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ENGELBERG/OW, 14. OKTOBER 2016 - 15. ACADEMIA ENGELBERG: Interview Phlipp Loepfe mit Michael Braungart, EPEA Internationale Umweltforschung GmbH Hamburg: 'Ueber die Grenzen hinaus - von der Wiege zur Wiege (cradle to cradle) als Innovationschance'. 15. Wissenschaftsdialog Academia Engelberg zum Thema: 'Im Grenzbereich - Wissenschaft und Gesellschaftliche Relevanz'.

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Philipp Löpfe mit Michael Braungart. bild: ACADEMIA ENGELBERG / STUDHALTER

Interview

«Das Rentenalter muss weg, denn wir entsorgen unsere Rentner als Sondermüll auf Mallorca» 

Warum der deutsche Chemiker Michael Braungart das Rentenalter abschaffen will, ein bedingungsvolles Grundeinkommen fordert, Political Correctness für doof hält und die Zukunft in einer genfreien Garten-Landwirtschaft sieht.



Sie wollen das Rentenalter abschaffen. Wie kommen Sie auf diese verrückte Idee?
Michael Braungart: Als das Rentenalter eingeführt wurde, war unsere Lebenserwartung genau halb so hoch. So gesehen müsste das Rentenalter heute bei 88,2 Jahren liegen. Damals hat man die Rente nur für die Menschen gemacht, die man sonst nicht tot kriegen konnte. Jetzt aber werden die jungen Leute von den alten enteignet.

Die Rente ist doch sicher, wie uns immer wieder versichert wird.
Unsere Gesellschaft kann es sich leisten, Menschen eine Rente für den Zeitraum von 10 Jahren zu bezahlen. Heute sind wir bei 20 Jahren und mehr angelangt. Das wird eng. Zudem ist die Rente überflüssig geworden. Die Gesellschaft ist so jung wie noch nie, denn ein 60-Jähriger hat das biologische Alter eines 40-Jährigen.

ENGELBERG/OW, 14. OKTOBER 2016 - 15. ACADEMIA ENGELBERG: Interview Phlipp Loepfe mit Michael Braungart, EPEA Internationale Umweltforschung GmbH Hamburg: 'Ueber die Grenzen hinaus - von der Wiege zur Wiege (cradle to cradle) als Innovationschance'. 15. Wissenschaftsdialog Academia Engelberg zum Thema: 'Im Grenzbereich - Wissenschaft und Gesellschaftliche Relevanz'.

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Michael Braungart. bild: ACADEMIA ENGELBERG / STUDHALTER

Zur Person

Professor Michael Braungart ist Chemiker und Verfahrenstechniker. Er lehrt an den Universitäten in Lüneburg und Rotterdam. Braungart startete seine Karriere in den 1980er Jahren bei der Umweltorganisation Greenpeace. Zusammen mit dem US-Architekten William McDonough entwickelte er in den 1990er Jahren mit Cradle-to-Cradle ein Konzept für nachhaltiges Produktedesign. Er wurde unter anderem mit dem «Hero of Planet Award» des Time-Magazin ausgezeichnet. watson hat ihn am Kongress der Academia Engelberg getroffen.

Haben Menschen, die 40 Jahre und mehr geschuftet haben, nicht ein Anrecht, in Rente zu gehen?
Darum geht es gar nicht: Heute wird jeder, der mehr als 65 Jahre alt ist, als Abfall deklariert. Wir entsorgen unsere Rentner als Sondermüll auf Mallorca. Nach drei Jahren können sie mit diesen Menschen nichts mehr anfangen – ausser über die schönsten Strände oder die schönsten Golfplätze zu sprechen. Die entsorgten Rentner retardieren komplett.

Was schlagen Sie als Alternative vor?
So lange wir gesund sind, sollten wir tätig sein. Wenn wir hingegen krank und pflegebedürftig sind, brauchen wir viel mehr Unterstützung, als wir heute erhalten. Deshalb kann ich mir folgenden Lebensentwurf vorstellen: Wie sind ein Drittel unseres Lebens sozial tätig, ein Drittel traditionell erwerbstätig und ein Drittel landwirtschaftlich.

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Mit 65 wird man als Abfall deklariert – und auf Mallorca entsorgt, meint Braungart. bild: watson

Dummerweise brauchen wir gar nicht mehr so viele Bauern.
Natürlich müssen wir nicht aufs Land ziehen und den Bauern Konkurrenz machen. Es geht darum, dass wir beginnen, in den Städten Gärten anzulegen. Ein Haus wie beispielsweise das neue Roche-Gebäude in Basel eignet sich bestens, um beispielsweise Algen anzupflanzen. Das Eiweiss dieser Pflanzen ist viel gesünder als Mais. Auf diese Weise können wir beginnen, die Weltuntergangs-Diskussion in Innovation umzuwandeln.

In der Schweiz gab es einen Riesenaufschrei, als kürzlich wieder einmal das Rentenalter 67 aufs Tapet kam. Wie wollen Sie Ihre Vorstellungen politisch umsetzen?
Mir geht es nicht um sinnlose Schufterei, sondern um eine lebenslange Tätigkeit. Arbeit sollte mehr sein als eine Belastung. Natürlich hat der Bauarbeiter oder der Dachdecker Anspruch darauf, von der körperlich schweren Arbeit befreit zu werden. Das sollte meiner Ansicht nach schon im Alter von 40 Jahren geschehen. Danach sollen diese Menschen Arbeiten ausüben, bei denen körperliche Tätigkeiten nicht mehr so wichtig sind. Sonst werden sie zu körperlichen Wracks.

Kann man überhaupt Arbeitsbedingungen schaffen, bei denen die Menschen gesund bleiben?
Das geht, wenn man die Arbeit sinnvoll verteilt und andere Tätigkeiten schafft. Kinder etwa brauchen viel mehr Aufmerksamkeit als sie heute erhalten, nicht nur von ihren Eltern. Unsere Natur braucht viel mehr Aufmerksamkeit. Deshalb plädiere ich nicht für eine lebenslange Arbeit, sondern für eine lebenslange Tätigkeit.

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Lebenslange Tätigkeit statt ein Leben lang zu schuften, verlangt Braungart. bild: shutterstock

Ohne die freiwillige Arbeit von älteren Menschen würde unsere Gesellschaft schon heute zusammenkrachen. Freiwilligenarbeit kann ein guter Anfang sein, aber sie ist willkürlich und zufällig. Ich treffe oft auf Rentner, die mir erzählen, dass sie gerade zum fünften Mal die Seidenstrasse rauf und runter gefahren sind. Das sind parasitäre Existenzen, die anderen Menschen Lebensmöglichkeiten wegnehmen.

Brauchen wir ein anderes Wirtschaftssystem, um die Arbeit nach Ihren Vorstellungen zu organisieren?
Ich bin nicht jemand, der nach einer Revolution schreit. Wir müssen das bestehende System weiterentwickeln und Arbeit befriedigender gestalten. Ich habe kürzlich ein Einstellungsgespräch mit einem jungen Mann geführt. Er hat mir erklärt, er wolle vor allem ein Burn-out vermeiden. Da hab ich ihm geantwortet: Fangen Sie erst mal mit einem Burn-in an!

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bild: imgur

«Es kann nicht angehen, dass man nur die Dienste der Gesellschaft in Anspruch nimmt und nichts zurückgibt.»

Wie passt das bedingungslose Grundeinkommen in Ihre Vorstellungen?
Ich hätte lieber ein bedingungsvolles Grundeinkommen. Die Gesellschaft stellt uns Dinge zur Verfügung und hat daher auch ein Recht, eine Gegenleistung zu verlangen. Die kollektiven Menschenrechte sind genauso wichtig wie die individuellen. Das Kollektiv Schweiz hat ein Recht, dass Menschen sich engagieren, wenn sie vom Staat bezahlt werden.

Haben Sie die Abstimmung über ein bedingungsloses Grundeinkommen in der Schweiz verfolgt?
Mit Interesse sogar.

Wie unterscheidet sich Ihr bedingungsvolles vom bedingungslosen Grundeinkommen?
Das bedingungsvolle Grundeinkommen ist an eine Tätigkeit geknüpft. Es kann nicht angehen, dass man nur die Dienste der Gesellschaft in Anspruch nimmt und nichts zurückgibt.

Unter Tätigkeit verstehen Sie nicht traditionelle Lohnarbeit?
Natürlich nicht. Tätig zu sein kann auch heissen, sich um Kranke zu kümmern. Heute sind sie Pflegefälle, die im zwölf Minuten Takt behandelt werden. Tätig sein kann auch heissen, beschauliche Gartenarbeit zu verrichten, weil man mit dem stetig steigenden Leistungsdruck nicht mehr klar kommt.

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bild: shutterstock

Sie spotten über Verzicht und Moral – und gleichzeitig sind Sie ein Kämpfer für eine ökologische Welt. Wie geht das zusammen?
Ich bin durchaus auch für Moral. Nur jedes Mal, wenn man sie predigt, führt das zu Doppelmoral. Wo hat der schlimmste Kindesmissbrauch stattgefunden? In der Kirche.

«Nur schlechte Qualität produziert Abfall. Wenn ich gute Qualität habe, dann brauche ich keine Moral mehr.»

Wir leben in einer Zeit, in der Moral wieder wichtig wird. Nur heisst sie jetzt «political correctness». Was halten Sie davon?
Political Correctness ist ein Unterdrückungs-Instrument. Ich habe derzeit Ärger mit der Frauenbeauftragten an meiner Universität. Sie sagt mir stets, dass ich die Frauenaspekte mehr berücksichtigten müsse. Dabei stammen bei mir drei Viertel der besten Abschlüsse von Frauen. Was soll ich also noch berücksichtigen? Ich habe ihr daher vorgeschlagen, dass ich künftige nicht mehr meine «males» (Mails), sondern meine «females» checken werde. Ich habe das lustig gefunden, sie weniger.

Die Political Correctness geht weit über den Feminismus hinaus.
Es ist in der Tat ein Versuch, die Menschen unter Kontrolle zu bekommen. Ich halte das für falsch. Menschen sind besser mit positiven Zielen zusammenzubringen.

Wie sieht Ihre grüne Nicht-Moral aus?
Ich bin ein Freund von guten Produkten. Nur schlechte Qualität produziert Abfall. Wenn ich gute Qualität habe, dann brauche ich keine Moral mehr. Dabei hilft mir die narzisstische Selfie-Generation.

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Nach Braungart produzieren nur schlechte Produkte Abfall. gif: tumblr

Weshalb?
Die jungen Menschen wollen Innovation und neue Produkte. Vor zehn Jahren galt ich noch als der Feind der chemischen Industrie. Jetzt werde ich für Preise und Auszeichnungen vorgeschlagen, weil ich von Gymnasium zu Gymnasium und von Universität zu Universität ziehen und dort meine Botschaft verbreiten kann.  

«Wir haben auf der Erde einen Überschuss an Energie, den wir in andere Materie umsetzen könnten.»

Sie selbst waren in jungen Jahren ein Öko-Rebell.
Aber ich habe meine Liebe zur Chemie nie verleugnet, und ich bin mir im Klaren darüber, dass ich moralisch nicht besser bin als jeder andere Chemiker. Es gab eine Zeit, da musste man ganz einfach protestieren. Damals fuhren Schiffe mit konzentrierter Schwefelsäure aufs offene Meer, um sie dort zu entladen. Die mussten mit voller Geschwindigkeit fahren, damit sie sich nicht selbst aufgelöst haben. Ich konnte Wege aufzeigen, wie man die Schwefelsäure umweltfreundlich zurückgewinnen kann. Oder ich habe eine Methode entdeckt, bei der man Zellstoff bleichen kann ohne dabei Chlor einzusetzen.

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gif: tumblr

Gibt es überhaupt eine ökologische Chemie?
Ganz klar, wir verhalten uns bloss dumm. Wir haben auf der Erde einen Überschuss an Energie, den wir in andere Materie umsetzen könnten. Würden wir dies tun, dann könnten wir – ökologisch gesehen – leicht fünf Planeten haben.

Und müssten keine Angst haben vor dem ökologischen Fussabdruck?
Nein, wir müssten den Menschen nicht mehr als Schädling verdammen, sondern wir könnten ihn feiern. Ein grosser Fussabdruck ist eine ideale Voraussetzung, um beispielsweise ein neues Feuchtgebiet zu schaffen.

Könnten wir die Menschen auch ernähren?
Sicher. Nehmen Sie Holland, ein Land, das etwa gleich gross ist wie die Schweiz, aber doppelt so viele Einwohner hat und trotzdem nach den USA der zweitgrösste Exporteur von Lebensmittel ist.  

Dank einer hoch industrialisierten Landwirtschaft.
Industrialisierung findet in der Viehhaltung statt. Ich plädiere jedoch für eine Garten-Landwirtschaft.

Mit Kleinbauern und ohne Gentech?
Ja, eine Garten-Landwirtschaft kann auch ohne Gentech sehr produktiv sein. Hätten wir auf der ganzen Welt eine Landwirtschaft wie in Holland, dann könnten wir rund 45 Milliarden Menschen ernähren. Aber eben nicht mit Rindfleisch, übrigens die ungesündeste Form von Eiweiss.

Sie haben das sogenannte Cradle-to-Cradle-Prinzip entwickelt. Können Sie es kurz zusammenfassen?
Dinge, die beim Gebrauch kaputt gehen – Schuhsohlen oder Waschmittel beispielsweise – sollten so gebaut werden, dass sie biologisch abbaubar sind und man sie kompostieren kann. Dinge, die nur genutzt werden – Waschmaschinen oder TV-Geräte – sollten so gestaltet werden, dass sie in die Technosphäre gehen und recycliert werden können.

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Alles sollte so gebaut werden, dass es abbaubar oder recylebar ist. 

Haben Sie ein konkretes Beispiel?
Als Student habe ich mit Nicolas Hayek an der Entwicklung des Smart-Autos gearbeitet. Schon damals wollten wir kein Auto verkaufen, sondern 1000 Fahrkilometer, also nur die Nutzung. So hätte es sich gelohnt, teure Materialien zu verwenden und ein qualitativ hochstehendes Kleinauto zu bauen. Als Mercedes Smart gekauft hat, blieb vom ursprünglichen Konzept nur das Cockpit übrig. Geblieben ist ein extrem hässliches, Benzin fressendes Vehikel.

Ist das nicht das Dilemma des Cradle-to-Cradle-Prinzips? Es ist kurzfristig mit der Billigbauweise nicht wettbewerbsfähig.
Überhaupt nicht. Die Dinge, die wir machen, sind im Durchschnitt 20 Prozent günstiger. Deshalb gibt es in der Schweiz eine ganze Menge von Unternehmen, die mit dem Cradle-to Cradle-Prinzip arbeiten. So haben wir mit Triumph einen Büstenhalter entwickelt, den man auf dem Kompost entsorgen kann.

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gif: giphy

Trotzdem: Öko gilt doch in der Regel als teuer. Man zahlt mehr, hat aber dafür ein gutes Gewissen.
Das ist dumm. Wenn man nicht die billigsten Rohstoffe nimmt, sondern die besten, dann kann man auch ganz andere Dienstleistungen anbieten. Heute geht etwa bei Turnschuhen doppelt so viel Geld ins Marketing wie in die Produktion der Schuhe. Wäre es da nicht viel sinnvoller, eine bessere Qualität bei den Schuhen anzustreben?

«Wenn wir die falschen Dinge perfekt machen, dann handeln wir perfekt falsch.»

Sie entdecken fast überall giftige Stoffe, selbst in der Muttermilch.
Menschen atmen sehr viele Schadstoffe ein, auch Mütter. Deshalb hat es in der Muttermilch tatsächlich eine sehr hohe Konzentration an Schadstoffen.

Also Schluss mit Stillen?
Nein, Mütter sollten ihre Kinder neun Monate lang stillen. Bei Babys wird die Leber erst allmählich aufgebaut, deshalb rauschen die Schadstoffe in diesem Zeitraum einfach durch. Mütter, die ihre Kinder zwei Jahre oder noch länger stillen, betreiben jedoch, was ich «toxisches Harassment» nenne.

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bild: tumblr

Sie sagen auch, dass die Luft in den Häusern dreckiger sei als die Aussenluft. Das gälte selbst für die dreckige Stadtluft.
Wir haben an der Zürcher Bahnhofstrasse die Luft in verschiedenen Gebäuden gemessen. Das Resultat war, dass die Luft drinnen etwa drei bis acht Mal schlechter war als die Luft draussen.

Und was folgern Sie daraus?
Dass Minergie ein Unsinn ist. Minergie ist ein sehr anschauliches Beispiel für meine Überzeugung, die lautet: Wenn wir die falschen Dinge perfekt machen, dann handeln wir perfekt falsch. Wir versiegeln die Gebäude und vergessen dabei, dass die Innenräume gar nicht für diese Bauweise konzipiert worden sind. Wir verbringen etwa 80 Prozent unseres Lebens in Gebäuden. Asthma ist die häufigste Kinderkrankheit.

«Mit billigen Solaranlagen packen wir chinesischen Sondermüll auf unsere Dächer.»

Wie kann man das ändern?
Ich habe in New Orleans zusammen mit meinem Partner William McDonough und Brad Pitt Häuser für Menschen gebaut, die beim Hurrican Katrina alles verloren hatten. Darunter waren 76 Kinder mit Asthma. In den neuen Häusern hat keines davon mehr darunter gelitten. Man kann mit intelligenter Architektur (McDonough ist Architekt, Anm. d. Red) und qualitativ hochstehenden Rohstoffen Häuser bauen, die nicht krank machen – auch für ganz normale Menschen.  

Sie setzen sich für eine hedonistische Ökogesellschaft ein, eine umweltgerechte Gesellschaft, die weder auf Moral noch auf Verzicht gebaut ist. Kann man diese Vision in die Praxis umsetzen?
Wir müssen alles nochmals neu erfinden. Dazu gehört auch das von der Religion vermittelte Menschenbild. Die Religion sagt dir: Du bist schlecht, und nur der liebe Gott kann dich erlösen. Dieses Denken wird fälschlicherweise oft auch von Umweltschützern übernommen. Wenn eine Stadt wie Zürich das Ziel setzt, klimaneutral zu sein, dann ist das Unsinn. Klimaneutral kann ich nur sein, wenn ich nicht da bin, wenn der Mensch wie in der Religion grundsätzlich schlecht ist.

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Der religiöse Mensch muss auf die Gnade Gottes hoffen. bild: avclub

«In Deutschland haben wir das schlechte Gewissen aus der Nazizeit auf die Umwelt übertragen und so der Welt in Sachen Wind- und Solartechnik 20 Jahre geschenkt.»

Haben sie ein Beispiel für ökologischen Hedonismus?
Ich mag Bäume. Bäume sind nicht klimaneutral, Bäume sind nützlich. Wollen Menschen dümmer als Bäume sein? Es geht darum, die ganze Weltuntergangs-Diskussion in Innovation umzusetzen. Sonst werden wir elementare Schlüssel-Industrien verlieren. Gerade in der Schweiz können wir höchste Qualität herstellen. Wenn man nicht – wie das derzeit der Fall ist – Solaranlagen verkaufen würde, sondern 20 Jahre Licht einfangen, dann könnte man auch in der Schweiz wieder Solaranlagen herstellen. Wenn wir aber nur auf den Preis achten, dann werden billige Solaranlagen aus China aufs Dach montiert, die ihren Wirkungsgrad rasch einbüssen. So packen wir chinesischen Sondermüll auf unsere Dächer.

Wie vertragen sich das Cradle-to-Cradle-Prinzip und die Digitalisierung?
Die Digitalisierung ist zwar eine riesige Chance, aber im Moment ist sie noch ein potemkinsches Dorf. Gags wie Kühlschränke, die selbst Milch einkaufen, sind eher eine «Dünnitalisierung». In Deutschland heisst das wahrscheinlich deshalb Digitalisierung, weil der Wirtschaftsminister so korpulent ist ...

German Vice Chancellor and Economy Minister Sigmar Gabriel listens during his meeting with Russian President Vladimir Putin at the Novo-Ogaryovo residence outside Moscow, Russia, on Wednesday, Sept. 21, 2016. (AP Photo/Ivan Sekretarev, Pool)

Wir hoffen mal, Sigmar Gabriel hat das nicht gehört ... Bild: Ivan Sekretarev/AP/KEYSTONE

Europa habe die Digitalisierung verschlafen heisst es. Stimmt das?
Wir haben Umwelt und Gesundheit diskutiert wie sonst niemand auf der Welt, gerade im deutschsprachigen Raum. In Deutschland haben wir das schlechte Gewissen aus der Nazizeit auf die Umwelt übertragen und so der Welt in Sachen Wind- und Solartechnik zwanzig Jahre geschenkt. Wenn wir Umwelt und Gesundheit mit Digitalisierung verbinden, dann sind wir absolute Weltspitze. Das müssen wir nutzen. Wir können nicht warten, bis auch China drei bis vier Jahrzehnte den Weltuntergang diskutiert hat.

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51 Kommentare
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Die beliebtesten Kommentare
Jol Bear
25.10.2016 12:58registriert February 2014
Der erfreulichste Punkt: der Mann ist kein Negativ-Denker, der im Menschen per se einen Schädling sieht und technologische Weiterentwicklung ablehnt. Fortschritt und Verbesserung werden und wurden seit jeher nur mit positiven, optimistischen Ansätzen erreicht.
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dmark
25.10.2016 12:20registriert July 2016
Das kann man so eigentlich quasi uneingeschränkt unterschreiben. Es gibt nur ein Problem an der ganzen Sache - den Menschen. Es wird immer wieder Menschen geben, welche solche o.g. Dinge für ihre Gunsten versuchen werden auszuhebeln. Es ist die u.a. die Bequemlichkeit und auch die Gier, welche dabei immer wieder im Weg stehen werden.
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Humbolt
25.10.2016 12:43registriert December 2015
Danke für das Interview!
Es gibt viele Menschen, die sehr sinnvolles von sich geben, nur leider finden sie in der Politik kein Gehör.
Wir müssen es wagen innovative Leute zu wählen!
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51

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