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A climate activist holds a placard reading

Dieter Thomä findet: «Wir können nicht genug Helden haben.» Bild: AP

Interview

Der Philosoph Dieter Thomä: «Greta Thunberg ist eine Heldin in der Probezeit»

Was macht einen Menschen zum Helden? Der Philosoph Dieter Thomä erklärt, was Greta Thunberg von Edward Snowden unterscheidet, warum wir Schweizer eine Heldenallergie haben, eine Demokratie aber gleichwohl Helden braucht.

Katja Fischer De Santi und Rolf App / ch media



Die philosophische Fakultät der Universität St.Gallen ist nicht auf dem Hügel, sondern mitten in der Stadt untergebracht. Weit weg vom Campus am Rosenberg, dafür in unmittelbarer Nachbarschaft zu Fitnesscenter, Nachtclub und Strassenlärm. Unspektakulär und überraschend aufgeräumt ist das Büro von Dieter Thomä. Er habe einfach noch zu wenig Zeit gehabt, um alles mit Büchern vollzustellen, sagt er in Anspielung auf sein altes, vollgestopftes Büro. Er serviert Wasser und Kaffee, lehnt sich entspannt zurück und scheint sich auf das Interview zu freuen.

Der Philosoph Dieter Thomä.

Sie haben ein Buch über Helden in der Demokratie geschrieben. Wie heisst denn Ihr eigener Lieblingsheld?
Dieter Thomä: Ich schwanke. Denn ich wehre mich dagegen, die Helden immer nur von den Schlagzeilen und aus den Geschichtsbüchern zu nehmen. Es gibt auch die kleinen Helden, bei denen das Heldentum aber keineswegs schrumpft. Menschen zum Beispiel, die unter Einsatz ihres Lebens andere retten.

Aber wenn Sie doch einen grossen Namen nennen müssen?
Dann hiesse mein Lieblingsheld – Sie lachen vielleicht – Wilhelm Tell, so wie ihn Friedrich Schiller gezeichnet hat. Aus mehreren Gründen. Wilhelm Tell hat den Mut, alleine zu gehen. «Der Starke ist am mächtigsten allein», sagt er. Er gibt nicht klein bei gegenüber Gessler. Und als der Sieg errungen ist, da zieht er sich zurück. Dann sagt er «wir» und nicht «ich».

«Echten Helden ist jede Eitelkeit fremd, das ist ganz wichtig, sonst sind es Scheinhelden.»

Unsere Zeit hat andere Helden – und Heldinnen. Testen wir mal ein paar Namen. Wie steht es denn mit Greta Thunberg?
Sie ist nah dran. Ich würde sagen: eine Heldin in der Probezeit.

Die Flüchtlingsschiff-Kapitänin Carola Rackete?
Schon eher. Die Frau hat etwas riskiert.

Der amerikanische Whistle-Blower und ehemalige CIA-Mitarbeiter Edward Snowden?
Ein Held, der die USA an ihre alten Freiheitsideale erinnert und dafür abgestraft wird.

epa07841832 (FILE) - A video grab courtesy of The Guardian newspaper showing former CIA employee Edward Snowden during an exclusive interview with the newspaper's Glenn Greenwald and Laura Poitras in Hongkong, in June 2013 (reissued 14 September 2019). US whistleblower Edward Snowden will release a new book titled 'Permanent Record' on 17 September 2019.  EPA/GLENN GREENWALD / LAURA POITRAS / THE GUARDIAN HANDOUT MANDATORY CREDIT: THE GUARDIAN/GLENN GREENWALD/LAURA POITRAS HANDOUT EDITORIAL USE ONLY/NO SALES *** Local Caption *** 50867823

Wird von Thomä als Held bezeichnet: Edward Snowden. Bild: EPA

Was macht denn einen Helden, eine Heldin aus?
Helden haben dreierlei gemeinsam: Erstens widmen sie sich einer Sache, die grösser ist als sie selbst. Zweitens riskieren sie etwas. Sogar den Tod, auch wenn dies in manchen Fällen ein sozialer Tod ist, also das Ausgestossen werden aus der Gesellschaft. Und drittens: Zu Helden schauen wir auf. Dennoch ist ihnen Eitelkeit fremd, das ist ganz wichtig. Sie sind von der Sache getrieben, sonst handelt es sich um Scheinhelden.

Müssen Helden edel bis auf die Knochen sein?
Nicht unbedingt. Nur wenige sind Helden auf Lebenszeit, viele werden sogar erst spät dazu. Nelson Mandela hat das eindrucksvoll beschrieben, als er sich in Jahrzehnten im Gefängnis von einem bornierten Kämpfer zu einem Menschenfreund gewandelt hat.

Sind Kriegshelden keine Helden?
Die Geschichte des Heldentums ist eng mit dem Kriegertum verbunden und deshalb so sehr männlich konnotiert. Demokratische Helden sind das nicht. Viele wurden auch einfach von Kriegsbegeisterung ergriffen. Wie die jungen Männer, die 1914 in den Krieg gezogen sind. Da wurde Heldentum als Droge eingesetzt.

Sie haben Wilhelm Tell erwähnt. Wie steht es denn mit den Nationalhelden? Brauchen wir sie noch?
Es sieht so aus. Kaum ein Land, das ohne Nationalhelden auskommt. Sie stellen so eine Art Werkzeugkasten für nachfolgende Generationen dar, ob sie nun real gelebt haben oder nicht. Sie werden auch immer wieder zum Streitthema. Was etwa soll man in den USA mit all den Denkmälern der Südstaatengeneräle anstellen, die die Sklaverei verteidigt haben? Wegräumen? Dann ginge auch die Erinnerung an die Sklaverei verloren. Sinnvoller wäre, solche Denkmäler umzufunktionieren, wie dies ein schwarzer Künstler auch vorgeschlagen hat. Also etwa dem General einen Sklaven zur Seite zu stellen.

Eine Kopie der Wilhelm Tell Statue von Altdorf steht auf der kleinen Insel ''Rat Island'' vor dem Stadtteil Bronx, New York, USA. Der Schweizer Kuenstler Gerry Hofstetter hat die Aktion zum 1. August 2016, dem Schweizer Nationalfeiertag, initiiert und organisiert. Das 80 Meter lange und 40 Meter breite Eiland ist die einzige der 44 Inseln um New Yort, die in Privatbesitz ist - sie gehoert den Schweizern Alex Schibli und Roland Veit. Die vier Meter hohe Kopie wiegt 600 Kilo. (GERRY HOFSTETTER)

«Wilhelm Tell hat den Mut, alleine zu gehen.» Bild: Gerry Hofstetter

Wir reden jetzt immer von Männern. Wie steht es denn mit den Heldinnen?
Es gibt sie durchaus, aber sie sind bis ins 18. Jahrhundert hinein gefangen in einer gesellschaftlich geprägten Rollenvorstellung. Die Heldinnen sind Weltmeisterinnen im Erdulden. Dann kippt das Bild. Die Kämpferinnen der Französischen Revolution treten auf den Plan, später die Protagonistinnen der Frauenbewegung.

«Oft ist ihr Heldentum auf eine bestimmte Tat begrenzt, denken wir an Che Guevara oder Lech Walesa – wobei es dem Nachleben sehr nützt, wenn der Held bei seiner Tat zu Tode kommt.»

Das heisst, Sie sehen heute keinen so grossen Geschlechterunterschied mehr?
Nein, wenn wir an Greta Thunberg und Carola Rackete denken. Auch wenn Frauen als tätige Heldinnen sich lange mehr im humanitären Bereich gezeigt haben und weniger in der Politik. Doch mittlerweile schwindet dieser Geschlechterunterschied.

Sind Helden eigentlich immer nur Helden für ihre Zeit?
Oft ist ihr Heldentum auf eine bestimmte Tat begrenzt, denken wir an Che Guevara oder Lech Walesa – wobei es dem Nachleben sehr nützt, wenn der Held bei seiner Tat zu Tode kommt. Wenn es aber darum geht, über die eigene Zeit hinaus Strahlkraft zu entfalten, haben literarische Helden die besten Chancen. Sie sind in einer bestimmten Weise stilisiert worden und leben in Geschichten. Trotzdem gibt es auch reale Helden mit Langzeitwirkung. Abraham Lincoln führt in den USA die Heldenhitliste unangefochten an.

Nun suchen Sie ja nach demokratischen Helden. Aber Demokratien setzen auf die Kraft von vielen statt auf den Einzelnen!
Ein Gegensatz ist das nur auf den ersten Blick. Wir sind auf dem falschen Dampfer, wenn wir meinen, die Demokratie sollte das Heldentum hinter sich lassen. Sie braucht es ganz dringend, gerade heute.

Warum denn?
Ich halte die Diagnose für keineswegs übertrieben, dass unsere Demokratie in der schwersten Krise seit 1945 steckt. Wobei wir unter Demokratie nicht einfach nur die Institutionen verstehen dürfen. Demokratie ist eine Bewegung. Das sind Werte, die es zu verteidigen, und das ist eine Gemeinschaft, deren Zusammenhalt es zu schützen gilt. Demokratie muss jeden Tag neu gelebt werden. Ein Slogan der Friedensbewegung der Achtzigerjahre lautete: «Stell dir vor, es ist Krieg und keiner geht hin.» Heute gilt: «Stell dir vor, es ist Demokratie und keiner geht hin.»

Und was können da Helden ausrichten?
Wenn der Demokratie Gefahr droht, kommt es auf einzelne Menschen an. Auf jene, die ihre Nase in den Wind halten. Die reagieren. Wie Rosa Parks, die zur Heldin der amerikanischen Bürgerrechtsbewegung wurde, indem sie am 1. Dezember 1955 in Montgomery, Alabama, im Bus einfach sitzen blieb, als ihr befohlen wurde, ihn für einen weissen Fahrgast zu räumen. Und die nachher sagte: «Ich spürte eine Entschlossenheit, die meinen Körper wie eine Decke in einer Winternacht schützte.»

Sie schreiben aber auch, es habe etwas Kindliches, zu hoffen, dass ein Superheld kommt und die Welt rettet.
Kindlich ist die Vorstellung von Helden als den grossen Überfliegern. Das Kind kennt aber auch das gute Gefühl, noch wachsen zu können. Von Friedrich Nietzsche stammt der wunderbare Satz: «Warst einst du jung, jetzt – bist du besser jung.» Das bedeutet, es stünde den Erwachsenen gut an, sich die kindliche Lust am Neuen zu bewahren und nicht im Alltag zu erstarren.

epa07221121 Nobel Peace Prize laureate Malala Yousafzai speaking at An Evening with Malala Yousafzai at the ICC Sydney Theatre in Sydney, Australia, 10 December 2018. Ms Yousafzai rose to international prominence in 2012 when a masked gunman shot her in the face in Pakistan, when she was 15 in response to her public advocacy about young girls' right to an education.  EPA/BRENDAN ESPOSITO  AUSTRALIA AND NEW ZEALAND OUT

Eine junge Heldin: Malala Yousafza.i Bild: EPA/AAP

Trotzdem sind viele der Helden, die wir heute sehen, jung: Malala Yousafzai, Edward Snowden, Carola Rackete, Greta Thunberg – alles junge Menschen.
Das macht mir auch Sorgen. Unsere Gesellschaft könnte glaubwürdige Heldenfiguren jenseits der vierzig gut gebrauchen. Denn zu den Kriterien für Heldentum gehört ja auch, dass man eine Sache durchhält. Beim grossen Umbruch am Ende des Kalten Krieges zum Beispiel gab es auf der einen Seite Ältere wie Vaclav Havel und auf der anderen die jungen Demonstranten.

Ganz überzeugt haben Sie uns noch nicht vom Wert des Heldentums für die Demokratie. Denn das Hoffen auf einen Helden macht uns doch auch verführbar.
Deshalb müssen wir nicht nur jung sein, sondern besser jung. Und bei den Helden darauf schauen, dass sie ihre Macht nicht missbrauchen. Ich weiss schon, dass es Affekte gibt, die sich gegen Helden richten. In der Demokratie herrscht Gleichheit, Helden stechen heraus.

Helden bergen aber die Gefahr, dass wir uns hinter ihnen verschanzen.
Darin kann man zweifellos einen kritischen Punkt sehen: Dass jemand mir gewissermassen die Arbeit abnimmt. Noch schlimmer aber erscheint mir, was wir bei Donald Trump sehen können, wenn er als «Held» vor seine Anhänger tritt. Sie fühlen sich stärker, wenn er Hass schürt, etwa auf Frauen oder Ausländer.

Womit wir wieder bei der Frage wären, was wahre Helden denn für die Demokratie leisten müssten.
Der demokratische Held und die demokratische Heldin zeigen, was möglich ist, und verschieben das Machtgefälle. Der Held geht voraus, wir können folgen. Er hat einen Vorsprung, ist also gewissermassen der Frühaufsteher der Gesellschaft. Er ist einer von uns, er drängt uns, Neues und Unversuchtes zu wagen. Und er ist einer für uns. Er hat nicht das Bedürfnis, seine Stärke auf die Schwäche anderer zu gründen. Ich rede also nicht von den XXL-Helden, die es sowieso nur im Film gibt.

«Es gibt in der Schweiz eine tiefe Wertschätzung für Individualisten und Querköpfe, auf den verschiedensten Gebieten.»

Nicht nur dort wimmelt es von Helden, auch in der Wirklichkeit. Ein Bistum sucht «Himmlische Helden» und meint Ministranten, man lässt «You are my personal hero» aufs T-Shirt drucken – und so weiter. Woher rührt denn diese Heldeninflation?
Ich halte sie für eine Art Phantomschmerz. Man wünscht sich Helden, aber dieses Bedürfnis gerät in die falschen Kanäle. Das zeigt sich auch dort, wo Helden hochgeschrieben und schon bald wieder in die Tonne getreten werden. Es drückt sich da auch ein gewisses Unbehagen gegenüber dem Heldentum aus.

Besonders ausgeprägt ist dieses Unbehagen in der Schweiz. Frei nach Bertolt Brecht könnte man sagen: «Glücklich das Land, das keine Helden braucht.» Ist die Schweiz dieses Land?
Die Schweiz ist ein interessanter Fall, zweifellos. Nicht nur durch die direkte Demokratie, sondern auch durch einen im Turnus wechselnden Bundespräsidenten legt sie es systematisch darauf an, keine Helden zu fabrizieren. Doch vergessen wir Wilhelm Tell nicht. Die Schweiz operiert mit einem Gründungsmythos, der eng mit dem Heldentum verbunden ist. Sie weiss eben, dass man zur Nation nicht einfach so wird. Deshalb gibt es auch auf regionaler und lokaler Ebene diese vielen Menschen, die sich für etwas einsetzen – kleine Helden eben. Hinzu kommt etwas Zweites: Es gibt in der Schweiz eine tiefe Wertschätzung für Individualisten und Querköpfe auf den verschiedensten Gebieten. Sie sind der Dünger, aus dem Helden wachsen können.

Abschliessend: Was würden Sie sich denn heute von Helden wünschen?
Wir können nicht genug Helden haben, die das Ruder beim Klima herumreissen helfen. Ich wünsche mir ausserdem viele Helden, die dafür sorgen, dass die Demokratie nicht einfach nur noch als Relikt aus der Vergangenheit empfunden wird – sondern als eine der grossartigsten Ideen der Menschheit, die es zu verteidigen gilt. Sie hat es nötig. Dringend nötig.

Apropos Helden:

So konnte dieser Held ein Amokläufer entwaffnen

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Bubble Weil wir die Kommentar-Debatten weiterhin persönlich moderieren möchten, sehen wir uns gezwungen, die Kommentarfunktion 48 Stunden nach Publikation einer Story zu schliessen. Vielen Dank für dein Verständnis!
1Kommentar anzeigen
    Alle Leser-Kommentare
  • Maedhros Niemer 21.10.2019 15:10
    Highlight Highlight Differenziert argumentiert, aber mich hat es nicht überzeugt. Ich bleibe eher bei Brechts "Glücklich das Land, das keine Helden braucht".

    Ich könnte meine Heldendefinition ändern, aber in einer Demokratie braucht es meiner Meinung nach v.a. Demokraten!
    Falls es um die Demokratie nicht mehr so gut steht, würde ich mir viele Menschen mit Zivilcourage wünschen, die weiterhin demokratische Werte hochhalten.
    Na ja, alle möglichen Aussagen stehen uns fallen mit der Art wie "Held" definiert wird.

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