Schweiz
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Paolo Bernasconi vom Initiativkommitee zur Volksinitiative‚

Im Tessin eine schillernde Figur, in der Deutschschweiz als «Mafiajäger» bekannt: Paolo Bernasconi.
Bild: KEYSTONE

Interview

Tessiner «Mafiajäger» Paolo Bernasconi: «Norman Gobbi ist katastrophal für unsere Heimat»

Der 72-Jährige war bereits mit 26 Jahren Tessiner Staatsanwalt und hat sich einen Namen im Kampf gegen die Mafia, Geldwäsche und Terroristen gemacht. In der Schweiz identifiziert er Lücken im Kampf gegen den «Islamischen Staat».

daniel fuchs / Aargauer Zeitung



Der ehemalige Tessiner Staatsanwalt und in der Deutschschweiz als «Mafiajäger» bekannte Paolo Bernasconi empfängt uns in seiner Kanzlei in Lugano. Sie befindet sich an bester Lage, in einem prachtvollen Palazzo gegenüber dem Kongresszentrum. Das Sitzungszimmer ist eher schlicht. Etwas Farbe bringt eine Fotografie aus einem Wald. Sie stammt aus der Kunstgalerie von Bernasconis Frau.

Herr Bernasconi, der Bund stützt sich in seinen Terrorermittlungen auf ein Gesetz gegen kriminelle Organisationen. Hilft dieser Anti-Mafia-Artikel auch gegen den «IS»?
Paolo Bernasconi: Selbstverständlich. Man hat nie ausgeschlossen, dass es bei der Repression gegen die organisierte Kriminalität auch um die Abwehr von terroristischen Organisationen geht.

Sind Hasspredigten strafbar?
Ja, auch das ist im Strafgesetzbuch geregelt. In Artikel 259 steht: «Wer öffentlich zu einem Verbrechen auffordert, wird mit Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren oder Geldstrafe bestraft.» Es ist also strafbar, wenn jemand den Koran zitiert und dazu auffordert, Andersgläubige zu töten.

Paolo Bernasconi

Der 72-Jährige war bereits mit 26 Jahren Tessiner Staatsanwalt und hat sich einen Namen im Kampf gegen die Mafia und die Geldwäsche gemacht. Nach ihm hiessen die Tessiner Staatsanwälte Carla del Ponte und Dick Marty. Beide sollten später in der Politik und auf der internationalen Ebene Karriere machen. Bernasconi selbst zog nach seinem Austritt aus dem Staatsdienst 1985 eine Tätigkeit als Wirtschaftsanwalt vor und übernahm die Kanzlei seines Vaters in Lugano. Bernasconi lehrte als Titularprofessor an der HSG St.Gallen.

Was ist zu tun, wenn ein Imam solche Predigten hält?
Aber bitte, eine Predigt in der Moschee ist doch öffentlich. Man muss nur in die Moscheen reingehen und sie auf Tonband aufzeichnen. Und wichtig: Solche Straftaten müssen von Amtes wegen verfolgt werden. Ein Anfangsverdacht genügt. Die Strafbehörden müssen ihre Ermittlungen aufnehmen.

Sind Kontakte mit dem «IS» strafbar?
Natürlich. Auch hier: Indizien reichen zur Eröffnung eines Verfahrens. Anfangsverdächte genügen für die Anordnung von Zwangsmassnahmen wie Hausdurchsuchungen, Beschlagnahmungen oder technische Kontrollen wie das Telefon abhören. Man darf das und muss sogar.

«Nein, ein richtiges Zeugenschutzprogramm, wie etwa in den USA, haben wir leider noch nicht.»

Wir sprechen über Strafmasse von fünf Jahren. Wirklich abschreckend ist das nicht.
Strafmasse? Die Terroristen scheuen nicht einmal den Tod! Darunter sind ja sogar Selbstmordattentäter.

Wer sollte eine Zeugenaussage machen, wenn der Täter nach fünf Jahren wieder frei kommt?
Dafür gibt es Zeugenschutzprogramme. Wir haben Andeutungen zum Zeugenschutz in der Strafprozessordnung.

Reicht das?
Nein, ein richtiges Zeugenschutzprogramm, wie etwa in den USA, haben wir leider noch nicht.

Wie müsste es ausgestaltet sein?
Andere Identitäten müssten verliehen werden, der Staat finanziert den Umzug an einen neuen komplett anderen Wohnort etc.

Das würde funktionieren?
Ja, das zeigt sogar Italien, ein Land, das einige immer wieder belächeln. Aber die Italiener haben ein anständiges Zeugenschutzprogramm. Viel besser als in der Schweiz. Gemäss meinen damaligen Erfahrungen gelangten die Strafbehörden schon bei den Roten Brigaden – und die hatten jahrelang das ganze Land gelähmt – dank eines gut ausgebauten Zeugenschutzprogramms zum Sieg.

epa04595560 The Italian (L) and EU flags flutter in the strong wind on Quirinale Palace in Rome, Italy, 30 January 2015.  EPA/ETTORE FERRARI

Selbst Italien hat ein besseres Zeugenschutzprogramm als die Schweiz.
Bild: EPA/ANSA

Reicht unsere Anti-Terror-Gesetzgebung aus?
Was die Strafverfolgung und die einzelnen Strafnormen betrifft, ja. Denn die Verbote zu den kriminellen Organisationen und dem Aufruf zu Gewalt sind nicht die einzigen Normen. Artikel 275 enthält das Verbot der Gefährdung der verfassungsmässigen Ordnung und der staatsgefährlichen Propaganda. Diese Artikel muss man sich nur in Erinnerung rufen. Und wir verfügen zum Beispiel auch über Normen betreffend Finanzierung von Terrorismus. Denken Sie nur an die Geldwäscherei-Norm. Allesamt Normen, die nur selten zur Anwendung kamen. Aber warum? Es gab keinen Grund, sie anzuwenden. Heute hätten wir Gründe, sie anzuwenden.

In Winterthur zum Beispiel?
Ich will und darf keine Orte und Namen nennen.

Wir brauchen kein neues Gesetz?
Nein, wir brauchten nicht einmal eines während der schrecklichen Periode der RAF vor dreissig Jahren. Ich erinnere mich sehr gut, weil ich als Staatsanwalt auch solche Fälle behandelt hatte.

Sehen Sie zwischen den Attentaten auf Paris und der Zeit der deutschen RAF Parallelen?
Nein, überhaupt nicht. Die RAF bestand nur aus ganz kleinen Zellen. Bedeutend schlimmer war Italien mit den Roten Brigaden. Das waren viele Zellen und ich hatte zahlreiche Fälle behandelt. Das waren damals etwa 5000 Personen. Bei der RAF waren es vielleicht 200.

«IS»-Terroristen haben es auf alle abgesehen, die Roten Brigaden wählten ihre Opfer gezielt aus.
Und noch ein weiterer Unterschied: Weder Rote Brigaden noch RAF kontrollierten ein Territorium. Bei der Mafia ist es bereits anders. Die kontrolliert einige Ortschaften, einige Viertel in Palermo oder Neapel oder in Kampanien. Dasselbe beim sogenannten «Islamischen Staat»: Er verfügt sogar über Artillerie und ist eine Territorialmacht. Das ist etwas ganz anderes als al-Kaida.

«Wir sollten wenigstens vorsehen, dass dieses Prinzip des Anwalts der ersten Stunde nicht gilt, wenn es sich bei Anklagen um terroristisches oder mafiaähnliches Verhalten handelt.»

Sie finden also, wir sind gut ausgerüstet im Kampf gegen Terroristen.
Halt. Das Recht umfasst mehr Ebenen als das eben angesprochene Arsenal materiellen Rechts, also den Strafnormen.

Was meinen Sie?
Die Strafprozessordnung, die Gerichts- und Polizeiorganisation und das Personal.

Beginnen wir bei der Strafprozessordnung.
Glücklicherweise verfügen wir seit dem 1. Januar 2011 über eine nationale Strafprozessordnung. Trotzdem gilt es immer noch, Lücken zu schliessen. Das ist dringend und ich warte auf eine Initiative im Parlament.

Welche Lücken?
Eine ist das absolute und falsch ausgelegte Prinzip des Anwalts der ersten Stunde, dem rechtlichen Beistand von Beginn der Verhöre weg also. Nehmen Sie Paris: Von Beginn weg sind die Anwälte da. Von Beginn weg! Die Anwälte treffen sich in der Bar oder in der Kanzlei und fragen einander: «He du, was hat dein Klient gesagt?» «Und deiner?» Sie können sich absprechen. Das ist doch die totale Naivität. Wir sollten wenigstens vorsehen, dass dieses Prinzip des Anwalts der ersten Stunde nicht gilt, wenn es sich bei Anklagen um terroristisches oder mafiaähnliches Verhalten handelt.

Sie sind also für eine Aushebelung rechtsstaatlicher Prinzipien?
Nein, das ist nur eine Frage der Verhältnismässigkeit. Bei gravierenden Verbrechen kann wenigstens zeitlich das Prinzip ausgehebelt werden. Einer, der mit einer Bombe kommt und Attentate organisiert, soll doch nicht in den Genuss derselben strafrechtlichen Garantien kommen wie derjenige, der 200 Franken gestohlen hat. Hier Abstriche zu machen, wäre absolut vereinbar mit der Verhältnismässigkeit. Auch in Frankreich läuft was schief. Was hat man nach den Pariser Attacken gemacht? Man hat den generellen Ausnahmezustand verhängt. Das ist ganz gefährlich, ist es doch gerade das, was die Terroristen wollen: Unsere Gesellschaft in ihren Grundpfeilern zum Wackeln bringen.

«Pikett-Staatsanwälte haben doch keine Ahnung, wie man Terroristen oder Mafiabosse verhört.»

Warum hat man dann den Anwalt der ersten Stunde eingeführt?
Einige Kollegen, Rechtsanwälte und Hochschulprofessoren, haben ganze Arbeit geleistet und gut lobbyiert. Das Parlament hat einäugig und einseitig Garantien für alle Angeklagten eingeführt und deren Opfer ein wenig vernachlässigt. Die armen angeklagten Personen! Aber bitte: Es darf doch nicht für angeklagte Personen gelten, die sich kriminell gegen den Staat organisiert haben.

Auch bei Gerichten und Polizei orten Sie Versäumnisse?
Selbstverständlich bin ich nicht für Ausnahmegerichte oder Terrorgerichte. Das wäre nicht rechtsstaatlich und ganz gefährlich. Bei der Bundesanwaltschaft gibt es bereits spezialisierte Abteilungen. Das reicht aber nicht, es braucht auch Spezialisten bei den kantonalen Staatsanwaltschaften. Nicht nur in den grossen Kantonen, auch in den kleinen. Kriminelle Organisationen verlagern heute ihre Tätigkeiten in kleine, schlecht ausgestattete Kantone. Sie wurden zum Beispiel als Ort für Konkurse und Pleiten gewählt. Das wird sogar so geplant. Einem solchen Vorgehen kann man nur gut geschultes Personal entgegensetzen.

Gut ausgebildetes Personal kostet.
Ja, sowohl was die Quantität als auch die Qualität betrifft. Man braucht trainierte Leute. Nicht nur bei der Polizei, sondern auch bei der Staatsanwaltschaft für schwierige Einsätze.

Wie ist das denn heute?
Ich mache nur ein Beispiel: Wer kann morgen unverzüglich verdächtige Personen verhören, wenn eine Terrorattacke organisiert wird? Derjenige, der Pikett hat. Sind sie nicht spezialisiert, haben Pikett-Staatsanwälte doch keine Ahnung, wie man Terroristen oder Mafiabosse verhört.

Sitzen die Verdächtigen nicht sowieso auf den Mund?
Nein, mit der richtigen Herangehensweise nicht. Ich habe RAF-Leute, Mitglieder der Roten Brigaden und Mafiabosse verhört. Mit der richtigen Technik holt man aus ihnen etwas heraus. Es geht also um Training und Spezialisierung. Kenntnisse, die man für solche Verhöre braucht, müssen trainiert werden.

Wie liesse sich das Problem lösen?
Es könnten sogar Springer sein. Oder aber man könnte es in einem Konkordat lösen, einem Vertrag zwischen den Kantonen also. Das Ziel muss darin bestehen, es nicht dem Zufall zu überlassen, wer bei einer Terrorattacke die Verdächtigen verhört. Es darf nicht derjenige sein, der zufälligerweise Pikett hat. Das ist unwirksam.

«Wir befinden uns im Dritten Weltkrieg, das hat auch der Papst treffend gesagt.»

Wie stehen Sie zur Revision des Nachrichtendienstgesetzes?
Auch hier wieder: Staatliche Interventionen müssen verhältnismässig sein. Ich bin dafür, den Behörden mehr Überwachungsmöglichkeiten zu geben. Sie sollen sich aber an die Verhältnismässigkeit halten.

Sie klingen nicht begeistert.
Nein, ganz und gar nicht. Eine Massnahme ist mit der Zunahme von Terror heute eher verhältnismässig, als sie es vor vielleicht zehn oder 15 Jahren war. Man erodiert damit die Grundsätze des Rechtsstaates.

Was ist passiert?
Wir befinden uns im Dritten Weltkrieg, das hat auch der Papst treffend gesagt.

epa05045916 Pope Francis  attends a gathering at the House of Charity of Nalucolongo, in Kampala, Uganda, 28 November 2015. Pope Francis arrived in Uganda on the second leg of a landmark trip to Africa from 25 to 30 November.  EPA/GIUSEPPE CACACE / POOL

Papst Franziskus sprach nach den Anschlägen in Paris ebenfalls vom Dritten Weltkrieg.
Bild: EPA/AFP POOL

Und wenn die Behörden die Instrumente missbrauchen?
Natürlich müssen wir sie kontrollieren. Doch die Kontrolle durch die parlamentarischen Aufsichtsorgane ist zu schwach, weil Laien Lücken nicht entdecken können.

Was wäre zu tun?
Eine verbesserte richterliche Kontrolle vielleicht. Doch wir haben schon heute einen Zwangsmassnahmenrichter, der über den Einsatz solcher Massnahmen entscheidet.

«Was will das Volk? Eine möglichst einfache Lösung von heute auf morgen. Bumm. Aber: Das ist kontraproduktiv.»

Steht die Schweiz aus Ihrer Sicht im Visier der Terroristen?
Das ist schwierig zu sagen. Denn wir können nicht in die Köpfe der Terroristen hineinsehen. Wir denken: Es sind zuallererst die Kolonialmächte Frankreich und Grossbritannien, die ein Problem haben. Aber auch diejenigen, die Krieg führen oder Krieg geführt haben. Doch auch Spanien hat ein Attentat erlebt. Man könnte also eine Rangordnung von Zielscheiben erstellen. Leider könnte auch das internationale Genf darauf sein. Ein anderes Risiko besteht bei der Feindseligkeit. Ich erinnere nur an den Karikaturenstreit, der Dänemark in den Fokus rückte. Und ich erinnere an das Minarettverbot in der Schweiz, an dem Islamisten sicher gar keine Freude haben.

Oder das Tessiner Burkaverbot. Was halten Sie davon?
Es ist völlig absurd. Wir könnten eine Rangliste der wichtigsten Probleme in der Schweiz erstellen. Wo würde das Tragen einer Gesichtsverschleierung wohl liegen? Es ist krasse Wahlpropaganda. Es gibt nun einmal Parteien, die keine Ahnung haben von den wirklichen Problemen in der Schweiz. Es sind die so berühmt gewordenen Populisten. Was will das Volk? Eine möglichst einfache Lösung von heute auf morgen. Bumm. Aber: Das ist kontraproduktiv.

Weshalb?
Es ist eine verantwortungslose Hetzkampagne. Und gefährlich: Diese Leute wollen uns in eine Art Weimarer Republik schieben.

«Die Lega-Propaganda hat das politische Umfeld gelähmt.»

Dahinter steckt die Lega. Und nun soll ihr Norman Gobbi auch noch für die SVP in den Bundesrat.
Als Schweizer Jurist bin ich tief besorgt. Ich habe einen Brief an unsere Parlamentarier geschickt. Auf Deckblättern des Lega-Blatts «Mattino della Domenica» posiert Gobbi auf einer Fotomontage vor dem US-Gefangenenlager Guantanamo. Auf einem Schild steht «Stampanamo», eine klare Anspielung, weil die Tessiner Strafanstalt «Stampa» heisst. Was hat Guantanamo den USA gebracht? Nichts als Hass. Wahrscheinlich führen die Schlächter des «IS» ihre Opfer nicht umsonst in orangen Overalls vor die Kamera, ehe sie sie enthaupten. Und da kommt Gobbi und sagt: «Seht her, auch wir wollen in der Schweiz ein Guantanamo für afrikanische Flüchtlinge haben.» Das ist Gobbi, nichts anderes.

Bild

Umstrittene Fotomontur der «Mattino della Domenica»: Norman Gobbi posiert vor Guantanamo. 
screenshot: journal21

Warum exponieren Sie sich so?
Weil im Tessin heutzutage eine Angst herrscht. Es herrscht Konformismus. Viele sagen mir auf der Strasse: «Machen Sie bitte so weiter, denn ich kann es nicht.» Denn man hat verstanden, dass Mittel wie «Medienstalking» zur Anwendung kommen.

Sie wollen sagen, die Lega-Politik schüchtere die Menschen ein?
Und wie! Viele Leute haben mir gesagt: «Ja weisst du, ich will nicht nächsten Sonntag dann noch beschimpft und verunglimpft werden in der Zeitung. 100'000 Leute lesen den gratis verteilten «Mattino». Die Lega-Propaganda hat das politische Umfeld gelähmt.

Sind Sie enttäuscht von den vielen Tessiner Lega-Wählern?
Ja. Die Tessiner sind wie die Zuschauer in einem Kinofilm. Was wird gedreht? «La distruzione del Ticino», die Zerstörung des Tessins. Und sie lachen auch noch darüber, weil sie gar nicht realisieren, dass dieser Film Realität ist. Und Norman Gobbi: Er ist ein Wendehals. Einer, der seine Hüte wechselt beziehungsweise ständig zwei Hüte tragen wird. Im Bundesrat will er die SVP vertreten und im Tessin die Lega.

Ist das nicht dasselbe?
Nein, die streiten sich ja ständig. Gobbi tut das nur aus persönlichem Interesse. Er ist ja Berufspolitiker. Das zeigt ganz deutlich: Da sitzt einer in der Tessiner Regierung aus reinem Eigeninteresse.

Braucht das Tessin keinen Bundesrat?
Sicher keine politischen Krawallanten. In der Schweiz brauchen wir keine Quoten. Einer soll doch nicht gewählt werden, nur weil er Tessiner ist! Das ist doch kein Kriterium.

Was braucht die Schweiz dann?
Sieben Bundesräte, die verhandeln können. Gobbi baut Mauern und zerschlägt auch noch die Brücken, etwa mit Italien und der EU. Er predigt Isolierung und behauptet, wir seien die Besten. Das ist katastrophal für unsere Heimat.

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11 Kommentare
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Die beliebtesten Kommentare
Lowend
07.12.2015 12:23registriert February 2014
Eine rabenschwarze Analyse eines klugen und integren Mannes! Eigentlich müssten statt Politikern viel eher solche Menschen in die Regierung gewählt werden!
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sentir
07.12.2015 13:18registriert June 2015
Gutes Interview. Ein geerdeter Mann mit Weitsicht. So einen wünschte ich mir im Bundesrat, egal von welcher Partei
10111
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Zum Kommentar
Raphael Stein
07.12.2015 13:33registriert December 2015
Die letzte Antwort zeigt uns den Weg den wir gehen müssten!
Ein sehr klare, nüchterne Analyse.
9010
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