«Sonst stehen wir selbst auf der Speisekarte»
Am 3. Januar haben amerikanische Einheiten den venezolanischen Machthaber Nicolás Maduro und dessen Frau festgenommen und nach New York gebracht. Dort müssen sie sich wegen «Drogenterrorismus» vor Gericht verantworten. Seither hat US-Präsident Donald Trump bereits mehreren weiteren Ländern mit Interventionen gedroht. Über scharfe Kritik hinaus blieb eine grössere internationale Gegenreaktion bislang aus.
Donald Trump hat den Staatschef Venezuelas entführen lassen. Ist das Recht des Stärkeren zurück?
Peter Neumann: Darauf läuft es hinaus. Wir erleben momentan einen grossen Umbruch. Die alte, regelbasierte Weltordnung zerfällt und es bildet sich etwas Neues. Es ist zweifellos so, dass Donald Trump und vielleicht auch wenige andere Grossmächte die Geschicke der Welt bestimmen wollen. So stellt er sich das vor. Vier, fünf grosse Staaten, die am Tisch sitzen und über ihre jeweiligen Einflusssphären entscheiden. Ähnlich wie im 19. Jahrhundert. Ein Konzert der grossen Mächte.
Wer sind die anderen Mächte in dieser Weltordnung?
Diejenigen, die Trump als Grossmächte anerkennt. Russland, China und wahrscheinlich Indien. Europa gehört nicht dazu. Und das ist ein Problem für Europa, dass Trump keinen Platz am Tisch für Europäer sieht. Europa ist ihm bestenfalls egal. Im schlechtesten Fall sieht er Europa als Gegner oder Verhandlungsmasse für seine Deals mit anderen.
Gibt es für Europa einen Weg, sich Trump entgegenzustellen?
Ja. Das ist die entscheidende Frage. Empörung über das, was Donald Trump tut, ist noch keine Strategie. Europa braucht aber dringend eine Strategie. Meine Idee ist, dass sich die Mittelmächte in Europa zusammenschliessen und viel enger zusammenarbeiten müssen, sodass aus ihnen eine Grossmacht entsteht, die mit am Tisch sitzen kann. Die EU ist leider nicht das Format, das dafür richtig ist. Sie besteht aus zu vielen Staaten (27) und ist sehr behäbig. Sie produziert oft Kompromisse, die nicht besonders stark sind. Zudem sabotieren einige Mitgliedstaaten die EU von innen. Deswegen ist ein Zusammenschluss der Mittelmächte – Frankreich, Deutschland und Grossbritannien – jetzt notwendig. Das ist für viele kleinere Staaten natürlich nicht besonders attraktiv, aber ich sehe dazu keine Alternative.
Aktuell spottet Donald Trump noch über die europäische Reaktion, beispielsweise in Bezug auf Grönland. Reissen sich die US-Amerikaner das dänische Territorium bald unter den Nagel?
Die USA bauen eine unglaubliche Drohkulisse auf. Letztlich wird es aber darauf hinauslaufen, dass sie ein Abkommen mit Grönland unterzeichnen, das den Amerikanern weitgehende Rechte über die Insel gibt – unter anderem, um Rohstoffe zu fördern und Militärbasen aufzubauen.
Eine Militärbasis haben sie ja schon auf Grönland.
Sie werden sich sicherlich noch weiter ausbreiten. Dänemark hätte ja auch im Prinzip nichts dagegen. Auch Grönland wahrscheinlich nicht. Die Basen bringen Geld. Trump geht es aber vor allem auch um Rohstoffe und strategische Vorteile. Das ist Teil des neuen Schachspiels in der Arktis. Durch den Klimawandel ist sie plötzlich befahrbar geworden, weshalb sie ein neuer Ort des strategischen Wettbewerbs mit China und Russland geworden ist. Ist Grönland fest in den Händen der Amerikaner, wenn auch nur als assoziiertes Territorium, steht es den anderen beiden Ländern nicht mehr zur Verfügung. Ich glaube, das ist die Absicht.
Wie sollte sich Europa in dieser Hinsicht verhalten?
Die Karte, die die Europäer bislang nicht genug gespielt haben, ist das Selbstbestimmungsrecht. Europa sollte darauf pochen, dass welches Abkommen auch immer zustande kommt, von der grönländischen Bevölkerung angenommen werden muss. Wenn die Grönländerinnen und Grönländer ein solches Abkommen annehmen, dann ist das so.
Und wenn nicht?
Dann müssen sich die Europäer dem entgegenstellen.
Dann stünde die Nato auf dem Spiel.
Ja, sollte es zu einem militärischen Konflikt kommen, wäre die Nato am Ende. Das kann man ganz klar so sagen, denn die Nato als Allianz sieht nicht voraus, dass zwei Mitglieder in einen militärischen Konflikt geraten. Und am allerwenigsten hat man vorausgesehen, dass die USA diejenigen sein würden, die diesen militärischen Konflikt initiieren. Das Militärbündnis ist ja nicht wegen der ganzen europäischen Staaten so stark, sondern wegen des glaubwürdigen Versprechens Amerikas, Europa zu verteidigen. Es ist der Grund, warum Putin sich nicht traut, etwa Estland oder Litauen anzugreifen. Wenn Nato-Staaten von den USA angegriffen werden, ist das Versprechen nicht mehr glaubwürdig. Es wäre ein Super-Gau sicherheitspolitischer Art. Alle europäischen Staaten, besonders die in Osteuropa, nahe der Grenze zu Russland, müssten sich völlig neu aufstellen.
Halten Sie das Ende der Nato in naher Zukunft für wahrscheinlich?
Nein. Was mir eher Sorgen bereitet, ist, dass die Nato den Trump-Leuten egal ist. Ich denke nicht, dass die Nato mit einem grossen Knall enden wird. Das Sicherheitsversprechen der USA könnte aber über einen längeren Zeitraum immer schwächer werden. Die Gefahr ist, dass dann irgendwann der Punkt kommt, wo Putin den Gedanken hat: «Okay, ich versuche es. Ich bin mir sicher, die Amerikaner werden nicht mehr auf einen Angriff gegen Litauen reagieren.» Dieses Kalkül alleine wäre im Prinzip schon das Ende der Nato, ohne dass die Organisation auseinandergefallen ist.
Wie sollte sich die Schweiz bei diesem Kräftemessen verhalten?
Die Schweiz ist nach wie vor in einer relativ guten Position, weil viele Interessen Amerikas und anderer Grossmächte auch in der Schweiz vertreten sind. Deswegen tritt man an die Schweiz noch mal anders heran als an andere europäische Staaten.
Ist die Neutralität noch zeitgemäss?
Was diese Frage angeht, möchte ich selbst neutral sein und mich in diese politische Diskussion in der Schweiz nicht einmischen. (lacht)
Ein Schweizer gibt aktuell in der EU besonders zu reden: Die EU droht Roger Köppel wegen Russland-Propaganda mit Sanktionen. Finden Sie das richtig?
Davon halte ich überhaupt nichts. Ich stimme mit praktisch nichts überein, was Roger Köppel zu Russland sagt. Aber ich glaube, er sollte dennoch das Recht haben, das zu sagen. Das ist die Bedeutung von Meinungsfreiheit: Es werden Leute toleriert, selbst wenn man ihre Aussagen für falsch oder unsinnig hält. Sanktionen wären der falsche Schritt. Gäbe es Belege dafür, dass Köppel von der russischen Regierung bezahlt wird oder russische Operationen durchführt, die sich gegen Europa richten, sähe die Situation anders aus. Dass auch jemand wie Köppel seine Meinung äussern darf, unterscheidet uns von autoritären Regimen.
Ein solches war etwa Venezuela während Jahrzehnten. Halten Sie die Entführung des Machthabers Maduro für genial oder einen Fehler?
Militärisch gesehen war sie natürlich genial. Sie zeigt die Überlegenheit der amerikanischen militärischen Fähigkeiten. Kein europäisches Land wäre in der Lage, eine solche Operation durchzuführen. Wahrscheinlich wäre das kein anderes Land auf der Welt. Ob es ein politischer Fehler war, das wird sich jetzt in den nächsten Wochen und Monaten zeigen. Denn wir wissen ja aus der Geschichte – ich denke da an den Irak oder an Libyen – dass es relativ einfach ist, einen Diktator zu stürzen oder zu entführen. Es ist jedoch unglaublich schwierig, danach Ordnung in ein Land zu bringen. Ich mache mir Sorgen, dass sich die Amerikaner ganz offensichtlich nicht besonders viele Gedanken darüber gemacht haben.
So wie es tönt, haben die Amerikaner bereits neue Ziele ins Visier genommen. Die Pläne, andere Länder in der westlichen Hemisphäre als Hinterhof der USA zu behandeln, werden in Anlehnung an die «Monroe-Doktrin» als «Donroe-Doktrin» bezeichnet. In welchem Land wird die nächste US-Intervention stattfinden?
Ich nehme die Pläne der USA, die westliche Hemisphäre für sich zu beanspruchen, durchaus ernst. Sie wurden bereits vor einigen Wochen in der nationalen Sicherheitsstrategie artikuliert. Die treibende Kraft bei dem Ganzen ist nicht unbedingt Trump, sondern sein Aussenminister und nationaler Sicherheitsberater Marco Rubio. Er ist Sohn kubanischer Einwanderer und hat deshalb ein besonderes Interesse und eine besondere Mission. Mit Venezuela wurde die erste linkspopulistische Diktatur ersetzt. Ich glaube, der nächste Stopp ist Kuba.
Wieso?
Es ist der nächste logische Schritt. Es ist im Hinblick auf die Regierung noch kaputter als Venezuela. Und durch den Sturz des Diktators in Venezuela sind die Kubaner jetzt auch von ihren Energieimporten abgeschnitten. Die kamen vor allem aus Venezuela. Ausserdem ist Kuba auch unglaublich symbolisch aus amerikanischer Sicht. Dieses kleine Land vor der Küste Floridas, an dem sich amerikanische Präsidenten schon seit John F. Kennedy die Zähne ausgebissen und es nicht geschafft haben, dort einen Wechsel zustande zu bringen. Besonders für Marco Rubio, aber auch für Trump, wäre es eine Art Krönung, dort einen Wechsel herbeizuführen.
Die US-Regierung sieht sich also – entgegen Trumps Wahlversprechen – wieder als Weltpolizei. Hat das auch Vorteile?
Aus europäischer Sicht hat das wenig Gutes. Wir sehen das Entstehen einer Weltordnung, die weniger westlich, weniger europäisch und weniger demokratisch ist. Also alles, was uns in Europa eigentlich am Herzen liegt und wovon wir profitiert haben, ist am Verschwinden. Wir müssen uns sehr schnell überlegen, wie wir bei der Gestaltung dieser neuen Weltordnung überhaupt noch mitreden können. Momentan tun wir es nicht. Neben Grossbritannien, Frankreich und Deutschland sollten wir auch mit anderen Mittelmächten wie Kanada, Australien oder Südkorea enger kooperieren. Eine solche Allianz müsste jetzt eigentlich ganz oben auf der diplomatischen Agenda vieler europäischer Staaten stehen. Wenn wir das nicht machen, sitzen wir nicht mit den Grossmächten am Tisch, sondern stehen auf der Speisekarte. (aargauerzeitung.ch)
