Herr Keupp, der Westen hat Russland seit Kriegsbeginn drakonische, noch nie dagewesene Sanktionen auferlegt. Doch Putin scheint sich davon nicht gross gestört zu fühlen. Bringen die Sanktionen nichts?
Marcus Keupp: Doch. Die Sanktionen wirken. Schauen Sie sich mal die russische Realwirtschaft an. Den Fahrzeugbau, Maschinenbau, den Güterhandel. Oder die Emigrationswellen: In den letzten vier Wochen sind 30'000 IT-Fachleute aus Russland ausgereist. Wenn es so weitergeht, wird Russland in alte, düstere Sowjetzeiten zurückfallen, in dem es keine Realwirtschaft mehr gibt, sondern nur noch Energiewirtschaft, Militär und subventionierte Nahrungsmittel.
Genug, um weiterhin Krieg gegen die Ukraine zu führen.
Die Sanktionen werden den künftigen Kriegsverlauf weder verhindern, noch beeinflussen. Der Krieg wird auf einer anderen Dimension ausgefochten: auf der militärischen. Das hat mit der Wirtschaft erstmal nichts zu tun.
Können die Sanktionen nicht die Produktion und Entwicklung von Kriegsmaterial beeinflussen?
Das russische Militär ist grösstenteils autark. In gewissen Hightech-Bereichen setzt man zwar auf westliche Technologie, aber diese spielt momentan keine grosse Rolle. Der Krieg in der Ukraine ist eine Rückblende in den Zweiten Weltkrieg: Man kämpft mit klassischen Panzersystemen und Infanterie. Nichts davon ist Hightech, nichts davon ist auf westliche Technologie angewiesen. Russland hat riesige Bestände an diesen klassischen Systemen. Das erlaubt es ihnen, den Krieg noch lange fortzusetzen. Ungeachtet der Sanktionen.
Auch der Westen sendet riesige Mengen an Kriegsmaterial in die Ukraine. Kommt es zu einem Abnutzungskrieg?
Die Kämpfe können auf beiden Seiten sehr lange weitergeführt werden. Wenn dieser Krieg irgendwann ein Ende finden sollte, dann nicht durch irgendwelche Sanktionen, sondern weil eine Seite ihr militärisches Ziel erreicht.
Klingt nicht so, als würde der Krieg vor dem russischen Tag des Sieges am 9. Mai beendet werden.
Überhaupt nicht. Ich denke, wir sehen erst den Auftakt des Krieges. Wie lange er tatsächlich dauern wird – da will ich mich lieber nicht zu weit aus dem Fenster lehnen.
Westliche Regierungen sprechen immer davon, alles dafür zu unternehmen, um den Krieg zu beenden. Doch die Sanktionen haben überhaupt keinen Einfluss auf den Verlauf. Haben wir eine falsche Vorstellung von Sanktionen?
Die Sanktionen haben zwar keinen Einfluss auf den Verlauf, aber sie bringen schon was. Dieser Krieg wird für Russland sehr, sehr teuer. Und zwar nicht aufgrund der eigentlichen Kriegskosten, sondern aufgrund der enormen Kosten für seine Volkswirtschaft und seine internationalen Beziehungen. Das ist eigentlich die Art, wie die Sanktionen wirken: Wenn dieser Krieg vorbei ist – egal wie er militärisch ausgeht – dann wird Russland aus der Weltwirtschaft weitgehend isoliert sein. Eine Teilnahme an den Weltmärkten wird nicht mehr möglich sein. Für Russland wird es zurückgehen zu Sowjetzeiten. Dieser Krieg ist ökonomischer Selbstmord.
Dass muss doch auch Putin mittlerweile klar sein. Trotzdem macht er weiter. Wieso?
Das müssten Sie Putin fragen. Der österreichische Bundeskanzler Karl Nehammer soll Putin bei seinem Besuch in Moskau gewarnt haben, dass dieser Krieg sehr teuer werden wird. Laut Nehammer soll Putins Antwort schlicht gewesen sein: «Ich weiss». Das lässt zwei Interpretationen zu: Entweder denkt Putin, dass es nur kurzfristig teuer werden wird und er ist sich den langfristigen Auswirkungen immer noch nicht bewusst.
Was ist die zweite?
Es gibt bis heute in Teilen der alten Sowjet-Eliten diesen Traum der Autarkie. Also von einem glorreichen Imperium, das für sich allein steht. Alle Nahrungsmittel selber anbaut, alle Rohstoffe selbst besitzt, keinen Aussenhandel betreibt und ein starkes Militär hat. Vielleicht will Putin diesen alten Sowjet-Traum verwirklichen. Das ist möglich. Aber dann übersieht er, dass das 20. Jahrhundert vorbei ist und sich die globalen Realitäten verändert haben.
Gehen auch wir zurück zu diesen globalen Realitäten. Am 8. März haben sie im Interview mit watson prognostiziert, dass das russische Bankensystem aufgrund des schwachen Rubels innerhalb weniger Tagen kollabieren wird. Das Gegenteil ist eingetreten: Der Rubel ist fast auf Vorkriegsniveau. Wieso?
Sie dürfen sich nicht täuschen lassen zwischen dem, was sie sehen, und dem, was ökonomisch tatsächlich passiert.
Wie meinen Sie das?
Nachdem der Rubel fast die Hälfte seines Wertes verloren hat, intervenierte die russische Zentralbank. Sie hat Devisen aus dem russischen Wohlfahrtsfond verkauft, um damit Rubel zu kaufen. So hat sie eine künstliche Nachfrage geschaffen. Gleiches hat Putin im Rohstoffhandel angeordnet: Verkäufe von Öl und Gas müssen zwar nicht direkt in Rubel bezahlt, die Devisen aber in Rubel umgetauscht werden. Das sorgt für eine zusätzliche, künstliche Nachfrage.
Also ist der jetzige Rubel-Kurs nicht unter fairen Marktbedingungen entstanden.
Nein. Der jetzige Wechselkurs des Rubels hat nichts mit seinem wahren Wert zu tun – dieser liegt viel tiefer. Das sieht man auch auf dem Schwarzmarkt: Dort werden ungefähr 110 Rubel für einen US-Dollar gezahlt, also weitaus mehr als der offizielle Wechselkurs von 80 Rubel.
Wieso ist es wichtig, ob der Kurs künstlich hochgehalten wird? Die Schweizer Nationalbank hat doch das Gleiche getan – hunderte Milliarden von Euro gekauft, um den Franken-Euro-Kurs bei 1.20 Franken zu halten.
Es ist nicht ungewöhnlich, dass Zentralbanken das machen. Im Vergleich zu Russland agiert die Schweizer Nationalbank aber in einem offenen, internationalen Markt. Der Rubel wird hingegen hauptsächlich in Moskau gehandelt. Die Zentralbank betreibt massive Währungsmanipulation, die weit über An- und Verkäufe hinausgeht.
Meine Frage jedoch bleibt: Wieso ist es wichtig, wie der jetzige Rubelkurs zustande kommt, solange das System der russischen Zentralbank funktioniert?
Weil das System nicht ewig funktionieren wird. Die Zentralbank muss ständig Devisen in das System pumpen, um eine künstliche Nachfrage zu schaffen. Diese Devisen nimmt sie aus dem nationalen Wohlfahrtsfond. Vor Kriegsbeginn befanden sich rund 200 Milliarden Dollar darin – mittlerweile dürften es weniger sein. Dieses Spiel kann so lange weitergeführt werden, bis der Wohlfahrtsfond leer ist.
Wann wird dies der Fall sein?
Da kann man höchstens spekulieren. Die Währung zu stützen ist jedoch nicht die einzige Aufgabe der Zentralbank. Sie muss das Bankensystem stabilisieren und sich der kommenden Rezession entgegenstellen – also Kredite für russische Unternehmen zur Verfügung stellen oder Wirtschaftsprogramme auf die Beine stellen. Das alles kostet viel Geld.
Welches Russland nach wie vor durch den Verkauf von Öl und Gas vom Ausland überwiesen bekommt.
Das stimmt, aber der Nettofluss an Devisen dürfte durch die enormen Anstrengungen der russischen Zentralbank negativ sein. Es fliesst also mehr Geld ab, als das reinkommt. Irgendwann sind die Vorräte aufgebraucht.
Kommt es dann zu dem von ihnen prognostiziertem Kollaps des russischen Bankensystems?
Erste Anzeichen dafür gibt es bereits. Die Banken haben keinen Zugang mehr zu den internationalen Kapitalmärkten, im Inland muss man für Anleihen über zehn Prozent Zinsen zahlen. Wie kommen sie also an Geld?
Mit Darlehen von der russischen Zentralbank?
Richtig. Seit Mitte März ist in den Verlautbarungen der Zentralbank immer wieder von strukturellen Liquiditätsproblemen im Bankensystem die Rede. Ein Anzeichen dafür, dass es bereits erste Risse gibt. Die Zentralbank springt auch hier in die Bresche, hängt das aber nicht an die grosse Glocke.
Wird es zu einem russischen Lehman-Moment kommen, bei dem – wie in der Finanzkrise 2008 – alles wie ein Kartenhaus zusammenfällt?
Nein, das glaube ich nicht. Die gesamte Wirtschaft zerbröckelt langsam. Der starke Rubel ist nur Fassade. Man muss durch dieses potemkinsche Dorf blicken, um zu sehen, wie es um die russische Wirtschaft wirklich steht.
Aber es könnte doch Jahre dauern, bis die russische Wirtschaft am Boden ist. Vor allem bei den momentanen Gaspreisen.
Es stimmt, Gas war für Russland immer der billige, langweilige Bruder vom Öl. Damit hat man nie den grossen Reibach gemacht. Heute jedoch ist Gas rund 20 Mal teurer als noch vor zwei Jahren. Das hat aber nur mit den Futures-Märkten zu tun. Die Marktteilnehmer sind in Panik ob einem möglichen Importstopp von russischem Gas und verlangen wahnsinnig hohe Risikoprämien. Russland verdient also viel mehr Devisen im Moment, als es eigentlich verdienen würde. Sollte sich der Markt dereinst beruhigen, zum Beispiel durch den Eintritt neuer Lieferanten, würde auch Russland sehr viel weniger verdienen.
Aber Sie haben in unserem letzten Interview doch selbst gesagt, dass es momentan keine Alternative zu russischem Gas in Europa gibt.
Kurzfristig ist dies tatsächlich völlig illusorisch. Anders als Öl ist Gas noch kein globaler Rohstoff. Es gibt zwar einen Flüssiggas-Markt, aber der ist momentan noch zu klein, um die Nachfrage in Europa zu decken. Diesen Markt wird man in den nächsten Jahren entwickeln müssen.
Beim Öl scheint es etwas schneller voranzugehen. Allen voran Frankreich möchte den sofortigen Importstopp. Ist Europa bereit dafür?
Frankreich hat gut reden, die sind relativ unabhängig von russischem Öl. Nur etwa 13 Prozent stammen aus Russland. Andere Staaten haben da grössere Probleme: Deutschland zum Beispiel bezieht rund ein Drittel seines Öls von Russland. Zudem kommt das Öl nicht primär über den Seeverkehr, sondern über die Druschba-Pipeline. Wenn diese von heute auf morgen abgeschaltet wird, dann steckt Deutschland in Schwierigkeiten. So kurzfristig können die nötigen Tanker nicht bestellt werden.
Und ein Importstopp einzelner Länder würde Russland nicht gross weh tun.
Der russische Aussenhandel mit Öl ist sehr gut diversifiziert. Es müssten sich alle entwickelten Länder Europas zusammentun, um etwa 50 Prozent der Ölexporte zu kappen. Das würde Russland kurzfristig weh tun. Aber bringen Sie mal all diese Staaten zusammen. Sie haben alle unterschiedliche Interessen und Abhängigkeiten. Ich bezweifle sehr stark, dass dies gelingen wird. Ich plädiere deswegen schon lange dafür, das komplette Gegenteil zu tun.
Das Gegenteil?
Anstatt über Boykotte nachzudenken, sollte man den Markt mit Öl fluten. Das würde den Preis herunterschrauben. Nichts würde Russland mehr schaden als ein tiefer Ölpreis.
Also sollten Länder wie Venezuela oder der Iran ihr Öl auf den Markt werfen?
Richtig. In Venezuela finden bereits Gespräche statt. Um sich mit dem Iran einigen zu können, müsste das Wiener Atomabkommen zustande kommen. Dieses wird jedoch blockiert. Fragen Sie sich mal, warum.
Ich frage lieber Sie.
Sobald der Iran als Produzent auf die Bühne tritt, würde sich der Öl-Markt extrem entspannen. Das weiss auch Russland.
Welche Möglichkeiten hat der Westen noch im Köcher, um Russland zu sanktionieren?
Von der konventionellen Sanktionspolitik her ist nicht mehr viel übrig. Ich hätte da aber durchaus noch ein paar kreative Ansätze.
Erzählen Sie.
Man könnte den Hafen in Rotterdam für den gesamten Handel mit Russland schliessen. Oder eine andere, extreme Idee: Man könnte Ägypten dazu bringen, den Suez-Kanal für russische Schiffe zu schliessen. So würde kein Öltanker mehr nach China kommen und kein chinesisches Schiff mehr nach St.Petersburg.
Ägypten ist extrem abhängig von russischen Getreidelieferungen ...
Ja, deswegen ist es auch sehr unwahrscheinlich, dass dies passieren wird. Theoretisch wäre es aber möglich. Es ist eine Frage des Willens.
Ich frage noch anders herum: Welche Asse hat Russland noch im Ärmel?
Keine. Russland wird den Gashahn nicht zudrehen. Man kann sich das so vorstellen: Russland und der Westen sind wie zwei Personen, die gemeinsam in einem Boot sitzen und mit einem Seil verbunden sind. Die beiden Personen hassen sich abgrundtief und wollen den jeweilig anderen über Bord werfen, doch können das nicht tun, weil sonst beide sterben. Wir sind in einer Übergangsphase, in der sich die Weltwirtschaft neu strukturiert.
Also soll man einfach abwarten?
Ja. Man muss nun die nächsten Jahre abwarten, bis diese Neustrukturierung vollendet ist. Also bis der Gas-Markt globalisiert ist und die Rezession in Russland einsetzt. Vielleicht sind wir nun an einem Punkt, an dem wir sagen müssen: Wir haben jetzt alles gemacht. Wir sollten die Sanktionen wirken lassen.
Und zusehen, wie der Krieg in der Ukraine einfach weitergeht?
Alle Menschen, die in den letzten Wochen geschrien haben, dass der Krieg durch irgendwelche Massnahmen des Westens beendet werden soll, würde ich gerne fragen: Habt ihr während den beiden Tschetschenienkriegen auch so geschrien? Die Hauptstadt Grosny wurde 1999 in Schutt und Asche gebombt. In Europa hat das praktisch niemanden interessiert. Aleppo erging es 2016 gleich. Doch wir störten uns nur an den vielen Flüchtlingen, die deswegen kamen. Das klingt jetzt brutal, aber: Es werden noch viel mehr Gebäude bombardiert werden. Es werden noch viel mehr Menschen sterben. Da darf man sich keine Illusionen machen. So hässlich, wie die Realitäten des Krieges sind, so wenig kann man sich jetzt auf den Standpunkt stellen, dass man jetzt irgendwie schnell Schluss machen muss mit dem Krieg. Für solche Argumente ist es zu spät.
Meine persönliche These: Weil es ihm schlicht egal ist. Ihm und seiner Familie gehts gut, die werden selbst dann noch im Überfluss leben wenn das gesamte Land am Boden liegt. Wie viele andere Autokraten vor ihm nimmt er sein eigenes Volk in Geiselhaft.
Marcus Keupp: Doch. Die Sanktionen wirken.
Putin hat es sogar selbst zugegeben. Er sagte vor einigen Tagen, die Sanktionen schiessen am Ziel vorbei. Da Putin eigentlich immer das Gegenteil der Realität zum Besten gibt, kann man schon davon ausgehen, dass sie, wie Keupp sagt, Wirkung zeigen.
Warum aus der Geschichte lernen, wenn man sie auch fälschen und als Propaganda nutzen kann?