Er sitzt in einem weissen Raum. Durch den farblosen Vorhang hinter ihm schimmert farbloses Licht, alles grau. Es wirkt, als seien seine blauen Augen und die rote Colaflasche in seiner Hand die einzigen Farbtupfer in seiner Umgebung. Er dreht sich zur Seite, zündet sich eine Zigarette an. Pustet Rauch aus. Und erzählt.
Wovon Tobias Ginsburg erzählt, das wird oft in Hollywood-Filmen abgehandelt. Denn der Mann in dem farblosen Raum – er ist undercover unterwegs. Er schleicht sich in Sphären, in die sich andere nicht einmal im Traum begeben wollen. Er dringt vor bis in die dunkelsten Ecken menschlicher Existenz, skandiert Nazi-Parolen mit frustrierten, sexlosen Männern, lacht über Judenwitze, spricht mit Faschisten über die Ausrottung marginalisierter Gruppen.
Und er schreibt darüber.
«Ich spreche fliessend rechtsextrem», erzählt der 35-Jährige im Video-Interview mit watson. Gerade hat er sein neues Buch veröffentlicht: «Die letzten Männer des Westens: Antifeministen, rechte Männerbünde und die Krieger des Patriarchats». 1,5 Jahre hat er dafür mit Frauenhassern und Rechtsextremen verbracht.
Tobias, wovor hast du Angst?
Tobias Ginsburg: Ich bin grundsätzlich ein sehr ängstliches Kerlchen, es gibt ja allerhand auf der Welt, was einem Angst machen kann. Von der Erstarkung der Rechten bis zu einem Planeten, der an der einen Ecke schon kokelt und an der anderen langsam vor sich hinschmilzt – es gibt genügend Gründe. Die Frage ist immer: Was kann man gegen diese Angst tun?
Und was tust du gegen diese Angst?
Es sind ja furchtbar unangenehme Themen, mit denen ich mich beschäftige, vor denen kann man sich verständlicherweise leicht gruseln – Rechtsextremismus, Terrorismus, menschenverachtende Ideologien und so weiter. Aber wir neigen dazu, so etwas entweder wegzulachen und so zu tun, als hätte man es nur mit ein paar extremistischen Idioten zu tun oder mit gesellschaftlichen Randerscheinungen, einer Meute von Einzeltätern mit ihren unzähligen einzelnen Taten.
Oder?
Oder aber wir reden darüber und reproduzieren, was wir sehen. Wir reproduzieren die Selbstinszenierung von Antidemokraten und Neofaschisten. Zeigen die Art und Weise, wie sie sich selbst darstellen wollen und geben damit einen weiteren Grund, tatsächlich diese berechtigten Ängste irgendwie aufzubauen. Damit kann ich nicht leben.
Warum?
Ich kann nicht bloss von aussen draufschauen, mir nur ekelhafte Telegram-Kanäle, Discord-Channels und Youtube-Videos reinziehen. Man fühlt sich dann so hilflos, machtlos. Man sieht diesen unendlichen Strom an Hass und vermeintlichem Wahnsinn, sitzt davor und kann es kartografieren und mit den Schultern zucken. Das ist tatsächlich der Grund für diese kuriosen, merkwürdigen und gefährlichen Recherchen, die ich mache. Ich bin ein weisser Mann. Ich kann das, was mir Angst macht, auch aus nächster Nähe angucken.
Du berichtest in deinem Buch immer mal wieder von Situationen, in denen du Angst hast, erwischt zu werden.
Ja, das kommt vor.
Wie fühlst du dich da?
Es ist komisch. Ich werde in ganz normalen Situationen oft nervös. Aber wenn du in einer solchen gefährlichen Ausnahmesituation bist, wenn ein Neonazi erst an deiner Loyalität und dann an deiner Persona zweifelt, dann hast du keine andere Wahl als zu funktionieren. Also funktioniere ich. Ich muss meine Rolle spielen, ich muss die Machtspielchen weiterspielen. Und damit kommt man dann auch raus. Wie unheimlich oder gefährlich diese Situationen sind, das begreife ich im Zweifelsfall erst hinterher. In dem Moment, wenn ich die Zeit habe, mir zu überlegen, was ich da eigentlich erlebt habe.
Du hast während deiner Recherche auch viele Einzelgespräche mit Frauenhassern und Neonazis geführt. Diese Menschen erzählen dir von ihrer Meinung, von ihren teils brutalen Plänen. Sie prahlen damit. Ist das alles ernstzunehmen?
Es ist alles ernstzunehmen, unabhängig vom Wahrheitsgehalt. Natürlich ist das auch ein Schwanzvergleich in der Militanz: Wer von uns meint es noch ernster? Wer ist noch gefährlicher? Wer ist noch bereiter für den Tag X, für die Entscheidungsschlacht, die grosse Eskalation? Wer ist noch bereiter, für seine Männlichkeit und sein Land zu verrecken? Aber: Taten passieren nicht aus dem Vakuum.
Wie meinst du das?
Die Leute fangen an mit kleinen, ironischen Provokationen, mit ein paar kleinen Witzchen. Man hat diese Wut, aber vielleicht meint man es ja auch nicht so ernst. Man probiert diese menschenverachtenden Schuhe erst mal an, ob sie auch passen. Diese Ideologie, in die diese Menschen einsteigen, ist eine verführerische, eine sauattraktive. Man kommt rein und man traut sich immer mehr zu sagen, immer mehr zu tun. Man radikalisiert den Körper, man radikalisiert den Geist. Früher oder später eskaliert es auf die eine oder andere Art. Das heisst nicht, dass jeder dieser Menschen notwendigerweise zum Täter wird. Aber sie bauen an diesem Potenzial. Und dieses ständige Heraufbeschwören der Eskalation macht es so unerträglich gefährlich.
Wenn es zu einer rechtsextremen Tat kommt, gibt es ganz oft die Diskussion darum, ob der Täter wirklich Extremist ist oder psychisch gestört.
Das ist die Hölle.
Warum?
Diese Unterscheidung ist Geschichtsvergessen, dumm und unfassbar gefährlich. Es ist diese angenehme Vorstellung von: Hier sind die rationalen Nazis und dort sind die armen Irren – und dazwischen würde eine Grenze verlaufen. Schwachsinn. Klar gibt es dir ein gutes Gefühl, wenn du glaubst, dass alle Terroristen, Rechtsextremen oder Attentäter nur kranke oder labile oder subproletarische Vollidioten seien. Aber Extremismus hat nichts mit «arm oder reich», «Ost oder West», «gebildet oder nie eine Schule von innen gesehen» zu tun. Diese Grenze zwischen «Das ist nachvollziehbar und das nicht» ist unsagbar gefährlich. Es erzählt nichts anderes, als dass wir uns nicht damit auseinandersetzen, was überhaupt Rechtsextreme und Faschisten glauben. Denn ihre Glaubensinhalte sind eben oft völlig wahnhaft.
Was glauben die denn?
Der Rassist braucht seine Narrative, um seinen Rassenhass zu legitimieren. Der Antisemit hat seine Geschichten, um seinen Judenhass zu legitimieren. Der Faschist braucht sein Narrativ, um zu erklären, weswegen seine Art zu hassen richtig wäre. Und das sind alles im Grunde menschenverachtende und sehr alte Verschwörungserzählungen. Damit setzen wir uns viel zu wenig auseinander.
Inwiefern?
Wir schauen immer sehr ästhetisch auf Extremismus: Trägt er einen Islamistenbart oder Springerstiefel und Glatze? Dann können wir ihn einordnen. Wenn das aber fehlt, wird es schwierig. Wenn wir uns tatsächlich mit diesen Inhalten beschäftigen würden, müssten wir uns auch eingestehen, dass es noch nicht mal eine Grenze zwischen uns, den «Anständigen», der «bürgerlichen Mitte» und den anderen gibt.
Welche Inhalte sind das?
Eine ganze Menge. Von Weltverschwörungstheorien bis hin zum Narrativ, die weisse Rasse sei vom Aussterben bedroht. Als ich vor elf Jahren als junger Student zum ersten Mal undercover unterwegs war, und mit einem denkbar bescheuerten Decknamen in eine rechtsextreme Burschenschaft stolperte, hörte ich das erste Mal etwa von der neomarxistischen Verschwörung. Der Verschwörungstheorie, dass sich hinter Feminismus, politischer Korrektheit und Antirassismus eigentlich ein grosser Komplott verstecken würde, um die traditionelle Familie, die wahre Männlichkeit und damit die Nationen auszulöschen.
Und diese Vorstellung findet sich in der Gesellschaftsmitte?
Durch diesen internationalen Rechtsruck, durch das weltweite Erstarken der Rechten, wurden diese Narrative mehrheitsfähig. Man trifft sie bei so gut wie jedem rechtsextremen Terroristen der letzten zehn Jahre – von Anders Behring Breivik bis hin zum Mörder von Christchurch –, aber man hört auch Versatzstücke davon bei allerhand Politikerinnen und Politikern, man kann sie in Tageszeitungen und Bestsellern lesen und hört sie von russischen, polnischen, brasilianischen und bis vor kurzem noch amerikanischen Präsidenten.
Du hast es dir als Undercover-Autor zur Aufgabe gemacht, diese Gruppen zu verstehen. Warum gehören Frauenhass, Homophobie, Rassismus, Antisemitismus oder ganz allgemein Extremismus zusammen?
Angriffe gegen Demokratie und Pluralismus richten sich unglaublich oft zuerst gegen Frauen und sexuelle Minderheiten. Das hat Tradition. Warum das so ist, darauf gibt es mehrere Antworten. Das Wichtigste ist aber: Das ist der kleinste gemeinsame Nenner zwischen diesen Gruppen. Es emotionalisiert diesen reaktionären Kampf. Es geht nicht mehr nur um eine Idee, sondern es geht um dich. Um dich als wahrer, harter Mann, der in einem wahren, harten Land als mächtiger Babo leben möchte. Okay, jetzt kriegst du vielleicht noch aufs Maul. Aber natürlich liegt das nur an den «anderen». Sie wollen dir deine Männlichkeit rauben, deine Familie nehmen, deinen Erfolg. Sie wollen dir den Penis stehlen – und plötzlich wird es zu einer Herzensangelegenheit. Das macht die Geschichte gleichzeitig so attraktiv und anschlussfähig für den Rest der Gesellschaft, für ganz normale Männer.
Ich frage mich trotzdem: Wo ist da dieser Punkt erreicht? Wann wird ein abgewiesener, ein gekränkter, in seiner Männlichkeit verletzter Mann zu einem Frauenhasser? Und wann wird er dann zu einem Extremisten?
Naja. Die wenigsten Frauenhasser verstehen sich tatsächlich als Frauenhasser. Aber es gibt diese alten Geschlechterbilder, diese alten Männlichkeitskonstruktionen: Der Mann ist hart, ein Kämpfer, resilient und natürlich erfolgreich. Und wenn ich das nicht schaffe, wenn ich das Gefühl habe, mir wird etwas genommen, dann ist die Gegenseite daran schuld. Also Frauen, sexuelle Minderheiten und der böse Feminismus, der mich unterdrückt. Das bedeutet natürlich nicht, dass alle Antifeministen gleich Rechte wären oder automatisch Frauenhasser. Aber sie haben jetzt ihren Feind gefunden. Und das kann leicht ausarten oder instrumentalisiert werden.
Und dann?
Wenn der Feminismus mich – gefühlt – unterdrückt, dann kommen ganz viele andere Sachen dazu, die dasselbe tun: Antirassismus, die LGBTQ-Community will jetzt auch mitreden. «Wie? Jetzt wollen Schwarze auch noch in Talkshows sitzen?» Und plötzlich ist dieses reaktionäre Gegenangebot, also die Vorstellung, es gibt ein Komplott und du als armer, weisser, heterosexueller Mann bist der, der am meisten unterdrückt wird, mega attraktiv.
Und was macht diese Gruppen so gefährlich?
Bei all diesen kleinen Gruppierungen, die ich gesehen habe, gibt es ideologische und personelle Überschneidungen. Das sieht man sehr gut im ersten Teil meines Buches, in dem ich durch die sogenannte Manosphere reise. Das ist die Bezeichnung für das lose Netzwerk von radikalen Antifeministen. Ob das jetzt Männerrechtler sind, die sich unterdrückt fühlen oder Pick-up-Artists, die glauben, Frauen ins Bett zu kriegen sei durch den Feminismus schwerer geworden. Hier triffst du überall auf die Vorstellung, der Feminismus mache uns als Männer kaputt. Es ist kein Zufall, dass während der riesigen antifeministischen Kampagnen, der Anti-LGBTQ-Kampagnen der letzten zehn Jahre die Manosphere immer radikaler wurde. Dass Menschen dort wahnsinnig schnell radikalisiert wurden.
Du warst während deiner Recherchen auch undercover auf einer Konferenz des rechten Jungeuropa Verlags. Jetzt warst du vor wenigen Tagen auf der Frankfurter Buchmesse und hast ja auch über diesen Verlag gesprochen. Wie sicher oder auch unsicher hast du dich dort gefühlt?
Dass dort etwas passiert, da geht die Wahrscheinlichkeit gegen null. Die ganze Idee der Neuen Rechten ist ja, bürgerlich rüberzukommen. Das versucht so ein rechter Verlag auf der Buchmesse natürlich auch. Und die mörderischen Gefahren finden meist dort statt, wo dann keiner hinschaut, etwa an der deutsch-polnischen Grenze, wo bewaffnete Neonazis derweil Migrantinnen und Migranten auflauern wollten. Aber trotzdem: Es ist zum Kotzen, dass die Präsenz von Faschos im öffentlichen Raum, auch auf solchen Veranstaltung wie der Buchmesse, tatsächlich wieder Normalität ist – das ist eine Normalität, die wir nicht akzeptieren dürfen! Und das Gefühl ist schrecklich, wenn ich dann Veranstaltungen hatte, die teilweise 50 Meter von diesen Männern, die ich ja schon mal getroffen habe, entfernt waren.
Hattest du keine Angst?
Als marginalisierte Menschen neben jenen Menschen auftreten zu müssen, die dich hassen – das ist taff, das tut weh. Es ist nicht angenehm, aber Angst habe ich deswegen nicht. Und es geht auch nicht darum, diese Menschen jetzt mit Fackeln oder Mistgabeln wegzujagen, sondern darum: Wie kann man eine klare Grenze ziehen und wie kriegt man endlich der breiten Gesellschaft erklärt, mit wem wir es hier zu tun haben? Das sind Faschisten. Und ich sage das nicht als Beleidigung, ich meine das nicht abstrakt. Ich meine das wirklich in der politischen Bedeutung dieses Wortes.
Was ist die politische Bedeutung?
Faschismus ist die Vorstellung, dass das eigene Land durch eine Wiedergeburt zu einer alten, verlorenen Grösse wiedererstarken muss. Und das Ganze ist gekoppelt mit einem Glauben an biologische und völkische Rassismen, charismatische Führer, verkürzte Kapitalismuskritik, dazu Hass auf parlamentarische Demokratie und den vermeintlich dekadenten Westen.
Du hast jetzt dein Buch veröffentlicht. Und diese Menschen, über die du schreibst, wissen jetzt, dass du über sie geschrieben hast.
Ja, so nach und nach.
Du hast dein Aussehen zwar verändert, also deinen Bart gefärbt, dir eine Glatze rasiert …
Den Schnauzbart hab' ich mir auch extra dafür wachsen lassen! Und ich hab' mir eine sehr sportliche, sehr hässliche Oakley-Brille aufgesetzt.
Das erinnert ein wenig an Clark Kent, der eine Brille aufsetzt und keiner weiss, dass er Superman ist. Man könnte dich aber doch noch erkennen.
Ich verstecke mich auch nicht. In dem Moment, in dem wir erlauben, Angst vor diesen Menschen zu haben, geben wir ihnen Macht. Und das tue ich nicht. Wer ein Problem hat, der kann mich gern über die sozialen Medien anschreiben und meine Telefonnummern aus meiner Undercover-Zeit, die gibt es auch noch. Ist es angenehm, diesen Menschen zu erklären, wer man wirklich ist und ihren Hass zu schlucken? Natürlich ist es das nicht. Aber das beste Mittel, um gegen solche Menschen vorzugehen, ist ihnen mit einer absoluten Transparenz, Offenheit und Sonnenlicht entgegenzutreten.
Aber nochmal: Du verkleidest dich ein bisschen, machst dir eine Website und Social-Media-Accounts. Und das ist dann der gesamte Background-Check, den diese Gruppen machen?
Mittlerweile beherrsche ich die Umgangsformen und Machtspiele dieser Menschen ja. Wenn ich erstmal drin bin, muss ich mich nur anpassen. Ich bejahe alles, ich bin ein Echo, gebe alles in anderen Worten wieder zurück. Und ich muss ihnen etwas anbieten, mich selbst wichtig machen. Und schon gehört man dazu. Das wichtigste ist natürlich, eine Geschichte zu finden: Was könnten die von mir wollen? Warum sollten die jetzt einen Neuen in ihre Reihen lassen? Da bin ich ziemlich flexibel.
Inwiefern?
Bin ich jetzt ein rechtsextremer PR-Berater oder YouTuber, der Reichweite versprechen kann? Bin ich unglaublich reich und verspreche sehr viel Geld? Bin ich Männermaterial und will bitte, bitte radikalisiert werden?
Ist das wirklich so einfach?
Es ist bestürzend einfach. Ich bin ein weisser Mann. Und natürlich bin ich auch gut in meinem Job. Ich spreche fliessend rechtsextrem – mit den fiesesten Dialekten. Ich kann Neurechts und Verschwörungstheoretisch, habe mir diese Sprachen angeeignet. Und natürlich hat das auch etwas mit Mitgefühl zu tun.
Wie meinst du das?
Ich gehe ja nicht rein, um irgendwelche Theorien zu bestätigen. Ich will diese Leute, so zuwider sie mir im einzelnen auch sein mögen, ganz ehrlich als Menschen kennenlernen. Ich will sie verstehen. Empathie ist da mein wichtigstes Werkzeug.
Was müsste sich politisch und auch polizeilich tun, damit man diese Gruppen besser überwacht? Damit diese Gruppen nicht weiter wachsen?
Staatlich versteh ich ganz, ganz vieles nicht. Ich verstehe nicht, wie es sein kann, dass ich zu Gruppierungen gehe, an ihre Tür klopfe, und mir wird erklärt: «Guten Tag, ich bin Nationalsozialist». Und der Verfassungsschutz überwacht diese Menschen nicht? Dafür brauchst du keinen Superspion, da musst du nur richtig hinhören und vielleicht mal nachfragen. Und das zweite hat viel mit Bildung zu tun. In der Gesellschaft haben wir ständig flammende, wütende, schreiende Debatten über Rechtsextreme und Nazis, über das Patriarchat und Feminismus. Dabei dürfen all diese Dinge nicht zu hohlen Kampfbegriffen verkommen.
Es sollte also über diese Begrifflichkeiten besser aufgeklärt werden?
Ja, definitiv. Der deutsche Verfassungsschutz brauchte etwa fünf Jahre und den bestialischen Massenmord in Christchurch, um die offen rechtsextreme «Identitäre Bewegung» als rechtsextrem einzuordnen. Sowas ist doch Wahnsinn! All unsere Freiheiten und gesellschaftlichen Fortschritte sind keine Selbstverständlichkeiten. Sie sind kostbar und verflucht zerbrechlich. Wenn wir das alles nicht verlieren wollen, müssen wir verstehen, wer die Menschen sind, die sie zerstören wollen! Nur dann können wir uns wehren.
