Wirtschaft

Wenn Roboter die Menschen ersetzen, muss man ihnen ein Grundeinkommen gewähren, meint Daniel Häni.
Bild: shutterstock

Das bedingungslose Grundeinkommen hat nichts mit Sozialismus und Schlendrian zu tun – es würde uns von staatlicher Hilfe emanzipieren

Bundesrat und Parlament empfehlen, die Initiative zu einem bedingungslosen Grundeinkommen abzulehnen. Doch es zeigt sich immer mehr: Es handelt sich um eine Idee, deren Zeit gekommen zu sein scheint.

03.10.15, 18:30 09.11.15, 13:53

Die Reaktion auf die Debatte über das bedingungslose Grundeinkommen im Nationalrat war vorhersehbar. «Arbeitsanreize fielen bei dieser gigantischen sozialistischen Umverteilung weg, ebenso der Wille zur Innovation», kommentierte beispielsweise die «NZZ» und kam zum Schluss: «Auf solche Experimente darf sich die Schweiz auf keinen Fall einlassen.»

Die Schweiz zeigt jedoch immer grössere Lust, sich auf ein solches Experiment einzulassen. Als die Idee vor rund zehn Jahren lanciert wurde, da wurden die Initianten entweder als naive Romantiker belächelt oder als Spinner verspottet. Das hat sich geändert. Zur allgemeinen Überraschung ist es gelungen, mehr als 100'000 Unterschriften für eine Volksinitiative zu sammeln. Deshalb haben wir bald die Gelegenheit, darüber an der Urne zu befinden.

Kämpfen für das Grundeinkommen: Daniel Häni (links) und Philip Kovce. 
bild: migrosmagazin

«Wenn immer mehr Jobs von Maschinen erledigt werden, dann muss man den Menschen ein Grundeinkommen gewähren, damit sie sich weiterhin Güter und Dienstleistungen kaufen können.»

Daniel Häni, Mitinitiator der Volksinitiative für ein bedingungsloses Gundeinkommen

Von «gigantischer sozialistischer Umverteilung» spricht heute nur noch, wer sich nicht mit der Sache befasst hat. Die Realität ist eine ganze andere: So hat beispielsweise die konservative finnische Regierung kürzlich das Grundeinkommen in ihr Regierungsprogramm aufgenommen. Stramm liberal denkende Ökonomen wie etwa Thomas Straubhaar oder Klaus Wellershoff, der ehemalige Chefökonom der UBS, haben sich als Befürworter des Grundeinkommens geoutet. Daniel Häni, eine der treibenden Kräfte der Initiative, stellt denn auch klar, dass das Grundeinkommen nichts mit Sozialismus am Hut hat: «Es würde ganz einfach ein freier Markt entstehen», erklärte er in einem Interview mit dem «MigrosMagazin». «Damit kann ich als Unternehmer sehr gut leben.»

Nicht der verblassende Charme des Sozialismus ist verantwortlich für die wachsende Akzeptanz der Idee eines bedingungslosen Grundeinkommens. Der Grund liegt zunächst beim rasanten technologischen Wandel. Die «dritte industrielle Revolution» ist mittlerweile mehr als ein Schlagwort.

Die schwedische Serie «Real Humans» zeigt, wie eine Welt mit menschenähnlichen Robotern aussehen könnte. 
bild: 

Immer mehr Menschen erfahren konkret im Alltag und vor allem am Arbeitsplatz, wie der technologische Fortschritt ihr Leben zu verändern beginnt. Und das ist erst der Anfang: Experten wie der ETH-Professor Dirk Helbing prophezeien bereits, dass bis 2050 rund die Hälfte aller Jobs überflüssig werden, weil intelligente Software und Roboter die meiste Arbeit für uns erledigen. Der amerikanische Starökonom Tylor Cowen spricht gar von 80 Prozent. Nicht «Kapitalismus oder Sozialismus?» lautet daher die zentrale Frage der sich abzeichnenden Wirtschaftsordnung, sondern: Mangel oder Überfluss?

Die Marktwirtschaft hat sich als sehr effizient beim Beseitigen des Mangels erwiesen. Etwas zugespitzt kann man sagen: Heute lebt ein Sozialhilfeempfänger komfortabler als ein Adliger vor 300 Jahren. Geht es aber darum, den Überfluss zu verteilen, versagt die Marktwirtschaft. Die Ungleichheit wächst und ein neuer Geldadel entsteht.

Bild: Tumblr/omblackfolio

Das widerspricht nicht nur den zentralen Werten einer bürgerlichen Gesellschaft, es wird auch zu einem Hemmschuh für die Wirtschaft.   Der Wettbewerbsdruck auf dem Arbeitsmarkt hat sich massiv verschärft, und er wird sich wegen des technischen Fortschrittes weiter verschärfen. Das Resultat sind stagnierende oder gar sinkende Löhne und steigende Arbeitslosigkeit. In der Schweiz erfreuen wir uns diesbezüglich noch paradiesischer Zustände, doch das könnte sich bald ändern: In Europa sind mittlerweile mehr als 20 Millionen Menschen arbeitslos, vor allem Jugendliche.

«Arbeitsanreize fielen bei dieser gigantischen sozialistischen Umverteilung weg, ebenso der Wille zur Innovation.»

Michael Schoenenberger, NZZ-Redaktor

Natürlich werden mit dem technischen Wandel auch neue Berufe und damit Arbeitsplätze geschaffen. Es mehren sich jedoch die Zweifel, ob es auch genügend sein werden. Zudem ist es auch fraglich, ob eine Gesellschaft stabil sein kann, wenn Arbeitnehmer mit Hochschulabschluss ihr Geld als Hundesitter, Yogalehrer oder Barista verdienen müssen. Eine bessere Verteilung der Arbeit – beispielsweise eine Reduktion der Arbeitszeit – scheint politisch chancenlos zu sein. Um die Wirkungen des starken Frankens abzufedern, werden neuerdings die Arbeitszeiten sogar wieder verlängert.

Angesichts dieser Entwicklung ist ein Grundeinkommen nicht eine moralische Frage, sondern eine ökonomische Notwendigkeit. «Die Wirtschaft ist darauf angewiesen, dass die Menschen konsumieren», stellt Häni fest. «Wenn immer mehr Jobs von Maschinen erledigt werden, dann muss man den Menschen ein Grundeinkommen gewähren, damit sie sich weiterhin Güter und Dienstleistungen kaufen können.»  

In einer ersten Phase der Diskussion um ein Grundeinkommen dominierte die Finanzierungsfrage. Wie hoch soll der Betrag sein? Sollen ihn auch Kinder erhalten? Woher kommen die zusätzlichen Milliarden? Darüber verzettelte man sich bald in fruchtlosen Diskussionen über technische Details und fragwürdige Statistiken.

Natürlich ist die Finanzierungsfrage wichtig. Noch wichtiger ist hingegen die Philosophie. Beim Grundeinkommen geht es nicht darum, die Arbeit abzuschaffen. Es geht vielmehr darum, sie zu veredeln. Die Vorstellung eines Schlaraffenlandes für alle ist daher kompletter Unsinn.

Das Buch zum Grundeinkommen.
bild: orell füsssli

Bei einem Grundeinkommen können wir alle unser künstlerisches Talent ausleben, lautet eine weit verbreitete Vorstellung. Wir können den Jimi Hendrix oder den Picasso in uns entdecken und unbekümmert loslegen. Schön wär’s. Kunst und Wissenschaft haben – genauso wie Spitzensport – weniger mit Talent als mit Fleiss und Ausdauer zu tun. Wer es als Künstler oder Wissenschaftler an die Spitze bringen will, muss üben, üben und nochmals üben. 10'000 Stunden gilt als das Minimum, um in der obersten Liga bestehen zu können.

Das wird sich auch mit einem Grundeinkommen nicht ändern. Es wird keine Hängematte für eingebildete Künstler und Wissenschaftler aufspannen, sondern im Gegenteil den Wettbewerb verschärfen. Das Grundeinkommen wird uns daher zu einer neuen Ehrlichkeit gegenüber uns selbst zwingen. Das Gute daran: Wir haben so die Chance, selbstbestimmte Menschen zu werden. «Ich werde souverän. Ich muss nicht mehr denken und gehorchen, weil ich es brauche, sondern weil ich Mensch bin», schreibt Häni im Buch «Was fehlt, wenn alles da ist?», das er zusammen mit Philip Kovce verfasst hat.

«Das bedingungslose Grundeinkommen würde uns von staatlicher Hilfe emanzipieren. Der Staat könnte seine bevormundenden Tätigkeiten aufgeben.»

Daniel Häni

Dass die Initiative für ein bedingungsloses Grundeinkommen an der Urne angenommen werden wird, ist äusserst unwahrscheinlich. Selbst die Initianten glauben nicht daran. Es wäre in der Praxis auch unmöglich, eine solche Umstrukturierung der Gesellschaft über Nacht vollziehen zu wollen. «Das Grundeinkommen wird nicht mit einer Revolution, sondern pragmatisch und in kleinen Schritten kommen», sagt Kovce.

Trotzdem ist die Initiative alles andere als nutzlos. Allein die Tatsache, dass es sie gibt, hat vieles in Bewegung gebracht. Es ist ein bisschen so wie mit dem Google-Auto. Seit man erkannt hat, dass es grundsätzlich möglich ist, ein solches Auto zu bauen, ist die Industrie aufgewacht. Ob wir bald von Software gesteuerte Autos auf unseren Strassen sehen werden, ist ungewiss. Doch Autos können jetzt plötzlich selbstständig parkieren und im Notfall auch selbstständig bremsen.

«Google Driverless Car» fährt ganz allein.
bild: shutterstock

Die Diskussion über ein bedingungsloses Grundeinkommen könnte – was unsere zukünftige Wirtschaftsordnung betrifft – eine ähnliche Wirkung auslösen. Und wer weiss, vielleicht spricht es sich ja sogar einmal bis zur NZZ herum, dass dies alles nichts mit Sozialismus und Schlendrian zu tun hat. «Das bedingungslose Grundeinkommen würde uns von staatlicher Hilfe emanzipieren», schreiben Häni/Kovce. «Der Staat könnte seine bevormundenden Tätigkeiten aufgeben.»

(Gestaltung: Anna Rothenfluh)

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Brikne, 20.7.2017
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  • Schneider Alex 09.04.2016 07:30
    Highlight Initiative „Bedingungsloses Grundeinkommen (BGE)“: Es gibt genügend sinnvolle Arbeit!

    Beim bedingungslosen Grundeinkommen besteht der Verdacht, es gebe nicht genügend Arbeit. Das ist natürlich ein Irrtum. Im Umwelt-, Sozial-, Gesundheits-, Bildungs- und Sicherheitsbereich gibt es genügend sinnvolle Arbeit Die Eingliederung in den Arbeitsprozess ist insbesondere für die Jungen zentral und sollte nicht durch die Suggestion "free lunch" unterlaufen werden. Minimallöhne sind daher zweckmässiger als das bedingungslose Grundeinkommen.
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  • oooMAXooo 08.04.2016 13:42
    Highlight Das BGE dürfte nur an Menschen ausbezahlt werden, die dauernd in der Schweiz wohnen oder über viele Jahre in der Schweiz oder für die Schweiz gearbeitet haben . Ausländer müssten eine gewisse Zeit in der Schweiz für das Anrecht auf das bGE arbeiten. Genau wie beim Anrecht auf das Arbeitslosen Geld. Sie zwingt uns, uns von ausdiskutierten Themen wie Kommunismus oder Kapitalismus zu lösen. Sie müssen nun ernsthaft an einer Lösung für das zunehmend aus dem Ruder laufende Verhältnis von Mangel und Überfluss arbeiten. Das BGE schrittweise eingeführt wäre ein erster Anfang. Also ein Ja am 5. Juni.

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  • oooMAXooo 08.04.2016 13:41
    Highlight
    Das bGE bewirkt einen fundamentalen Systemwandel. Z.B, Drecksarbeit müsste deutlich besser bezahlt, automatisiert oder selber erledigt werden. Das gäbe dann eine, wenn auch geringe Umverteilung eines Teil des zur Zeit herrschenden Überflusses bei einer kleinen privilegierten Oberschicht. Ich denke da vor allem an die tausenden von gering geschätzten Reinigungskräften die in Luxusimmobilien die Toiletten reinigen und den Dreck wegputzen zu Tiefstlöhnen die kaum zum Leben reichen.

    Arbeit und Lohn werden einen komplett neuen Stellenwert bekommen.

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  • oooMAXooo 08.04.2016 13:40
    Highlight Wenn nämlich Ausländer erst nach einer bestimmten Aufenthaltsdauer in der Schweiz Anrecht auf das Bedingungslose Grundeinkommen hätten, müssten Arbeitgeber diese so lange zum vollen Lohn einstellen. Der Ausländer hätte bis zum Ablauf der Sperrfrist einen um den bGE Abzug von Fr. 2'500.- reduzierten Lohn. Der Schweizer bekäme zum Arbeitslohn noch seine 2'500.- bGE vom Staat. (Dies zwang übrigens auch den Bundesrat zur Neuberechnung der Kosten des BGE am 11.03.16 vom BSV. Die Kosten mussten um 122 Milliarden reduziert werden.)
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  • oooMAXooo 08.04.2016 13:39
    Highlight Ein Systemwandel zur Verbesserung des Gemeinwohls ist dringend notwendig. Das bGE hat das Potential, dazu.

    Ganz neben bei könnte das bGE auch ein Mittel zur Begrenzung der Masseneinwanderung werden. Zudem noch ohne dabei die bilateralen Verträge mit der EU zu verletzen.

    Nämlich mit Hilfe der Steuerung des Anrechtes auf das bedingungslose Grundeinkommen für Ausländer.

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  • oooMAXooo 08.04.2016 13:38
    Highlight Seit Generationen wird erfolglos versucht, die Kluft zwischen Mangel und Überfluss zu verringern. Der Mangel wurde vor allem in der Schweiz mehrheitlich beseitigt und ist zumindest öffentlich nicht mehr sichtbar.

    Mit der gerechteren Verteilung von Überfluss sind wir weltweit kläglich gescheitert.

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  • E. Edward Grey 30.11.2015 16:11
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  • no0815girl 02.11.2015 13:39
    Highlight Finanzierung ist doch ganz einfach, fiktives Beispiel:

    Ich verdiene 6000
    Mit Grundeinkommen verdiene ich immer noch 6000
    2500 davon kommen vom Staat
    3500 kommen vom Arbeitgeber

    Der Arbeitgeber zahlt wiederum 2500 an den Staat.

    Davon abgezogen werden natürlich Steuern, Sozialabgaben etc.

    Somit bleibt mir am Ende etwa 5400 pro Monat, mit den restlichen 600 werden die anderen Grundeinkommen bezahlt. So wie jetzt auch mit diesen Abzügen AHV, IV etc. bezahlt werden.

    Evt. sind noch zusätzliche Finanzierungen denkbar über MwSt. oder ähnliches.
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  • Peace.Nik 11.10.2015 17:02
    Highlight Natürlich hat ein Grundeinkommen mit Sozialismus zu tun. Ist das so schlimm? Sind sozialistische Ideen per se schlecht?
    14 11 Melden
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  • blueberry muffin 09.10.2015 09:12
    Highlight Ich denke der Grossteil hier hat das Problem noch nicht erkannt - Das Problem ist das es zu wenige Stellen geben wird in der Zukunft. Ob du arbeiten willst oder nicht ist da gar keine Frage mehr - sondern die ob du jemals arbeit findest.
    38 7 Melden
    • Toerpe Zwerg 09.10.2015 09:37
      Highlight Der mit der Glaskugel! Dieses Argument hört man sehr oft, ohne dass dafür bislang schlüssige Belege geliefert worden wären - oder worauf stützen Sie ihre Prognose? Trotz gewaltiger Produktivitätssteigerungen konnte man über die letzten 70 Jahre eine stete Zunahme von Arbeitsstellen beobachten. Was soll nun plötzlich anders werden?
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    • Stefan von Siegenthal 10.10.2015 22:40
      Highlight Toerpe, Toerpe Zwerg :) Beweise? Augen aufmachen! Es gibt fast keine Branche wo Automation oder dezentralisation bereits im Gange ist. Beispiele wurden in den Kommentaren schon viele genannt. Aber keine einziges, nicht ein einziges Beispiel wurde genannt, die deine Behauptungen untermauern. Ja selbst Programmierer werden durch Algorithmen in diversen Bereichen bereits wegrationalisiert. Man kann sich dem allem verschließen, aber wenn das Volk nicht für eine annehmbare Lösung kämpft wird der technologische Fortschritt, die Kluft zwischen reich und arm vergrößern und nicht verkleinern.
      15 7 Melden
    • Toerpe Zwerg 11.10.2015 16:52
      Highlight Eyes wide shut.
      6 4 Melden
    • Steve Glarner 12.10.2015 19:02
      Highlight Für alle, die den technologischen Fortschritt wirklich noch nicht erkannt haben: https://medium.com/@frankdiana/digital-transformation-of-business-and-society-5d9286e39dbf
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    • Toerpe Zwerg 13.10.2015 12:18
      Highlight Sämtliche Prognosen betreffend "Überflüssigmachung" menschlicher Arbeit durch Technologie - sprich, den Ersatz menschlicher Arbeitsleitsung durch Kapitalarbeit aka Automatisation - haben sich bislang als Wunsch- (oder Horror-, je nach Perspektive) -Szenarien herausgestellt. Dass die "Sozialisten" neue Perspektiven suchen müssen, nachdem ihre Visionen gnadenlos gescheitert sind, ist verständlich. Dass sie sich dann aber an das Kapital derart anlehnen, dass sie Rent-Seeking technologisch begründen - und sich mitsamt dem "Proletariat" selber abschaffen wollen ist eine neue "Qualitaet".
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    • Steve Glarner 14.10.2015 18:25
      Highlight Das entspricht nicht der Wahrheit, dass sich "Überflüssigmachung" nicht bewahrheitet habe. Ein Szenario von hunderten ist der Autobau, welcher vor 20 Jahren noch mit rund 45 Arbeitern pro Produktionslinie auskam und heute lediglich noch deren 8 benötigt. Aber die Automatisierung geht erst jetzt richtig los ("exponential growth"). Im Übrigen sind es oft gar nicht die Sozialisten, die das BGE wollen (SP Schweiz ist mehrheitlich dagegen), zum Beispiel in Finnland ist es die rechte Regierung, die das BGE testweise einführt. Nachsitzen, Toerpe Zwerg.
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    • Toerpe Zwerg 15.10.2015 06:52
      Highlight Es ist nicht hilfreich, die Produktivitätssteigerungen bei der Herstellung eines Produktes isoliert zu betrachten und daraus zu schliessen, dass es insgesamt nun weniger Arbeit brauchen würde. Nochmals: Trotz gewaltiger Produktivitaetssteigerungen standen nie mehr Menschen in Arbeit als genau jetzt - in der Schweiz, in Europa, weltweit. Es wurden also trotz (oder gerade wegen?) der Produktivitätssteigerungen Arbeitsplätze geschaffen, und das nicht zu knapp.
      5 4 Melden
    • dnsd 25.10.2015 09:51
      Highlight In meinen Augen haben hier, wie so oft, beide Seiten sicher teilweise recht. Ich glaube dass die Automation in erster Linie die Arbeitsplätze der unqualifizierten bedrohen. Nicht dass der Herr Doktor in Sicherheit wäre (angegebene Symtome in eine Diagnose umrechnen, ist für ein intelligentes System ein Kinderspiel). Gleichzeitig gehe ich davon aus, dass sehr viele 'digitale' Stellen geschaffen werden (z.B. Gaming (macht mehr Umsatz als Hollywood!)) und die ganzen Systeme müssen auch weiterentwickelt und gewartet werden.
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  • Apollon_86 08.10.2015 08:11
    Highlight Zur Thematik: Würde der Mensch mit einem BGE noch arbeiten?

    „Der Mensch ist zur Arbeit geboren wie der Vogel zum Fliegen.“
    Martin Luther (1483-1546), Reformator

    „Arbeit um der Arbeit willen ist gegen die Natur.“
    John Locke (1632-1704), englischer Philosoph

    Was sagen uns diese beiden Zitate?
    7 0 Melden
    • Toerpe Zwerg 08.10.2015 15:26
      Highlight John Locke ist Anglikaner.
      4 1 Melden
    • blueberry muffin 09.10.2015 09:09
      Highlight Ist doch ziemlich einfach zu beantworten - koenntest du mit 2000 CHF im Monat leben?

      Ich meine, das hast du jetzt ja eigentlich schon fast vom Soz Amt. Warum arbeitest du noch? :p
      13 0 Melden
    • strange 11.10.2015 12:04
      Highlight Eine Familie mit 2 Kindern hätte 6000.- Franken. Das ist mehr, als viele Familien haben und deutlich mehr, als die Sozialhilfe. Zudem muss man Sozialhilfe beantragen und sie ist an strenge Bedingungen geknüpft. Man gibt viel Selbstbestimmung auf und muss zuerst seine Eigenwerte gebrauchen z.B Haus, Auto, Erspartes. Das BGE würde man automatisch und einfach so erhalten. Das sind schon zwei paar Schuhe.
      6 0 Melden
    • Darkglow 20.10.2015 21:06
      Highlight @blueberry muffin: wer sagt den, dass es CHF 2000.00 sein würden?
      @sassenach: Wer sagt den, dass es bei Familien einfach summier werden würde?
      2 0 Melden
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  • sowhat 07.10.2015 00:32
    Highlight Irgendwie scheinen mir all die Kommentare nur darauf hin zu weisen, dass das noch nicht so ganz durchdacht ist. Wenn das Grundeinkommen -bedingungslos oder an Bedingungen geknüpft- nicht die Lebenshaltungskosten deckt, musst du arbeiten um den Rest dazu zu verdienen. (soll mir keiner erzählen, dass das mit 2500.- der Fall ist ) Wir sind also gleich weit. Entweder Arbeit finden oder Sozialamt. Wenn es denn genug wäre, dass es die jetzigen Kosten decken würde, würden die Preise für gewisse Standards wieder steigen, es würde nicht mehr reichen und die Neidgesellschafft treibt wieder ihre Blüten.
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    • pd90 07.10.2015 07:20
      Highlight Bin Student und verdiene mit 60% diesen Betrag in etwa netto (ein bisschen mehr) und doch reicht es zum Leben in einer eigenen Wohnung, jedoch muss man sich schon einschränken. Da würde ich mir persönlich überlegen das Studium Vollzeit zu machen und nicht mehr zu arbeiten, da ich dann ein Jahr früher fertig wäre...
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    • Martin Renold 07.10.2015 07:28
      Highlight Von 2500 kann man sehr wohl leben. Ein Auto liegt natürlich nicht drin, und auch keine grosse Wohnung. Aber es macht einen grossen Unterschied ob ich für diesen minimalen Standard dem Sozialamt beweisen muss dass ich schwach und hilfsbedürftig bin. Auch kann so eher mal ein lausiges Jobangebot ablehnen und weiter suchen, oder einen sinnvollen Job auch dann machen wenn kaum Geld dafür vorhanden ist.
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    • meerblau 08.10.2015 07:39
      Highlight Natürlich kann man von 2'500.- leben, WENN die Kosten gleich wie heute bleiben. Bisher ist aber die Deckung des Einkommens noch nicht klar, wahrscheinlich wäre aber die Erhöhung der Mehrwertsteuer. Und damit steigen auch wieder die Lebenserhaltungskosten, was wiederum heisst, dass man mit 2'500.- nicht mehr so weit kommt wie jetzt.
      11 3 Melden
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  • Apollon_86 06.10.2015 14:11
    Highlight Nehmen wir eine Familie mit zwei (Klein-)Kindern. Der Vater arbeitet in der Industrie und verdient CHF 6000.- /Monat. Die Mutter arbeitet (noch) nicht, da sich die Familie keine Krippe leisten kann. Hat die Familie noch Migrationshintergrund wird gerade für die Frau die Integration schwer, da "nur" Zuhause. Mit einem BGE (2'500) erhält die Familie nun CHF 6250.- /Monat. Existenz ist gesichert, viel leisten können sie sich aber immer noch nicht. Der Vater arbeitet nun z.B. 80% und die Mutter 20%. Das ergibt zusätzlich ca. 3300.- Somit hätte die Familie 9'550.- /Monat. Würdet ihr arbeiten gehen?
    5 1 Melden
    • Toerpe Zwerg 06.10.2015 14:34
      Highlight Eher nicht.
      7 5 Melden
    • Apollon_86 06.10.2015 14:54
      Highlight Bin ich froh bist du ehrlich und gibst das offiziell zu. Respekt. Was würdest du denn mit deiner Zeit anfangen, wenn du nicht mehr auf Arbeit gehen musst?
      6 0 Melden
    • Stefan von Siegenthal 06.10.2015 16:21
      Highlight Toerpe kann es sein, dass du in deiner Argumentation von dich auf andere schließt? Die Erfahrung zeigt, dass die meisten Leute arbeiten wollen. Denn im Prinzip hat die Schweiz das BGE bereits und zwar die Sozialhilfe, die bekommt jeder hier. Du kannst morgen aufhören zu arbeiten und erhältst sobald deine Ersparnisse aufgebraucht sind Sozialhilfe, ohne wenn und Laber. Aber trotzdem macht das kaum jemand in der Schweiz. Die Leute ziehen es vor zu arbeiten und mehr Geld zu haben. Übrigens sind die 2500 nur ein Vorschlag, im Gesetzestext der Vorlage steht davon genau nichts. Wird tiefer werden.
      21 2 Melden
    • Toerpe Zwerg 06.10.2015 17:04
      Highlight Nebenbei zweifle ich das Rechenbeispiel an. Wichtiger aber ist, dass ein garantiert bequemes Leben mit Komplettabsicherung einen 100% Arbeitseinsatz ohne Aussicht auf Selbstverwirklichung fuer einen derart kleinen Lohn kaum rechtfertigen laesst. Ich habe keinen Selbstaufopferungstrieb. Null. Der Opel tuts. Die kleinere Wohnung ebenfalls. Ne, fuer 20/stunde verdinge ich mich nicht, wenn ich nicht muss. Mit dem bedingten Grundeinkommen muss ich nicht. Ich schreibe dann mal meine haengemattenmemoiren.
      5 5 Melden
    • Zeit_Genosse 06.10.2015 19:19
      Highlight Wer Kinder hat wird arbeiten gehen. Speziell Migranten wollen für Ihre Kinder das Beste. Alleinstehende und Doppelverdiener ohne Kinder hängen da eher durch. Deshalb muss da noch einige Steuerdüsen in die Konstruktion einbinden.
      5 5 Melden
    • Stefan von Siegenthal 06.10.2015 23:37
      Highlight @Toerpe Das glaub ich sofort, dass du für 20 Franken/Stunde nicht arbeiten würdest. Aber die wenigsten haben diese Einstellung. Es gibt tausende von Leute in der Schweiz, die für 14 Franken/Stunde arbeiten und so genau gleich viel haben, wie wenn sie Sozialhilfe beziehen würden und trotzdem wollen die arbeiten. Das Problem ist nur, dass wir in ein paar Jahren soweit sein werden, dass viele die arbeiten wollen, trotzdem keine Stelle finden werden. Und hier ist ein BGE die günstigere Variante als ein aufgeblasener Sozialapparat. Unser heutiges System ist nicht ausgelegt für 20% Arbeitslose.
      21 1 Melden
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  • Stefan von Siegenthal 06.10.2015 13:54
    Highlight Wer Zweifel hat dass Roboter unsere Arbeitsplätze vernichten werden, sollte sich mal darüber informieren, wie weit wir bereits sind mit der Technologie:
    1) Hausbau: Google "3D House Printer", es gibt bereits Lösungen, die 3stöckige Häuser drucken. 2) Abfallentsorgung: Google "Automated trash removal", auch hier nur noch eine Frage der Zeit bis das Fahrezeug autonom fährt.
    3) Taxifahrer: Google "selbstfahrende Autos".
    4) Altenpflege: Google "Roboter Altenpflege"
    Etc.
    In vielen Bereichen wird es weiterhin Menschen brauchen, aber massiv weniger. Und es wird nicht jeder Programmierer werden.
    14 3 Melden
    • Toerpe Zwerg 06.10.2015 14:35
      Highlight Das sagten sie auch bei der industriellen Revolution. Und? Es stehen 400% mehr Menschen in Arbeit.
      8 13 Melden
    • Stefan von Siegenthal 06.10.2015 16:03
      Highlight @Toerpe Die industrielle Revolution war ein Klacks verglichen mit dem Ausmaß der Automatisation. Es gibt keinerlei Anzeichen, dass genügend neue Jobs entstehen werden oder welche sehen Sie? Die industrielle Revolution als Totschlagargument zu verwenden ist töricht, da sie in einem sehr viel kleineren Umfang stattgefunden hatte.
      14 7 Melden
    • Toerpe Zwerg 06.10.2015 17:41
      Highlight Ach ja, klar. Es gab kaum Produktivitaetssteigerungen mit der industriellen Revolution. Bitte mal innehalten. Von diesen Profitivitaetssteigerungen profitieren wir alle. Was wir wirklich betrachten muessen ist die Kulmination von Vermoegen. Dem kann man effizient entgegenwirken.
      8 3 Melden
    600
  • Beobachterin 05.10.2015 23:51
    Highlight Die wenigsten würden wohl arbeiten, vor allem die "unbeliebten" und "dreckigen" Jobs würde man gerne anderen überlassen, Einwanderern oder Flüchtlingen. Die Bevölkerung würde noch rascher anwachsen, die Infrastruktur käme bald an ihre Grenzen. Spitalpflege, Abfallbeseitigung, Bauarbeiten? Null Chancen, jemanden dafür zu finden. Die wenigen "Workoholics" würden erst belächelt, dann ausgegrenzt. Das Chaos wäre programmiert, denn selbstverständlich fehlen auch Polizisten. Was wiederum die Kriminellen freut.
    14 24 Melden
    • Stefan von Siegenthal 06.10.2015 06:38
      Highlight Wer etwas will sucht Wege, wer etwas nicht will sucht Gründe. In allen Regionen und Ländern wo es das BGE bisher gab bzw gibt ist dein Szenario niemals eingetreten. Im Gegenteil, die Leute sind unternehmerischer geworden und haben nicht weniger gearbeitet. Schade müssen Leute wie du solche Angst verbreiten unbegründeten Behauptungen.
      31 6 Melden
    • Stefan von Siegenthal 06.10.2015 06:41
      Highlight Und übrigens sind es gerade deine erwähnten Arbeiten, die bald mal automatisiert werden. Es gibt in Japan bereits vollautomatisierte Müllentsorgung oder selbstreinigende Toiletten. Und die restlichen Mitarbeiter in diesen Bereichen würden mit einem BGE endlich mal anständig entlöhnt.
      22 3 Melden
    • Apollon_86 06.10.2015 07:55
      Highlight Liebe Beobachterin, bist du sicher dass der Mensch einfach so nichts mehr macht? Das muss eine triste Welt sein mit einem solchen Menschenbild. Gib dem Menschen eine Chance und überdenk doch einmal bestehende Systeme und Denkmuster. Vielleicht arbeitet nicht mehr jeder nur in "einem" Job, zB. arbeitet man 60% als Grafiker und 40% auf dem Bau? Diese Tendenz sieht man schon heute. Viele die einen Bürojob haben wünschen sich zB. oft etwas mehr Bewegung. Zudem würde man relativ schnell sehen, dass eben auch der Müll entsorgt werden muss, was eine gesellschaftliche Aufwertung dieser Jobs bedeutet.
      19 4 Melden
    • Toerpe Zwerg 06.10.2015 13:40
      Highlight Stellt sich die Frage, wo das BGE Konzept umgestzt wurde. Sachdienliche Hinweise werden geschaetzt.
      3 0 Melden
    • Apollon_86 06.10.2015 14:23
      Highlight Wie wurde damals das AHV Konzept erstellt/umgesetzt? Mich würde dies noch interessieren. Ist vom Ausmass der Veränderung ähnlich. Weiss da jemand mehr? Damals hatte man ja auch gegen sowas argumentiert. Nicht finanzierbar! Nicht möglich! Weshalb hats geklappt? Weil die Menschen von es wollten! Man wollte es so sehr, dass man eine passable Lösung gefunden hat.

      @Toerpe Zwerg: Ich bin sehr froh stellst du unangenehme Fragen, das braucht es zum weiterkommen. Überleg aber auch du dir einmal wie sowas ermöglicht werden kann und teile es mit. Auch wenn du offensichtlich kein Befürworter bist ;-)
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    • Toerpe Zwerg 06.10.2015 18:19
      Highlight Es mag nicht offensichtlich sein, aber ich stehe dieser Idee wohlwollend gegenueber. Ich denke liberal. Nix mit neo. Einfach liberal. Und das ge ohne b kann uns weiterbringen. Aber. Ur wenn es zu ende gedacht ist ...
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    • Apollon_86 07.10.2015 11:28
      Highlight Ok, das ist doch einmal ein Wort :-) und es ist auch gut, gibt es kritische Stimmen. Denn diese regen zum Denken und Reflektieren an. Wenn man diese ernsthaft annimmt, kommen wir weiter und können eine solide Lösung/Konzept erarbeiten, welches auch in der Praxis verhebt und von den Leuten angenommen wird. Daher "DANKE" bereits an dieser Stelle :-)
      Werde also gerne noch weiter mit dir streiten/diskutieren, denn wenn wir alle Ängste und Gegenargumente kennen, dann kann man auch auf diese eingehen und Lösungen dazu finden :-)
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  • herschweizer 05.10.2015 15:33
    Highlight Idealer wäre eine elektronische Währung die nur im Inland benutzt werden kann und keine Zinsen bringt. Dann bliebe ein grösserer Teil des Geldes in ch und der Fluss kann gesteuert werden ;-)
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    • Gelöschter Benutzer 05.10.2015 21:51
      Highlight Und wenn das jedes Land machen würde?
      Was machst du im Urlaub?
      Was wenn du Familie im Ausland besuchst? Bezahlen die?
      Geschäftsreisen? Gibts überhaupt noch Geschäfte mit dem Ausland? Herschweizer, du müsstest dein nächstes Handy selbst basteln.
      Wenn Schweizer nur noch im Inland Geld ausgeben dürfen, dürfen Ausländer dann hier noch Geld ausgeben?
      Das wär so eine "Alles für mich, aber nichts für dich"-Aktion.
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    • ovatta 05.10.2015 22:13
      Highlight Es gibt einige Länder mit zwei Währungen, z.B. Kuba
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    • herschweizer 06.10.2015 09:35
      Highlight rhabarbar es ist viel einfacher... es wären dann in der Schweiz ansässige Firmen bedient... kann man dann auch viel einfacher besteuern... das freut Apple bestimmt ;-) deine Auslandsreise kannst daheim buchen und die Sozialindustrie wird transparenter
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  • Gelöschter Benutzer 05.10.2015 15:16
    Highlight Freude über die Initiative! Es ist sonnenklar, dass das System BGE viel effizienter und kostengünstier ist als unsere heutige sehr komplizierte und sehr verwaltungsteure Wohlfahrt. Eine reine ökonomisch kapitalistische Betrachtung führt zum Schluss, dass das BGE den Konsum und damit den Markt stützt. Dass einige meinen, es könne den Fleiss des Lohnabhängigen schmälern, beweist nur dass sie zwynglianische Scheuhklappen tragen. Bedenkt ihr Zweifler: Wessen Lohn nicht füllt des Bauches Loch, dessen Fleiss kaum gross ist noch, denn er hungert nachher doch.
    Die Initiative führt davon weg.
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  • Apollon_86 05.10.2015 10:53
    Highlight Es gibt da so einen schöne Spruch, welcher zur Finanzierungsthematik passt!

    "Wer will sucht Wege; wer nicht will sucht Gründe"

    Nun meine Frage an euch Alle: Wenn ein BGE rein hypothetisch finanzierbar wäre, würdet ihr ein BGE befürworten? Das ist doch hier die Frage. Und noch etwas: Die meisten Menschen denken schlechter über andere als über sich selber. Was heissen soll, dass viele davon ausgehen die Anderen würden bei einem BGE nicht mehr arbeiten gehen, doch selber würden sie natürlich weiterhin arbeiten (weil ein BGE ja doch nicht die Welt ist). Und nun überlasse ich euch der Frage :-)

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    • Asmodeus 05.10.2015 11:35
      Highlight Wäre die Finanzierung geregelt wäre ich 100% dafür.

      Viele Menschen zerbrechen in Berufen für die sie nicht gemacht sind. Aber man hat sich einmal dafür entschieden und muss nun irgendwie die Familie ernähren.

      Es gibt viele die ihre Leidenschaft irgendwann woanders sehen. Chefs wären vermutlich auch umgänglicher wenn die Mitarbeiter nicht Angst davor haben müssten ihren Job zu verlieren.

      Ich muss meine Familie ernähren, ansonsten hätte ich mich eventuell auch in andere Bereiche weiter entwickelt.
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    • Asmodeus 05.10.2015 11:39
      Highlight Nachtrag: Listen wir doch mal die positiven Aspekte auf:

      Weniger Pendler da man sich eher Jobs in der Region sucht
      Bessere Aus/bildung da man nicht zwingend studieren + arbeiten muss
      Weniger Burnouts und andere Stresserkrankungen (sinkende Krankenkassenprämien?)
      Niedrigere Lohnkosten für Firmen
      Zufriedenere Mitarbeiter
      Höhere Geburtsraten, da man sich wieder Kinder leisten kann (sowohl zeitlich als auch finanziell)
      Anstieg in Kultur/Kunst
      evtl. Reduktion der Kriminalität

      Plus/Minus:
      Unbeliebte/Schlechtbezahlte Jobs müssten besser entlöhnt werden um mithalten zu können.
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    • Apollon_86 05.10.2015 12:01
      Highlight @Asmodeus: Danke für deine Inputs, nun finden wir eben einen Weg um das BGE zu finanzieren. Und glaube mir, der Mensch ist zu mehr im Stande als wir denken. Ich bin jedenfalls zuversichtlich, dass wir eine gute Lösung finden werden. Daher rufe ich alle auf, auch die grössten Kritiker, sich Gedanken zu machen um diese Vision umsetzen zu können. Denn wenn die Finanzierung das grösste Problem ist, dann muss dies doch machbar sein! Die Frage ist ob wir nur wollen...und meiner Meinung nach würden 70-80% unserer Bevölkerung von einem BGE profitieren. Glücklicherweise sind wir ja eine Demokratie!
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    • Asmodeus 05.10.2015 12:32
      Highlight Und zur Frage. "Würden Sie noch arbeiten?"

      Die Antwort ist ja. Ich würde aber vermutlich mein Pensum auf 80% reduzieren.
      Ich hätte somit mehr Zeit für meine Hobbies/Familie/Sonstige Pläne und wäre daher bei der Arbeit weniger abgelenkt und dafür produktiver.
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    • Flowjow 07.10.2015 22:16
      Highlight @Asmodeus: Das klingt ja alles schön und nach Märchenland, auch für mich. Jetzt aber zu meiner kritischen Frage:

      Woher soll denn das ganze Geld kommen? Vom Geldbaum schütteln?

      Wenn du schreibst "niedrigere Lohnkosten für Firmen", wird es wohl nicht von dort kommen. Von den Steuern wohl auch weniger, da jeder ein kleineres steuerbares Einkommen hättet.
      Bitte um Erklärung oder zumindest Ideen.
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    • Gelöschter Benutzer 09.10.2015 01:01
      Highlight Asmodeus, klar würde ich auch nicht aufhören zu arbeiten und mein Pensum reduzieren. Das geht wahrscheinlich den meisten so. Nur wer macht dann die frei werdende Arbeit?
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    • Asmodeus 09.10.2015 08:36
      Highlight Leute die bisher keinen Job finden z.B.?
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    • Gelöschter Benutzer 09.10.2015 08:51
      Highlight Asmodeus, als hätten wir 20% Leute, die keinen Job finden obwohl sie geeignet wären... Ausserdem wenn im Schnitt alle 20% weniger arbeiten zum gleichen Lohn, wer bezahlt dann den Ausfall, das BGE?
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    • Asmodeus 09.10.2015 09:53
      Highlight Seien wir ehrlich. Es gibt sehr viele Fälle in denen Menschen 120% arbeiten trotz 100% Pensum.
      Genauso wie es Leute gibt die nur 60% arbeiten bei 100% Pensum.

      Eine Reduktion auf 80% hätte nicht zwingend eine Reduktion der Arbeitsleistung zur Folge.

      Wenn in einer Abteilung einer Firma 4 Leute von 100% auf 80% reduzieren, würde damit bereits eine weitere 80% Stelle frei.

      Vermutlich würde dies bereits bei 3 Personen passieren, da viele Firmen aktuell aus Prinzip zuwenig Leute einstellen um Arbeiten richtig auszuführen. Gerade in der Industrie hat das teure Fehler zur Folge.
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  • Apollon_86 05.10.2015 10:36
    Highlight So in etwa sieht es aus ;-)
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  • Apollon_86 05.10.2015 10:25
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  • Apollon_86 05.10.2015 10:21
    Highlight Finanzierung BGE am Model von Werner W. Götz:

    Eink.-Steuer und Soz.-Abg. würden entfallen, es werden nur noch Nettoeinkommen ausbezahlt. Das BGE wird durch eine erhöhte MwSt finanziert. Eine Erhöhung der MwSt würde die realen Preise nicht steigen lassen. Schon heute sind alle Steuern/Abgaben, die während der Herstellung eines Produktes/Dienstleistung erhoben würden, in den Preisen enthalten. Diese würden bei einer Umstellung schrittweise herausgelöst, sodass der Nettopreis sinke. Durch Aufschlag der MwSt würde es wieder zum ursprünglichen Preis kommen. Die Kaufkraft bliebe somit die gleiche.
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  • lobin 05.10.2015 10:06
    Highlight Wieso kann man das nicht klein Anfangen?
    Also erst mit einer kleinen Gruppe von Menschen um das System zu testen. Zum Beispiel könnte man einer definierten Gruppe von Sozialhilfeempfängern einfach ein Grundeinkommen auszahlen. Ohne Bedingungen und Kontrollen vom Sozialamt. Nach zwei Jahren wird geschaut wie sich diese Gruppe im Vergleich zu den Anderen entwickelt hat.
    Wenn es da funktioniert, wäre der Faulheitsvorwurf schon mal vom Tisch. Dann könnte man es langsam ausweiten.
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    • Apollon_86 05.10.2015 10:41
      Highlight Das ist doch einmal ein Ansatz ...aber ich befürchte, dass die reichsten 10% unseres Landes und somit auch deren Befürworter und die "Blindgehaltenen" das nicht so toll finden, da sie Angst haben! Angst vor Machtverlust; Angst nicht mehr "unverzichtbar" zu sein; Angst gleichgestellt zu sein. Sie haben schon ihr ganzes Leben Angst und in jedem Moment (auch jetzt) wird ihnen weiter Angst eingeflösst. Anstatt sich von dieser drückenden Last zu befreien, fürchten sie sich lieber und halten an Bestehendem fest. Sie sitzen auf der Titanic und sagen, nein unser Schiff kann nicht sinken!
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  • Asmodeus 05.10.2015 08:18
    Highlight Etwas das ich bisher nicht ganz verstehe.
    Wie finanziert sich das Grundeinkommen?

    Wenn ich aktuell 6000 CHF im Monat verdiene. Erhalte ich dann zukünftig vom Staat 4000 CHF aus Prinzip und mein Büro muss mir nur noch 2000 CHF bezahlen für dieselbe Arbeitsleistung?

    Käme diese Entscheidung also nicht den KMUs und Grosskonzernen in der Schweiz zugute, die so niedrigere Lohnkosten hätten?

    Eventuell sollten die Initianten damit werben. "BGE fördert den Wirtschaftsstandort Schweiz."
    Das dürfte auch die Lebensmittelkosten senken, dann kann auch über eine Erhöhung der MWST gesprochen werden.
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    • Charlie Brown 05.10.2015 09:17
      Highlight @Asmodeus: Und woher kommen die 4'000? Die fallen ja nicht von Himmel...
      6 1 Melden
    • Asmodeus 05.10.2015 10:27
      Highlight Ich hab die 4000 beim BGE irgendwie mit dem "Mindesteinkommen" durcheinander gebracht. Sind vermutlich eher 2500 CHF

      Aber rechnen wir mal durch.

      Die Schweiz hat ca. 8,3 Millionen Einwohner.
      Davon sind 6.8 Millionen 18 und älter.
      Angenommen jede in der Schweiz wohnhafte Person (egal ob Schweizer oder Ausländer) erhält das BGE, dann sind das 204 Milliarden CHF pro Jahr.

      Das wäre das Dreifache der bisherigen Gesamtausgaben pro Jahr (65.1 Milliarden) und mehr als das Dreifache der Steuereinnahmen (61.6 Milliarden)

      Wie man sowas finanzieren soll, weiss ich leider auch nicht.
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    • Sir Jonathan Ive 05.10.2015 10:47
      Highlight Auf der Initiativwebsite ist die Finanzierung aufgeführt.
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    • Apollon_86 05.10.2015 12:04
      Highlight http://www.grundeinkommen.ch/wp-content/uploads/Die-Finanzierbarkeit-des-Grundeinkommens.pdf
      7 2 Melden
    • Asmodeus 05.10.2015 12:33
      Highlight Dankeschön. :)
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  • Flowjow 05.10.2015 00:00
    Highlight Mit einem BGE von 2'500.– kann ich in Indonesien oder Thailand sehr gut leben und komme dann über den 1. August in die Schweiz diejenigen besuchen, die hier für mich arbeiten – für wenig Geld.

    Ich bin also auch dabei ;)
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    • Toerpe Zwerg 05.10.2015 00:12
      Highlight Tja, da wird das BGE dann eben doch eine Bedingung haben ... ;-)
      32 2 Melden
    • atomschlaf 05.10.2015 01:31
      Highlight Da sehe ich in der Tat einen Knackpunkt. Eine AHV- oder IV-Rente kann man sich auch ins Ausland auszahlen lassen, wie soll das beim BGE geregelt sein?
      Einerseits müsste Missbrauch vermieden werden, sonst bricht das System zusammen, andererseits kann es ja auch nicht sein, dass man im Rentenalter nicht mehr ins Ausland ziehen darf, weil man sonst kein Geld mehr bekommt.
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    • Gelöschter Benutzer 05.10.2015 08:27
      Highlight Wenn ich es richtig in Erinnerung habe, heisst es ja in der Initiative, dass die Details gegen Missbrauch dann von den Verantwortlichen noch ausgetüftelt werden. Also freut euch nicht zu früh auf Dauerurlaub in Asien.
      9 1 Melden
    • Flowjow 05.10.2015 09:07
      Highlight Um das Problem zu verhindern, müsste jedem Schweizer ein Auslandverbot für längere Aufenthalte erteilt werden – riecht nach gewissem Freiheitsentzug.

      Und wenn ich im Ausland noch einen kleinen Job mache, verdiene ich dort dazu besser als in der CH und muss es nichtmal angeben – klingt schon verlockend.
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    • Toerpe Zwerg 05.10.2015 09:53
      Highlight @Rhabarber, und in den Details gegen den Missbrauch werden dann die Bedingungen für den Erhalt des Bedingungslosen Grundeinkommens definiert. Schnaglatt, oder?
      12 0 Melden
    • lobin 05.10.2015 09:56
      Highlight Wir verbieten über diverse Innitiativen ja auch den Anderen in die Schweiz zu kommen. Da wäre das Auslandsverbot für Schweizer doch nur ein logischer Schritt.
      18 5 Melden
    • Apollon_86 05.10.2015 11:37
      Highlight Missbrauch kann man nicht 100% verhindern, da nützen alle Klauseln nichts! Jedoch sollte man nicht vergessen, dass immer nur ein kleiner Teil der Menschen bestehende Systeme ausnutzt. Anstatt dass wir uns um die max. 5% Schmarotzer kümmern, sollten wir lieber das Potenzial der restlichen 95% fördern. Sollen die 5% doch auf Kosten der anderen leben, wenn dafür die anderen 95% nicht zusätzlich eingeschränkt werden und sich voll entfalten können! Fände ich den besseren Ansatz...ansonsten fangen wir besser bei den 10% Reichen in unserem Land an!
      15 4 Melden
    • Toerpe Zwerg 05.10.2015 12:03
      Highlight Na ja, für meine Famile bekäme ich mind. 8'000 im Monat. Das ist ein Haufen Geld und mit diesem Einkommen wäre man fast überall auf der Welt bei den Grossverdienern. Das ist ein riesiger Anreiz für Schummeleien beim Aufenthaltsort - und müsste zwingend kontrolliert werden. Flächendeckend.
      6 2 Melden
    • ovatta 05.10.2015 14:49
      Highlight Dank unseres Bildungssystem kann ich auch so fast überall auf der Welt zum Grossverdiener werden!

      3 3 Melden
    • Flowjow 05.10.2015 21:33
      Highlight Mehr Gesetze, Kontrolle und Kontrolle = mehr Bürokratie, Steuern und weniger Freiheit.

      @Apollon_86
      Wem soll das BGE-System denn zugute kommen, wenn nicht den Schmarotzern? Für jeden, der sein Geld heute auf ehrliche Weise verdient würde sich die finanzielle Situation ja nicht ändern. Ich verstehe nicht, wozu man sonst ein System auf den Kopf stellen soll. Es wird immer Leute geben, die sich bereichern wollen. Mit BGE würde Schwarzarbeit viel attraktiver, was wieder in meinem ersten Satz resultiert. Dazu würde für Bescheidene den Anreiz überhaupt einen Job zu machen markant sinken.
      5 3 Melden
    • Señor Ding Dong 06.10.2015 09:26
      Highlight @Flowjow: Mit dem BGE gibt es keine Schmarotzer mehr, ganz einfach. Jeder erhält das BGE.

      Die finanzielle Situation nicht ändern? Wenn das BGE im Verhältnis zu deinem Lohn "nichts" ist, dann gehörst du wohl zum obersten Prozent. Bei mir wärs schlagartig ca. 40% mehr Nettoeinkommen.

      Schwarzarbeit ist immer gleich attraktiv, solange man nicht gerade ausgesteuert ist.
      5 3 Melden
    • Toerpe Zwerg 06.10.2015 11:50
      Highlight Lustig, dass man bei etwas bedingungslosen ueberhaupt von Missbrauch spricht. Ein Widerspruch, der der Etikettenschwindel auffliegen laesst.
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    • Toerpe Zwerg 06.10.2015 13:41
      Highlight Den ersetzt der.
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    • Toerpe Zwerg 06.10.2015 14:12
      Highlight @ghettoleif, sorry, Konzept nicht verstanden. Dein Nettolohn bleibt gleich. Und jetzt? Immer noch so super?
      4 2 Melden
    • Apollon_86 06.10.2015 14:34
      Highlight Wer schmarotzt hier eigentlich, das ist doch die Frage? Es gibt verschiedene Arten von Schmarotzern.

      Wie würde man eine Person nennen die praktisch von Geburt an den ganzen Tag nichts macht, rumsitzt, sich vergnügt und andere für sich arbeiten lässt? Das einzige was diese Person tut ist Connections pflegen und sein Geld verzinsen lassen. Diese Zinsen wiederum müssen natürlich von irgendjemandem erarbeitet werden, welche zugleich auch die Zinsen der Zinsen bezahlen, weil sie ja nichts haben und daher Kredite aufnehmen.

      @ToerpeZwerg / Flowjow: Nun frage ich euch, was ist ein Schmarotzer?
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    • Señor Ding Dong 06.10.2015 17:58
      Highlight @zwerg: Ja, mein Nettolohn bleibt gleich. Aber ich kriege noch 2500.- zusätzlich. Ja, immer noch super.
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    • atomschlaf 06.10.2015 18:22
      Highlight @GhettoLeif: Fail. Konzept immer noch nicht verstanden. Sorry.
      Wenn Du jetzt mehr als 2500 verdienst, dann kriegst Du keinen Rappen mehr, solange Du arbeitest. Der Unterschied zu heute wäre der, dass Du auch ohne Arbeit 2500 erhalten würdest.
      5 1 Melden
    • Señor Ding Dong 07.10.2015 09:08
      Highlight @atomschlaf: Wo steht das? Auf der Seite der Initiative ist das zumindest nicht so ausformuliert.

      Da steht nur, dass jedem dieses Grundeinkommen zusteht, ob erwerbstätig oder nicht. Und da steht auch explizit, dass für viele dieses BGE nicht einfach nur zusätzliches Geld wäre, sondern das momentane Einkommen ersetzen würde.

      Warum sollte mir also, da ich ja erwerbstätig bin, mein Arbeitgeber den Lohn um den Betrag des BGE kürzen?

      Also wenn das das Konzept wäre, wäre ich auch dagegen. Ich zweifle aber daran.

      Deinen Fail kannst du behalten.
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    • Flowjow 07.10.2015 22:34
      Highlight @Apollon_86
      Ein Schmarozer wäre für mich bei BGE einer, der davon profitiert und während Monaten/Jahren nicht arbeiten geht oder einfach im Ausland lebt. Das BGE würde dies quasi jedem legal anbieten und andere arbeiten dafür.

      @GhettoLeif

      Du hättest 2'500.- / Mt. vom Staat auf dem Konto, würdest aber dementsprechend weniger auf der Arbeit verdienen, also kleinerer Stundenlohn. Anstatt 5'000.- hättest du nur noch Bsp. 2'500.- von deinem Arbeitgeber, der Rest geht an den Staat. Bist also letztendlich gleich weit ;)
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    • Señor Ding Dong 08.10.2015 07:26
      Highlight @Flow Jow: Und wie kommt Ihr alle darauf, dass das so geplant ist? Warum sollte mir mein Arbeitgeber weniger zahlen?
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    • Toerpe Zwerg 08.10.2015 15:28
      Highlight Gegenfrage: Warum sollte Dir die Allgemeinheit eine Gehaltserhöhung bezahlen? Und vor allem: Womit? Also, hinsetzen, das Konzept studieren und dann kommentieren.
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    • Señor Ding Dong 08.10.2015 18:33
      Highlight @Toerpe Zwerg: Es ist keine Gehaltserhöhung, wenn jeder das BGE erhält, aber ich noch 42 Stunden in der Woche arbeite.

      Es steht wirklich nicht im Initiativtext, dass einem das BGE vom Lohn abgezogen wird. Und stat
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    • Señor Ding Dong 08.10.2015 18:40
      Highlight @Toerpe Zwerg: Hab die entsprechenden Erläuterungen gefunden. Ein kurzer Verweis hätte es auch getan, denn im Initiativtext steht davon nichts.

      Ich dachte bisher, wenn man die ganzen Sozialwerke mit dem Grundeinkommen ersetzt, geht das in etwa auf.

      Bin aber ehrlich gesagt immer noch dafür. Da ich kaum glaube, dass einem grad' der halbe Lohn entrissen wird, lohnt sich arbeiten nach wie vor.
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    • Toerpe Zwerg 08.10.2015 21:23
      Highlight Das Konzept sieht klar vor, dass der Lohn bis zum Betrag des bedingten Grundeinkommens konfisziert und rueckvergietet wird. Das bedeutet gleichzeitig, dass ein Grossteil der Arbeitstaetigen den Stundenlohn fuer den eigenen Arbeitseinsatz halbiert sieht - und sich damit voellig zurecht fragt, ob sich der Einsatz unter diesen Bedingungen noch lohnt.
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    • Apollon_86 09.10.2015 08:15
      Highlight Ein Umsetzungskonzept sieht vor, dass man die Sozialbeiträge auf Löhnen sowie die Einkommenssteuer streicht. Diese werden dafür mit einer höheren MwSt (=Konsumsteuer) ersetzt, welche von allen Konsumenten unseres Landes entrichtet wird. Wer mehr konsumiert, zahlt automatisch mehr steuern. Entsprechend würden heute bestehende Löhne um den Anteil des BGE gekürzt, wie das schon ToerpeZwerg und Flowjow erwähnten. Die Preise blieben stabil. Das BGE wäre auf sicher. Das unterstützt gerade die (untere) Mittelschicht, Familien, StartUps, den Export und Personalintensive Branchen z.B. Pflege
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  • christian_meister 04.10.2015 23:55
    Highlight Punkte wie Besteuerung von Roboterarbeitsplätzen und andere Ideen zur Finanzierung wurden schon erwähnt. Das Grundeinkommen würde aber auch viele Einsparungen mit sich bringen. Und zwar würde dies auf Kosten von tausenden Arbeitsplätzen beim Staat geschehen. Es braucht keine Stipendienstelle, kein Sozialamt keine Arbeitlosenkasse, kein RAV usw. mehr. Klar braucht es wieder eine Administration, aber bedeutend kleiner als bis jetzt. Also eigentlich ein absolut bürgerliches Thema.
    41 7 Melden
    • Toerpe Zwerg 05.10.2015 12:43
      Highlight Ist mein Computer nicht auch ein Roboter, und der Tischrechner? Wird der Akkuschrauber auch besteuert? Der Hubstapler? Der Traktor? Die Melchmaschine? Der Strichcodescanner? Ich denke mal das ist eine reine Kopfgeburt mit Satirepotential.
      6 10 Melden
    • Apollon_86 05.10.2015 14:19
      Highlight Die Mehrwertsteuer wäre = Besteuerung von Roboter, Computer, etc.

      Denn beim Kauf einer Sache, würdest du direkt auch Steuern zahlen. Oder sehe ich das falsch?
      4 0 Melden
    • Toerpe Zwerg 05.10.2015 21:21
      Highlight M.E. ja, denn eine MWSt unterscheidet nicht, woher der monetaere "Mehrwert" kommt und vor allem bezahlt schlussendlich immer nur der Endkonsument im heutigen Systen die MWSt. Wer selber nich MWSt pflichig ist, bezahlt die Steuer. Alle Leistungserbringer ueberwaelzen nur. Deshalb heisst die MWSt ebenfalls Konsumsteuer, ein weitaus treffender Name.
      5 1 Melden
    600
  • Achja 04.10.2015 23:26
    Highlight Für mich ist das BGE viel Liberale als unser jetziges soziales Auffangt System. Dieses belohnt nämlich den faulen des sich um das Steuergeld anstelle des eigene Geldes bemüht.
    Wie das funktionieren soll: erstens Abschaffung sämtlicher sozialen Leistungen (ausser IV). Energie (Ressourcensteuer) anstelle MWS für den Bund. die bisherige MWS wird schrittweise erhöht bis es für das BGE genügt. Die Erhöhung kann die Wirtschaft durch Lohnsenkungen kompensieren. Der betrage sollte sich meine Meinung nach auf der Höhe der AHV befinden bei ca. 1750.-
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    • lobin 05.10.2015 09:57
      Highlight Ich wäre für eine Beibehaltung der MWSt und Finanzierung über eine CO2 Steuer.
      1 4 Melden
    600
  • Pipapo 04.10.2015 22:55
    Highlight Kleine Frage: gilt die PFZ auch da? Und, geht die Rechnung dann immer noch auf?
    11 5 Melden
    • Stefan von Siegenthal 05.10.2015 14:31
      Highlight Nein, es soll nur Leuten zugänglich sein, die mindestens 5 Jahre in der Schweiz leben. Und da die Firmen dann weniger Löhne bezahlen müssen (die 2500 gibt's ja schon vom Staat), wird es für Ausländer weniger attraktiv in die Schweiz zu kommen. Und wenn eine Firma dennoch einen Ausländer will, müssen sie halt mehr zahlen.
      11 1 Melden
    • Charlie Brown 06.10.2015 19:47
      Highlight @ Stefan: Und woher hat der Staat die 2500? Sind sie ihm in den Schoss gefallen? Spontane Geldvermehrung? Oder etwa doch zusätzliche Steuern? Bitte bleibt doch ehrlich beim argumentieren.
      2 5 Melden
    • Stefan von Siegenthal 06.10.2015 22:02
      Highlight @Tell99 Wer lügt hier denn? Klar können die von den Steuern kommen, es sagt ja niemand was anderes. Selbst die Rechnung vom Bundesrat sieht 210 Milliarden vor. Im Moment haben wir Sozialkosten von 158 Milliarden, also sollten wir das locker hinbekommen und dazu bräuchte definitiv keine 30% Mehrwertsteuer. Rechne mal aus wieviele Milliarden eine Transaktionssteuer von 0,07% einbringe würde. Und überhaupt, der Betrag wird garantiert tiefer als 2500 sein pro Monat sein. Ein Paar braucht nicht 5000 um zu Leben.
      5 0 Melden
    • Charlie Brown 07.10.2015 07:58
      Highlight @Stefan: Niedrigere Lohnkosten dafür höhere Steuern. Du hast nur das eine erwähnt, das andere nicht. Das ist nicht ehrlich (nicht gelogen, aber das habe ich auch nicht gesagt).

      Die Sozialkosten komnen heute jenen zu Gute, die sie benötigen. Mit dem BGE würde das Geld mit der Giesskanne an alle verteilt. An all die vielen, die es nicht benötigen. Genau da ist aus meiner Sicht ein Fehler in der Argumentation.
      2 6 Melden
    • Stefan von Siegenthal 07.10.2015 13:11
      Highlight @Tell Ist ja logisch, dass das Geld durch eine Steuer ins System kommt. Es fällt ja nicht einfach so vom Himmel herab. Das hat ja nie jemand bestritten. Zudem, wenn das BGE nur 2000 pro Person und 4000 pro Paar ist, und weniger pro Kind, kann es mit den vorhandenen Ausgaben gedeckt werden. Keine Steuererhöhung nötig. Aber sowieso, verglichen mit den umliegenden Ländern zahlen wir hier relativ wenig steuern, daran würde niemand zu Grunde gehen.
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    • Charlie Brown 07.10.2015 13:48
      Highlight @Stefan: Dass wir eher eine geringe Steuerbelastung haben stimmt.

      Was aber nicht stimmt ist, dass mit einem BGE von 2000 pro Erwachsenen keine Steuern (oder sonstige Umverteilungsmassnahmen) nötig wären. Das ist einfach Unfug so etwas zu behaupten. Die Milliarden, die heute im Sozialsystem umgesetzt werden, stammen von den Erwerbstätigen und gehen zu den nicht(mehr) Erwerbstätigen. Ein System, welches ich persönlich sehr gut finde. Würde das Geld nun anstatt auf die Bedürftigen mit der Giesskanne auf alle verteilt, würde wohl was geschehen? Alle werden nass aber niemand genug...
      2 1 Melden
    • Stefan von Siegenthal 07.10.2015 14:19
      Highlight @Tell Wieso lügst du nun, dass die 2000 nicht reichen würden? Rechne mal nach und du wirst sehen, dass dies zusammen mit dem Paar-Dämpfer massiv weniger als 158 Milliarden sein werden. Genug Platz um Bedürftigen mehr auszuzahlen. Einfach so Behauptungen aufzustellen dient der Diskussion nicht gerade. Und eben, die Steuern zu erhöhen wäre kein großes Problem, da sie eh schon tief sind verglichen mit dem Ausland.
      2 1 Melden
    • Charlie Brown 07.10.2015 18:33
      Highlight @Stefan: Ich lüge nicht. Wenn du einen Topf, der früher nur für Bedürftige war, neu auf alle verteilst, reicht er nicht mehr. Punkt.

      Die 2000 reichen nicht mehr für jene, die es wirklich brauchen. In den Hundertundirgendwas Milliarden sind by the way auch die Renten aus den PKs drin. Das ist nota bene Geld, welches den einzelnen Sparern gehört. Soll das etwa enteignet werden.

      Zu guter Letzt: Was war das mit den Paaren? 2000 pro Person oder 4000 pro Paar... Erklär mir den Unterschied.
      2 0 Melden
    • Toerpe Zwerg 08.10.2015 21:27
      Highlight Tobin Steuer? Ach so. Man multipliziere ein aktuelles Transaktionsvolumen mit einem erwuensten Steuersatz und erhalte ... den Steuerertrag. Oder anders gesagt: Ich hole das Milchbuechli und saufe mir das Budget schoen. Der Kater kommt spaeter.
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  • philosophund 04.10.2015 22:23
    Highlight Unsere Ignoranz wird dieses visionäre Vorhaben vorerst mal bodigen. Ich denke es braucht noch etwas Zeit. Geistig sind wir noch nicht bereit, denn dafür sind wir - im Sog des Gesellschaftscharakters - zu fest verökonomisiert :-)
    25 22 Melden
    • Gelöschter Benutzer 05.10.2015 08:29
      Highlight Meine Rede.
      7 4 Melden
    • lobin 05.10.2015 09:58
      Highlight Ich finde es schon sehr fortschrittlich, dass wir hier darüber diskutieren.
      15 4 Melden
    • Apollon_86 06.10.2015 08:20
      Highlight Ich würde eher sagen wir haben zurzeit noch zu viel Angst in der Welt. Das hat nichts mit Ökonomie zu tun, denn wenn es so wäre, dann würden viele relativ schnell sehen, dass ein BGE ein ökonomisch sinnvoller Weg ist. Es hat mehr damit zu tun, dass 10-20% unserer Bevölkerung, welche über die meisten Einkommen/Vermögen verfügt, vor diesem Schritt Angst haben. Sie haben Angst plötzlich nicht mehr unverzichtbar zu sein, respektive an Einfluss und Macht zu verlieren, da sich viele Bürger gesellschaftlich und politisch emanzipieren werden und keine Existenzangst mehr haben. Aufklärung hilft :-)
      9 2 Melden
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  • Aki Taki 04.10.2015 22:06
    Highlight lesen sie bitte das mal Armut gegenLeiharbeit http://www.ebay-kleinanzeigen.de/s-anzeige/suche-menschenwuerdige-arbeit-in-velbert/357807900-111-1749 … … … … …
    0 8 Melden
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  • herschweizer 04.10.2015 21:46
    Highlight Neid und Angst werden bge kippen... schade
    27 14 Melden
    • Apollon_86 05.10.2015 12:13
      Highlight Darum heisst es Ängste abbauen und Perspektiven, respektive realistische Lösungen aufzeigen. Wir leben in einer direkten Demokratie, bei uns ist alles möglich. Zurzeit stimmen und wählen jedoch die meisten Menschen für eine Politik die nur etwa 10-20% in unserem Land zugute kommt.

      Führen wir den Dialog, hinterfragen wir bestehende Strukturen und wagen wir den Schritt. Jeder kann dafür kämpfen, sprecht in eurem sozialen Umfeld, bringt die Thematik auf den Tisch. Unwissenheit führt zu Neid und Angst, daher heisst das Zauberwort "Aufklärung". Was unsere Ahnen konnten, können wir auch!
      9 2 Melden
    • Stefan von Siegenthal 05.10.2015 14:35
      Highlight Ja, wir haben noch eine zu tiefe Arbeitslosenrate in der Schweiz. In Finnland ist sie bereits bei 10% und dort ist sogar die Rechte Regierung dafür.
      9 1 Melden
    • herschweizer 05.10.2015 15:21
      Highlight Ja wird evtl in der Zukunft eine Chanche haben. Medial ist das Thema nicht so präsent... müsste man halt investieren und das Bedingungslos genau definieren von wegen Bezug aus dem Ausland bzw andere Witze ;-)
      5 1 Melden
    • ovatta 05.10.2015 22:09
      Highlight In Finnland gehtbes auch darum das durch Fabrikschliessungen ganze Landstriche entvölkert werden. Das Grundeinkommen bietet die Chance diesen Trend zu bremsen.
      4 1 Melden
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  • sonwat 04.10.2015 21:28
    Highlight Zum letzten Satz des Artikels:
    Wie soll man sich vom Staat emanzipieren, wenn das bedingungslose Grundeinkommen ja gerade von diesem ausbezahlt/garantiert wird? Widerspruch in sich selbst?
    21 13 Melden
    • atomschlaf 05.10.2015 01:36
      Highlight @sonwat: Der entscheidende Satz ist "Der Staat könnte seine bevormundenden Tätigkeiten aufgeben". Man würde das Geld einfach so bekommen, ohne dass z.B. eine Sozialamtsmitarbeiterin in Finanzen und Lebensumständen rumschnüffelt oder ohne dass ein Sozialarbeiter einem sagt, wie man sein Leben zu führen hat.
      29 5 Melden
    • Gelöschter Benutzer 05.10.2015 08:32
      Highlight Darum nennt sich dies ja "Bedingungsloses Grundeinkommen". Es müssen nur noch ein paar Details geregelt werden, wie z.B. dass dieses Grundeinkommen nicht regelmässig aus dem Ausland bezogen werden kann. Sonst machen Leute wie Flowjow Dauerurlaub in Indonesien.
      11 3 Melden
    • Toerpe Zwerg 05.10.2015 21:32
      Highlight Ein paar weitere "Details" muessten schon auch noch geklaert werden ... Was geschieht mit den Sozialwerken? Was mit den 10tauesenden ueberfluessigen Beamten? Sind die Mitnahmeeffekte auszumerzen? Was fuer Auswirkungen auf die Produktivitaet und den Konsum hat eine 50%ige MWSt? Will man die Tourismusbranche opfern? Wie geht man in einer klaeinraeumigen Hochpreisinsel mit einer nochmaligen Verteuerung aller Preise von 40% um? Was geschieht mit den Freihandelsabkommen? Man kann hier noch 500 weitere voellig ungeklaerte Details anfuegen. Solange das alles offen ist, bleibt es philosophisch.
      8 4 Melden
    • Toerpe Zwerg 05.10.2015 21:33
      Highlight Also. Der Teufel steckt wie so oft im Detail und ohne ein viel genaueres Konzept kann man dem bedingten Grundeinkommen nicht zustimmen.
      6 3 Melden
    • Gelöschter Benutzer 05.10.2015 21:56
      Highlight Das lässt sich alles auf den entsprechenden Seiten nachlesen. Die Konzepte sind schon sehr genau ausgearbeitet. Zum Teil in mehreren Varianten, so dass man es dann zusammenbauen kann, wie es die Regierung für machbar hält.
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    • Toerpe Zwerg 05.10.2015 22:24
      Highlight Nene, zu vielem steht da gar nichts.
      1 3 Melden
    • atomschlaf 07.10.2015 13:33
      Highlight @Toerpe Zwerg: Die überflüssigen Beamten könnten sich dann produktiven Tätigkeiten zuwenden und damit unseren Wohlstand mehren, statt immer neue Verordnungen und Gesetze auszutüfteln und Sozialhilfebezüger auszuspionieren und zu drangsalieren.
      Im Übrigen bin ich aber mit Dir einverstanden, dass noch längst nicht alles durchdacht ist, auch wenn ich das BGE grundsätzlich sympathisch finde.
      4 2 Melden
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  • kiawase 04.10.2015 21:07
    Highlight toll dass das volk darüber abstimmen kann; das BGE ist einen visionäre idee die aber wohl am widerstand derjenigen scheitern wird die sich grundsätzlich gegen alles innovative in der politik stellen. lieber weiter pflästerlipolitik betrieben bei renten, sozialwesen, AHV, IV.... meine hoffnung bleibt aber dass wenigstens etwas intensiver diskutiert wird
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    • Gelöschter Benutzer 05.10.2015 08:33
      Highlight Das wird es bereits. Wenn ich Mitte 80er das Grundeinkommen erwähnte habe, haben mir nur alle den Vogel gezeigt und meinten, ich würde zu viel Science Fiction lesen. Im Vergleich zu damals, ist das Thema heute sehr bekannt und wird geradezu flutmässig öffentlich diskutiert :-)
      16 3 Melden
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  • Charlie Brown 04.10.2015 20:44
    Highlight Auch auf die Gefahr hin, dass ich mich zu sehr mit der unvisionären Frage der Finanzierung beschäftige: Wer erklärt mir schlüssig, wie das ganze funktionieren soll? Machen wir es wie im Spiel "Tabu"; Die Worte "Umverteilung", "erhöhte Steuerlast" und " Gelddruckmaschine anwerfen" sind aber nicht erlaubt...
    40 11 Melden
    • Philipp Burri 04.10.2015 21:53
      Highlight google? kännsch? aber ums kurz zu machen: 35 % aus den heutigen sozialwerken, die dann hinfällig würden, 60% aus der Masse der eingesparten heutigen Löhne ( man verdient ja in der Summe immer no gleichviel) ca. 5% aus Steuern (den Teil könnte man 10 mal abdecken wenn man ein paar der Schlupflöcher schliesst)
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    • Charlie Brown 05.10.2015 07:06
      Highlight @Philipp Burri: Leider nicht erfüllt da a) nicht schlüssig und b) nicht ohne Steuererhöhung und Umverteilung.

      Wie soll das genau gehen, ohne dass die einen danach mehr und die anderen weniger haben? Ganz konkret mit Zahlenbeispielen von Erwerbslosen, Wenigverdienern, Mittelständlern und Topverdienern? Ich bin ein Zahlenmensch und lasse mich von plausiblen Zahlen gerne überzeugen.
      6 2 Melden
    600
  • Toerpe Zwerg 04.10.2015 20:40
    Highlight Ein erster Schritt waere sicher mal Ehrlichkeit und das wuerde erstens bedeuten, dass er Etikettenschwindel "bedingungslos" aufgegeben wird. Dann waere es natuerlich notwendig, sametliche anderen Sozialleistungen abzuschaffen. Weiter wuerde es dann Sinn machen, wenn der Staat dann gleichzeitig soweit wie irgendwie moeglich alle seine Leistungen kostenpflichtig machen und gleichzeitig seine Monopolstellung weitestgehend aufgeben wuerde. Ja, dann koennen wir ernsthaft darueber reden.
    19 20 Melden
    • stadtzuercher 04.10.2015 21:46
      Highlight Voten wie die deine illustrieren es: Das BGE ist ein Geschenk für jene, die Sozialleistungen abschaffen und privatisieren wollen, gemeinhin den Sozialstaat schleifen wollen. Neoliberalismus par Excellence.
      4 11 Melden
    • Apollon_86 06.10.2015 08:26
      Highlight Diesen Schlag Menschen gibt es eben einfach. Denn sie glauben einfach Alles was ihnen die reichen 10% unseres Landes erzählen.

      @Toerpe Zwerg: Ich empfehle dir einmal etwas Satire einzuflössen. Fang mal mit Volker Pispers "Geld ist Fantasie" an. Dann bin ich gespannt auf deinen Kommentar! Ich freue mich diesen zu lesen :-) Ich zähle auf dich...

      4 1 Melden
    • Toerpe Zwerg 06.10.2015 11:52
      Highlight Habe ich noch nicht geschaut, aber ihr argumentiert am Punkt vorbei. Wenn ihr das GE als liberales Projekt darstellen wollt, muesst ihr auch die Konsequenzen tragen.
      1 2 Melden
    • Apollon_86 06.10.2015 14:45
      Highlight Was bedeutet liberal, jeder nutzt dieses Wort. Alle sind irgendwie liberal. Es wird schon fast inflationär genutzt, wie soll man da noch wissen was liberal ist?

      lat. Liberalis = Freiheit(lich); Leitziel des Liberalismus ist die Freiheit des Individuums vornehmlich gegenüber staatlicher Gewalt. Dabei wird unter Freiheit vor allem die Abwesenheit jeglicher Gewalt/Zwangs verstanden, insbesondere von staatlicher Seite. In einem engeren Sinne beschränkt sich die Rolle des Staates auf den konkreten Schutz der Freiheit der Individuen und der die Freiheit garantierenden Rechtsordnung.
      4 0 Melden
    • Apollon_86 06.10.2015 14:50
      Highlight @Toerpe Zwerg:
      Wie siehst du es mit "Arbeitszwang"? Wer heute nicht arbeitet nagt am Hungertuch (Wer nicht arbeitet soll auch nicht essen). Das RAV schreibt dir vor zu arbeiten, egal was! Ist das liberal?

      Was haltest du von der Freiheit der Individuen? Wie frei bist du heute wenn du nicht arbeitest oder arbeiten kannst (weil es keine Arbeit gibt)? Ist das liberal?

      Ist nun ein BGE immer noch so UNliberal für dich?
      3 0 Melden
    • Toerpe Zwerg 07.10.2015 10:02
      Highlight Das Bedingte Grundeinkommen kann unter ganz bestimmten Voraussetzungen ein liberales Projekt sein, aber ich finde, Du stellst die Frage verkehrt. Es gibt keinen Arbeitszwang. Niemand muss hungern, alle haben ein Dach über dem Kopf, für ein Handy und das Trambillet reicht es auch für alle. Insofern ist Deine Hungertuch Aussage geschwindelt. Die Frage ist doch, wie hoch setzen wir den Lebensstandard an für die Menschen, welche nicht arbeiten wollen. Diese Diskussion ist mit oder ohne bedingtes Grundeinkommen zu führen.
      1 2 Melden
    • Apollon_86 07.10.2015 11:37
      Highlight @Toerpe: Gut, ich gebe dir insofern recht, dass mit der Sozialhilfe niemand hungern muss. Da hast du recht. Die Frage ist, wie eine Person mit Sozialhilfe heute in der Gesellschaft steht und wahrgenommen wird? Sind diese Menschen immer noch gut integriert, gibt genügend die diese Leute als Schmarotzer darstellen.
      Betreffend der Höhe des Lebensstandards, da gibt es verschiedene Meinungen. Persönlich kam ich in meinem Studium mit 2'500 gut durchs Leben (WG Zimmer, kein Auto dafür GA, keine Ferien, kein Luxus). Ich konnte aber am gesellschaftlichen Leben teilhaben. Wie würdest du diesen ansetzen?
      1 0 Melden
    600
  • _kokolorix 04.10.2015 20:07
    Highlight die heute tonangebenden ökonomen haben schlicht keine ahnung von volkswirtschaft. das gipfelt in der behauptung mit angebotspolitik könnten die aktuellen krisen überwunden werden. es muss doch jedem vernünftigen menschen klar sein, dass das nicht funktionieren kann wenn breite bevölkerungsschichten verarmen. ein produkt kann noch so billig sein, ohne einkommen kann ich es mir nicht leisten. desshalb können sich entwicklungsländer auch nicht entwickeln, egal wie viel geld wir den eliten auch zur verfügung stellen. nur ein konzept wie das des grundeinkommens wird den kapitalismus am leben halten
    28 21 Melden
    • Hayek1902 05.10.2015 04:29
      Highlight die ökonomen haben keine ahnung aber sie schon... jeder von denen hat ahnung, segr viel dogar. jedenfalls genug ahnung um den standpunkt des gegenübers zu verstehen, auch wenn man ihn nicht unterstützt. da scheiterts bei ihnen, dafür kommen nicht-argumente: "man weiss doch..." ubd "es ist doch jedem klar...". würden sie so auch bei einem physiker, biologen etc. argumentieren?
      10 1 Melden
    • _kokolorix 05.10.2015 07:12
      Highlight wenn der physiker argumentiert, das die Gravitation abstossend wirkt und mit steigender entfernung stärker wird würde ich ihm ebenso widersprechen.
      es ist überhaupt nicht so, dass ich die angebotspolitik nicht verstehen würde. aber die funktioniert nun mal nur solange eine nachfrage besteht und eliminiert langsam aber sicher mit sinkenden löhnen und steigender arbeitslosigkeit dieselbe.
      vielleicht würdest du ein paar argumente ins feld führen, die belegen das die mainstreamökonomen wirklich viel ahnung haben?
      8 2 Melden
    • Toerpe Zwerg 06.10.2015 13:48
      Highlight Die Behauptung "breite Bevoelkerungsschichten wuerden verarmen" stammt aus dem immergleichen sozialistischen Propaganda-Baukasten und entbehrt seit jeher jeder empirischen Grundlage. Kurz: Es war, ist und bleibt eine Luege. Ich habe es an anderer Stelle geschrieben: Wenn die Befuerworter des bedingten Grundeinkommens ihr Projekt als explizit nicht-sozialistisch oder gar als liberal verkaufen wollem, muessen sie die Konsequenzen tragen und das Projekt zu Ende denken. Machen sie nicht. Es geht ihnen eben doch nur um Umverteilung. Schade um das Projekt.
      1 3 Melden
    • _kokolorix 06.10.2015 15:38
      Highlight @Toerpe Zwerg
      Die Behauptung "breite Bevoelkerungsschichten wuerden profitieren wenn es den reichsten besser geht" stammt aus dem immergleichen neoliberalen Propaganda-Baukasten und entbehrt seit jeher jeder empirischen Grundlage.

      Noch nie was von Working Poor gehört?

      Selbstverständlich müssen wir umverteilen. Der Kapitalismus gräbt sich sonst selbst das Wasser ab, wenn alle Vermögen in einer schmalen Bevölkerungsschicht konzentriert sind.
      Die intelligenteren Liberalen haben das schon längst begriffen und fordern eine stärkere Besteuerung von hohen Einkommen und Vermögen.
      8 0 Melden
    • Toerpe Zwerg 07.10.2015 10:04
      Highlight Wir verteilen die ganze Zeit um und kommen doch nicht auf einen grünen Zweig. Das Steuersystem und die Finanzierung der Sozialwerke müssen radikal reformiert werden.
      1 0 Melden
    600
  • Jol Bear 04.10.2015 19:32
    Highlight Abgesehen, dass es noch dauern wird, bis die intelligenten Roboter uns die Arbeit abnehmen, stellt sich in der Gegenwart die Frage, wie dieses bedingungslose Grundeinkommen finanziert werden sollte. Es müsste wohl an die Stelle der heutigen Ausgaben für Soziales treten (Sozialhilfe, Arbeitslosengeld, Prämienverbilligung für Krankenkassen usw.). In diesem Fall ist jedoch davon auszugehen, dass das Grundeinkommen wesentlich ungerechter ist, als die aktuellen Ansätze der Sozialhilfe. Bei letzterer steht zumindest die Absicht, das Geld den wirklich Bedürftigen zukommen zu lassen im Vordergrund.
    34 19 Melden
    • Crush 04.10.2015 20:12
      Highlight Ja und Nein. Die Arbeitslosen oder die Personen die nicht arbeiten wollen, werden mit ihrem Grundeinkommen auskommen müssen. Somit wird der Anreiz zu Arbeiten verstärkt. Aber es entsteht ein neues Chancenverhältnis. Einerseits kann man sich selber verwirklichen und somit wird ein gewisser geschaffener Wert für die Wirtschaft und Gesellschaft entlohnt, was heutzutage kaum der Fall ist. Wie viel gratis Stunden stecken wir in die Gesellschaft? Hausmänner/-frauen, Trainer, Philosophen, Personen die etwas gratis machen, da sie es gerne machen und viele mehr..
      31 10 Melden
    • Charlie Brown 04.10.2015 20:40
      Highlight @Jol Bear: Danke, meiner Meinung nach sehr treffend analysiert. Die Giesskanne ist nie gerecht und schon gar nicht effizient.
      8 10 Melden
    • Likos 04.10.2015 21:14
      Highlight Finanzieren wird sich sowas wohl am besten vom versteuern der Arbeitsplätze (vlt. sogar Roboterplätze) und zwar um die Höhe des Grundeinkommens.
      Jemand der Heute 6000.- Lohn bekommt, würde zukünftig 2500.- Grundeinkommen und 3500.- Lohn bekommen. Wobei die Firma 3500.- Lohn zahlt und das Grundeinkommen für den Arbeitsplatz. Für die meisten Arbeitnehmer würde sich also nichts ändern.
      Grundeinkommen heisst nicht mehr Geld für alle, sondern ist einfach ein anderes System zum verteilen des Geldes und zwar eines mit Zukunft.
      Man muss die Gesellschaft einfach mal langsam für die Idee vorbereiten :)
      37 6 Melden
    • _kokolorix 04.10.2015 21:37
      Highlight die Kritik daran geht davon aus, dass die menschen sich nur für ihren Lohn anstrengen. das ist aber erwiesenermassen nicht der fall. gewisse faule und unbrauchbare elemente der gesellschaft werden mit dem grundeinkommen leben müssen, haben aber weniger möglichkeiten sich etwas zu erschwindeln weil die bürokratie massiv vereinfacht würde. die meisten könnten aber weit entspannter ihren bevorzugten tätigkeiten nachgehen, da sie ja die sicherheit des grundeinkommens haben. vermutlich würde das die innovationen stark befeuern weil mehr menschen ein risiko eingehen können ohne arm zu werden
      22 4 Melden
    • Flowjow 04.10.2015 23:51
      Highlight Dass unsere Arbeitsplätze durch Roboter ersetzt werden sollen ist doch Angstmacherei. Die Verteilung der Tätigkeiten wird sich wandeln – das hat sie schon immer getan. Ein Arbeiter, dessen Job in 30 Jahren durch einen Roboter ersetzt wird, der wird halt künftig zum Programmierer- oder Roboter-Konstrukteur. Der Mensch ist wandelbar und passt sich an.

      Ein BGE hätte aus meiner Sicht vor allem zur Folge, dass Schwarzarbeit attraktiver wird und mehr soziale Profiteure entstehen, die mit 2'500.– im Monat auskommen (im Ausland lebt es sich damit sehr gut).
      Ab einem BGE von 5'000.– bin ich dabei!
      7 14 Melden
    • Menel 05.10.2015 00:19
      Highlight @Flojow, das ist keine Angstmacherei, das ist schon seit Jahren Realität und wird immer weiter ausgebaut. Wer denken sie, baut hauptsächlich Autos, Mensch oder Roboter?
      8 2 Melden
    • _kokolorix 05.10.2015 07:43
      Highlight der Begriff roboter sollte mit automatisierung ersetzt werden. dann wird nämlich sofort klar das dieser vorgang nicht in ferner zukunft sondern gerade jetzt stattfindet. fast alles was hier noch produziert wird, ist stark automatisiert und braucht nur noch wenige hochqualifizierte und ganz, ganz wenige tiefqualifizierte arbeiter. was nicht automatisierbar ist wird in billiglohnländer ausgelagert, was nicht ausgelagert werden kann wird von billigarbeitern aus dem ausland erledigt. das ist die realität. alle massnahmen zur verbesserung der 'wettbewerbsfähigkeit' sind zum scheitern verurteilt.
      5 1 Melden
    • Flowjow 05.10.2015 09:21
      Highlight Natürlich ist die zunehmende Automatisierung Realität und auch der Fakt, dass zunehmend Arbeitsplätze durch Roboter abgelöst werden.
      Ich möchte dabei nur betonen, dass dies Teil eines "natürlichen" Entwicklungsprozesses der Menschheit ist, den es schon immer gab. Während der Industrialisierung wurden zB. Arbeiter durch Mechanik ersetzt – dafür brauchte es mehr Ingenieure und Mechaniker. Also eine Umverteilung der Tätigkeitsgebiete und nicht zwingend Verluste von Arbeitsplätzen.
      Ich denke, dass ein BGE nur mehr Probleme und Sicherheitslücken schafft, als andere zu lösen.
      3 3 Melden
    • _kokolorix 05.10.2015 10:58
      Highlight ähh, sicherheitslücken?
      der strukturwandel in der arbeitswelt eliminiert arbeitsplätze, das kann man nicht einfach wegreden. nicht jeder hat das potentional um ingenieur zu werden und es braucht devinitiv weniger davon.
      diese unsicherheiten sind die wahre sicherheitslücke und das bge ist ein versuch diese zu stopfen.
      6 2 Melden
    • Gelöschter Benutzer 05.10.2015 17:06
      Highlight @Flowjow: Ja, technischer Fortschritt bringt beides: Produktivitätssteigerung und Arbeitsplätze. ABER: durch die Produktivitätssteigerung können ein Vielfaches mehr Arbeitsplätze wegfallen, als sie selber schafft. Wenn die Produktivitätssteigerung höher ist als die Nachfragesteigerung, dann kommt es wie gegenwärtig zu einer Wirtschaftskrise. Dann hat der Lohnarbeiter weder genügend Zeit noch Geld für Konsum. Konsum ist der Motor der Wirtschaft. Die Krise bleibt. Genau hier wirkt das BGE als Gegenmittel: mehr Zeit & Geld = Boom & Kapitalismus pur. Nur Kommunisten können dagegen sein.
      7 2 Melden
    • Toerpe Zwerg 06.10.2015 13:55
      Highlight Auch hier: Jede Prognose ueber eine Reduktion der Arbeitsplaetze durch Produktivitaetssteigerungen hat sich bislang als kreuzfalsch erwiesen. Es braucht schon eine gehoerige Portion Unverfrorenheit, dies zu ignorieren und zu behaupten, nun sei aber wirklich alles anders als bisher. Und, das ist nun zentral: Hier gibt es den zentralen Widerspruch in der Argumentation der BGE Befuerworter. Sie sagen: Es gibt zu wenig Arbeit, diese wird zukuenftig durch Automatisierte Produktionsfaktoren erbracht. Gleichzeitig: Nein nein, es werden trotzdem alle arbeiten. Aehm .. Ja klar. Sali Logik.
      2 3 Melden
    • Toerpe Zwerg 06.10.2015 14:08
      Highlight Konkret: Die Initianten verstricken sich in Widerspruechen. Selbstverstanedlich streben sie ein bedingtes Grundeinkommen an, welches aus Ertraegen von produktivem Kapitaleinsatz umverteilt wird - man kann das gut finden - oder nicht. Jede Debatte beginnt aber mit Lauterkeit der Debattierer. Und solange die GE Verfechter diese vermissen lassen und im Gegenteil offensichtlich Fehlinformieren verbreiten und versuchen, ihre Absichten zu verschleiern, ist die Debatte vor dem ersten argumentativen Gefecht gestorben. Nachsitzen.
      1 4 Melden
    • _kokolorix 06.10.2015 15:46
      Highlight Tatsache ist, das wir seit über zwanzig Jahren eine Sockelarbeitslosigkeit haben die auch in besten Konjunkturzyklen nicht mehr verschwindet.
      Ja es gibt zu wenig Arbeit. Das ist so gewollt um die Löhne tiefer halten zu können.
      Ausserdem wird mit statistischen Tricks die Arbeitslosigkeit schöngeredet, da Ausgesteuerte, Sozialfälle und Jugendliche die statt zu arbeiten auf kosten der Eltern noch eine weitere Schule besuchen nicht mitgezält werden.
      4 0 Melden
    • Charlie Brown 06.10.2015 19:55
      Highlight @_kokolorix: Wer in der Schweiz ernsthaft von Sockelarbeitslosigkeit als strukturelles Problem spricht, hat seine Nase wohl noch nie über den Tellerrand - sagen wir mal schon nur in die angrenzenden Länder - gesteckt.

      Ich versuche dauernd Stellen mit qualifizierten Mitarbeitern zu besetzen und habe die grösste Mühe. Ohne Zuwanderung würde unsere Wirtschaft mangels Arbeitskräfte kollabieren. Natürlich gibt es Menschen, welche aufgrund ihrer Qualifikation oder ihres Alters grosse Mühe haben, eine Stelle zu finden. Aber das liegt nicht daran, dass per se zu wenig Arbeit da wäre.
      0 1 Melden
    • Gelöschter Benutzer 06.10.2015 20:52
      Highlight @Tell99: Nur weil die Arbeitslosigkeit in der CH kleiner ist als in Europa, heisst das noch lange nicht, dass die CH kein strukturelles Problem hat.
      Nicht nur die Situation ausseralb der CH ist hier wichtig, sondern auch die Historie: 1960 bis 1975 lag die Arbeitslosenquote bei prakisch 0 %, danach bis mitte 90er unter 1 %, heute über 3 %.
      Die qualifizierten Mitarbeiter fehlen einzig deshalb, weil die einzig wichtige Qualifikation ist: Sei billiger als ein Einheimischer! Und: Ein exotisches Diplom gilt mehr als jemand der wirklich etwas kann. Der Facharbeitermangel ist eine Legende.
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    • _kokolorix 06.10.2015 21:51
      Highlight ich bin der meinung das die unternehmen in der schweiz die nachwuchsförderung komplett gestrichen haben. die anforderungen in den stellenbeschreibungen sind unglaublich. jung sollen sie sein, viel erfahrung haben, mehrere sprachen sollen sie in wort und schrift beherschen, flexibel etc. etc.
      jeder ist bemüht den perfekten arbeiter zu pflücken, wenn nötig im ausland.
      leute das ist raubbau. ihr müsst die menschen ausbilden, erfahrungen sammeln lassen und akzeptieren das man auch mal danebengreift.
      wenn ihr die erfahrenen alten wegen zu hohen löhnen nicht wollt und die jungen nicht lernen lasst..
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    • Charlie Brown 07.10.2015 13:57
      Highlight @idiot: Wie gesagt, ich besetze jährlich dutzende Stellen und habe da meine Erfahrungen gemacht. Auf welchem Wissen basiert Ihre Aussage?

      @_kokolorix: Wir bilden in unserem Betrieb (KMU) Lernende in vier Berufen aus, bieten Praktika an und haben ein überdurchschnittlich tiefes Durchschnittsalter. Insofern lasse ich ihren generellen Vorwurf für meine Firma nicht gelten.
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  • Gelöschter Benutzer 04.10.2015 19:30
    Highlight Ich kämpfe schon seit Mitte der 80er für das Grundeinkommen. Es ist schön zu sehen, dass es immer breitere Zustimmung findet. Aber ich fürchte, die meisten durchschauen das aktuelle System noch zu wenig und werden einer Änderung erst zustimmen, wenn ihnen das Wasser bis zum Hals steht.
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    • _kokolorix 04.10.2015 21:48
      Highlight als ich vor jahren das erste mal davon hörte, dachte ich spontan 'wer soll das bezahlen, wer hat soviel geld'
      inzwischen habe marx und viele andere bücher zum thema volkswirtschaft gelesen und bin der meinung das die finanzierung völlig problemlos ist, da ja sämtliche sozialleistungen, renten und subventionen entfallen
      würden. allein die verwaltung und kontrolle dieser leistungen verschlingt gegenwärtig milliarden. ausserdem müsste natürlich der unternehmensgewinn stärker besteuert werden da die unternehmen mehr als die hälfte der lohnkosten einsparen würden.
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  • Crush 04.10.2015 19:23
    Highlight Ich finde die Initiative sehr gut. Ich bin davon überzeugt, dass sich das bedingungslose Grundeinkommen irgendwann durchsetzen wird. Es ist immer besser eine gesellschaftliche Umgestaltung langfristig zu planen. Die Aktion geht Hand-in-Hand mit der Energiewende. Wem das Thema Grundeinkommen, Energiewende, Dezentralisierung der Gesellschaft usw. interessiert, dann sollte er das Buch von Jeremy Rifkin "die dritte industrielle Revolution" lesen.
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  • koks 04.10.2015 18:34
    Highlight kürzlich hat herr löpfe die these beschrieben, dass das heutige system gleich effizient wie der sozialismus sei. mit derselben ungleichheit, denselben wenigen privilegierten profiteuren. weshalb also sollen wir glauben, dass ein neues system die menschen läutern und die verteilung des wohlstands verbessern wird? einigermassen gleichmässige verteilung von wohlstand kann nicht mit einem rechentrick (das bge) bewerkstelligt werden, es muss gewollt und immer wieder umgesetzt werden.
    ich persönlich brauche jetzt keine staatl. unterstützung, wäre aber froh meine ahv wäre irgendwann noch gesichert.
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    • Maya Eldorado 04.10.2015 19:35
      Highlight Genau, das BGE lehnt sich ganz an den Kapitalismus an.

      Warum wird eigentlich nur der Lohn der Menschen versteuert, warum nicht der Mehrwert, die die Maschinen bringen auch? Das gäbe das nötige Geld für die immer überflüssiger werdenden Menschen am Arbeitsmarkt.
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    • koks 04.10.2015 20:09
      Highlight genau, die besteuerung von kapitalertrag (der roboterarbeit) wäre das naheliegendste. das ist mit abstand das dringendste anliegen. manchmal bin ich mir nicht ganz sicher, ob die befürworter des bge dieses thema bewusst aussparen, damit sie nicht den mächtigen auf die füsse stehen, sondern bloss dem mittelstand, dem die heutigen sozialwerke zugutekommen. manchmal sind die eifrigsten vertreter des bge nämlich die neoliberalsten ideologen, die staatlich finanzierte billigarbeitskräfte suchen (man google man werner götz, multimilliardär, einer der lautesten befürworter des bge in deutschland).
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    • Achja 04.10.2015 22:44
      Highlight @Maya, ich hoffe du hast dann aber auch für die Energiesteuer gestimmt.
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    • koks 05.10.2015 17:34
      Highlight Achja: die Energiesteuer ist eine Konsumsteuer. Und nicht eine Kapitalgewinnsbesteuerung. Wir brauchen nicht noch eine neue Konsumsteuer, sondern eine Steuer, die die Profite auf den grossen Vermögen besteuert...
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    • Toerpe Zwerg 06.10.2015 13:56
      Highlight Das ist korrekt. Es kann nicht sein, dass Lohnarbeit staerker besteuert wird als Kapitaleinkommen. Das ist auch der korrekte Ansatz. Aber ohne GE bitteschoen.
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  • Dreamer 04.10.2015 17:27
    Highlight Ganz meine Meinung. Merci :)
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17 Kärtchen für genervte Informatiker

Ich habe mit verschiedenen Informatikern/IT-Menschen und -Supportern gesprochen und gefragt, was sie im IT-Alltag am meisten stört. Nachfolgend 17 Antwort-Kärtchen. Ausdrucken, ausschneiden und den Tätern (Kunden, Verwandte, Vorgesetzte) wortlos in die Hand drücken.

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