sanften mit einer Zollgemeinschaft.

Italien entwickelt sich immer mehr zu einer Zeitbombe innerhalb der EU, oder nicht?
Ehrlich gesagt, ich mache mir mehr Sorgen um Deutschland als um Italien.

Wie bitte? Die deutsche Wirtschaft brummt und die Staatsfinanzen sind gesund.
Europa braucht Deutschland mehr denn je, und zwar ein starkes Deutschland, und ein Deutschland, das bereit ist, Reformen durchzuführen. Die Franzosen wollen das, die Deutschen zeigen ihnen die kalte Schulter. Wenn wir Europa nicht reformieren, werden die Euroskeptiker übernehmen – und die EU zerstören.

epa07478088 (FILE) - A view of the production of different sports cars at an assembly line at the German car manufacturer Porsche in Stuttgart, Germany, 19 February 2019 (reissued 01 April 2019). Reports on 01 April 2019 state the IHS Markit institute reporting German purchasing manager index has fallen 3,5 points to 44,1 points, an 80-month low and its lowest figure since 2012. The incoming orders and orders for export have both suffered from a decline not seen since the global financial crisis, the institute said. For the Eurozone, IHS Markit's final Eurozone manufacturing PMI stood at 47,5 points in March, down from February's final figure 49,3 points, marking its biggest monthly decline in new orders since the end of 2012.  EPA/RONALD WITTEK

Förderband bei Porsche. Die deutsche Autoindustrie ist verwundbar geworden. Bild: EPA/EPA

Aber nochmals: Die deutsche Wirtschaft brummt.
Die deutsche Wirtschaft ist sehr verletzlich. Sie hat von der Globalisierung profitiert, aber die Globalisierung befindet sich auf dem Rückzug.

Was bedeutet das konkret?
Die Autoindustrie ist der entscheidende Teil des deutschen Wirtschaftswunders. Sie ist jedoch sehr preisempfindlich. Deshalb brauchen die Deutschen Alternativen. Sie müssen den Dienstleistungssektor ausbauen, und sie müssen die Binnenwirtschaft ankurbeln.

Das predigen Ökonomen rund um den Globus seit Jahrzehnten, bisher ohne Erfolg.
Leider sind die Deutschen felsenfest davon überzeugt, dass sie das richtige Wirtschaftsmodell gefunden haben. Und sie sind auch felsenfest davon überzeugt, dass jedermann in Europa ihnen nacheifern sollte. Aber im letzten Jahr ist die deutsche Wirtschaft beinahe in eine Rezession geschlittert. Und nach wie vor hängt das Damoklesschwert von Strafzöllen über der Autoindustrie. Irgendwann werden auch die Deutschen einsehen müssen, dass sie etwas ändern müssen.

Ebenfalls zynisch gesagt: Müssen wir hoffen, dass Trump die Strafzölle tatsächlich verhängt, damit die Deutschen zur Vernunft kommen?
Vielleicht. Die Deutschen haben alle anderen zu Reformen gedrängt. Sie selbst haben seit den Hartz-Reformen zu Beginn dieses Jahrhunderts nichts mehr unternommen. Nochmals: Wir brauchen ein starkes Deutschland mit einem Wirtschaftsmodell, das bereit ist, sich zu reformieren.

Und was, wenn dies nicht geschehen sollte?
Dann haben wir ein grosses Problem. Wir können ein schwaches Italien mitschleppen, wenn Deutschland stark ist. Italien ist seit 30 Jahren schwach. Daran hat sich nichts geändert. Was im Begriff ist, sich zu ändern, ist, dass Deutschland schwach wird. Für mich ist Deutschland derzeit das schwächste Glied in der europäischen Kette.

Der Welthandel hat sich abgeschwächt, wir befinden uns am Ende eines Wirtschaftszyklus, die Zinskurven sind flach oder gar invers. Steuern wir auf eine Rezession zu?
Nicht zwingend. Wir befinden uns zwar spät in einem Wachstumszyklus, doch wir können das noch lange bleiben. Das Wirtschaftswachstum wird bescheiden bleiben, wenn wir es gleichmässiger verteilen, dann sollte es reichen. Denn es gibt auch positive Aspekte: Die Arbeitslosigkeit ist derzeit sehr tief. Das bedeutet, dass die Binnenwirtschaft als Polster wirken kann.

Was macht Ihnen also Bauchweh?
Der Handel. Bricht der Welthandel weiter ein, dann haben wir ein Problem.

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64 Kommentare
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Die beliebtesten Kommentare
Evan
27.06.2019 10:43registriert October 2015
Auf jeden Fall eine sehr interessante Analyse, die das Problem Deutschlands und Europa einmal von einer neuen Perspektive beleuchtet. Die Zukunft wird auf jeden Fall interessant.
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Zum Kommentar
lilie
27.06.2019 10:58registriert July 2016
Ein interessantes Interview, danke dafür! 👍
@Redaktion: Ich fände es hilfreich, wenn der Artikel als "Interview" gekennzeichnet würde. So ohne Hinweis sind Titel und Anfangsbild sonst eher verwirrlich.
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Keller101
27.06.2019 11:21registriert June 2016
Schon vor Jahrzehnten würde geraten, D solle den Dienstleistungssektor ausbauen, um konkurrenzfähig zu bleiben. D hat es nicht gemacht und ist gut damit gefahren, irgendjemand muss ja die Gegenstände, die man so braucht (nicht nur Autos) herstellen und das werden die Hidden Champions v.a. in Süddeutschland auch weiterhin tun. Dienstleistungen sind sicher wichtig aber wenn man sich GB anschaut, Industrie im Eimer dafür Geld „verdienen“ in dem man in der City auf Währungen wettet oder strukturierte Derivate verkauft...Lieber anständige Schrauben und Dübel herstellen!
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