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Binswanger Mathias

Mathias Binswanger ist Professor für Volkswirtschaftslehre. Er ist Autor von zahlreichen Büchern und Fachartikeln. Sein jüngstes Buch trägt den Titel «Wachstumszwang».

Interview

«Das Erstaunliche ist, dass mit dem Kapitalismus nie Schluss ist»

In seinem neuesten Buch erklärt der Ökonom Mathias Binswanger, weshalb wir dem Wachstumszwang nicht entrinnen können, auch wenn wir regionale Kreisläufe und Genossenschaften fördern.



Darf man im Zeitalter von Greta Thunberg noch von Wachstumszwang sprechen?
Die Greta Thunbergs kommen und gehen. Der Kapitalismus und sein Wachstumszwang aber bleiben. Ich will aufzeigen, dass dieser Wachstumszwang systemimmanent ist und nicht von einzelnen «bösen» Menschen verursacht wird.

Welches sind die wichtigsten Merkmale dieses Systems?
Unternehmen müssen Gewinn machen, und sie können dies in der Mehrheit nur tun, wenn es Wachstum gibt. Dazu gesellen sich die Konkurrenz und der technische Fortschritt.

epa07503581 A huge monster made of plastic recovered at sea and on the beaches by Greenpeace is pictured during an event organized by Greenpeace, on the Navigation Place Ouchy, in Lausanne, Switzerland, 13 April 2019. The NGO denounces the pollution caused by disposable plastics, which form huge amounts of waste in the oceans.  EPA/LAURENT GILLIERON

Ein Meeresungeheuer aus Plastik. Greenpeace-Demostration gegen Nestlé. Bild: EPA/KEYSTONE

Können Sie nachvollziehen, dass dies Nicht-Ökonomen nur bedingt einleuchtet? «Wer in einer begrenzten Welt an unbegrenztes Wachstum glaubt, ist entweder ein Idiot oder ein Ökonom», lautet ein bekannter Spruch.
Die Kritik am Wachstum ist nicht neu. Zu Beginn der Siebzigerjahre gab es den Bericht des Club of Rome, der ebenfalls die Grenzen des Wachstums aufzeigen wollte. Bisher hat es das kapitalistische System – dieser Begriff ist nicht wertend gemeint – immer geschafft, die Grenzen in die Zukunft zu verschieben.

Die Wirtschaft hat sich auch verändert.
Es gab eine gewisse Entkoppelung von Wachstum und Ressourcenverbrauch. Doch die Weltwirtschaft wächst bis heute sehr regelmässig weiter. Auch hier in der Schweiz hat niemand das Gefühl, es sei Schluss mit dem Wachstum.

Ist das nicht ein bisschen so wie der Mann, der vom Dach eines Hochhauses fällt und beim dritten Stock sagt: Bisher ist alles gut gegangen?
Mag sein, aber wir schaffen es auch, immer höhere Hochhäuser zu bauen. Will heissen: Die Grenzen werden verschoben.

Meere voller Plastik, Feinstaub, Hitzeperioden, Überflutungen: Die Schrift an der Wand ist deutlich. Opfern wir den Planeten dem Wachstumszwang?
Natürlich ist das kapitalistische System mit erheblichen Kollateralschäden verbunden. Deshalb wird auch versucht, das Wachstum ökologischer und sozialer zu machen. Aber das hat Grenzen. So haben wir CO2-Steuern eingeführt, die aber so gering sind, dass das Wachstum nicht gefährdet wird.

«Erstaunlicherweise gibt es in der heute vorherrschenden neoklassischen Wirtschaftstheorie den Wachstumszwang gar nicht.»

Gerade deshalb gibt es Stimmen, die sagen: Wir müssen den Kapitalismus überwinden, wenn wir die Erde retten wollen.
Schön und gut, aber dummerweise haben wir keine Alternative zum Kapitalismus. Sobald das Wachstum ausbleibt, wenn es hohe Arbeitslosigkeit gibt, dann schlägt die öffentliche Meinung sofort wieder um. Der weitaus grösste Teil der Menschheit ist heute nicht bereit, auf den gewohnten Wohlstand zu verzichten. Das wäre jedoch nötig, um den Wachstumszwang zu überwinden.

Sind wir also die Zauberlehrlinge, die nicht mehr stoppen können, was sie angerichtet haben?
Das kann man so sehen. Angenommen, die Menschen würden insgesamt tatsächlich auf einen Teil des Konsums verzichten, dann gerät die Wirtschaft in eine Abwärtsspirale, die immer schneller zu drehen beginnt und schliesslich alle mitreisst.

Sie selbst haben in einem früheren Buch aufgezeigt, dass – sobald eine gewisse Schwelle überschritten ist – mehr Wohlstand nicht mehr Glück bedeutet. Warum machen wir also den ganzen Wachstums-Ärger?
Das ist ein Paradox. Einerseits macht mehr materieller Wohlstand die Menschen in hochentwickelten Ländern im Durchschnitt nicht glücklicher. Andererseits müssen wir aber weiter wachsen, damit die Wirtschaft nicht in eine Abwärtsspirale gerät.

Können Sie einem ökonomischen Laien den Grund des Wachstumszwangs erläutern?
Erstaunlicherweise gibt es in der heute vorherrschenden neoklassischen Wirtschaftstheorie den Wachstumszwang gar nicht. Doch in dieser Theorie wird die bedeutende Rolle des Geldes in der kapitalistischen Wirtschaft vernachlässigt.

«Erst wenn wir Investitionen mit dem durch Kredite geschaffenen Geld vorfinanzieren können, kommt das Wachstum zustande.»

Für normale Menschen ist Geld ein Tauschmittel. Weshalb soll das Geld die Wirtschaft zum Wachstum zwingen?
Investitionen muss man finanzieren. Das geht nicht allein mit Ersparnissen, wie das die traditionelle Wirtschaftstheorie sagt. Wir müssten sonst auf Konsum verzichten, um mehr sparen zu können. Es käme zum Paradox, dass wir zuerst verzichten müssten, um später mehr zu konsumieren. Um das zu verhindern, brauchen wir Bankkredite, welche dazu führen, dass zusätzliches Geld in die Wirtschaft fliesst.

Mit anderen Worten: Es braucht Geld aus dem Nichts. Wäre die industrielle Revolution allein aus realen Ersparnissen finanziert worden, dann wären wir heute im besten Fall bei der Dampflokomotive.
Genau so ist es. Erst wenn wir Investitionen mit dem durch Kredite geschaffenen Geld vorfinanzieren können, kommt das Wachstum zustande. In diesem Fall kann eine Mehrheit der Unternehmen Gewinne erwirtschaften. Nur wenn sie Gewinne erzielen, können sie die Kredite bedienen und auch Dividenden an die Aktionäre auszahlen.

Okay, aber warum sagen wir jetzt nicht: Schön, dass wir mit Krediten eine Wohlstandsgesellschaft geschaffen haben. Aber das reicht uns. Jetzt hören wir mit aus Luft geschaffenen Krediten auf.
Das würde unweigerlich zum Bankrott von vielen Unternehmen führen und eine Abwärtsspirale in Gang setzen. Exemplarisch hat sich dies in den letzten Jahren in Griechenland gezeigt, wo die Wirtschaft sechs Jahre hintereinander geschrumpft ist. Dabei ist ein Drittel aller Unternehmen verschwunden und die Arbeitslosigkeit gegen 30 Prozent geklettert.

Es gibt nun eine Theorie, Modern Money Theory genannt, die besagt, dass wir mit dem Fiat Money der Notenbanken einen Green New Deal finanzieren sollten. Ist das eine Möglichkeit, einen ökologischen Umbau der Wirtschaft zu finanzieren, so wie einst die industrielle Revolution finanziert wurde?
Das würde nichts daran ändern, dass Unternehmen weiterhin Gewinne erzielen müssten.

Rep. Alexandria Ocasio-Cortez, D-N.Y., addresses the Road to the Green New Deal Tour final event at Howard University in Washington, Monday, May 13, 2019. (AP Photo/Cliff Owen)

Plädiert für einen Green New Deal mit Fiat Money: Alexandria Ocasio-Cortez. Bild: AP/FR170079 AP

Aber sie würden grüne Gewinne erzielen.
Das gibt es bereits heute teilweise. Man könnte dies verstärken und es besteht auch ein Potential dafür. Doch an der grundlegenden Problematik des Wachstumszwangs ändert sich dadurch nichts.

Der weitaus grösste Teil der Kredite wird heute für Hypotheken verwendet. Er dient also gar nicht dazu, die Wirtschaft produktiver zu machen, sondern er bläht den Wert der bestehenden Vermögen auf. Wäre es da nicht sinnvoll, diese volkswirtschaftlich unnütze Spekulation einzudämmen und so auch den Wachstumszwang zu verringern?
Es ist heute tatsächlich so, dass die Finanzmärkte die Realwirtschaft antreiben, und nicht umgekehrt, wie es eigentlich sein müsste. Die hohen Aktienkurse oder die Renditen der Anleihen müssen letztlich durch ein reales Wachstum bestätigt werden, sonst krachen sie zusammen.

Die Eindämmung dessen, was gelegentlich als «Kasino-Kapitalismus» bezeichnet wird, würde den Wachstumszwang mildern?
Das ist so. Aber was machen wir dann mit all dem Geld, das im Finanzsystem herumschwimmt?

Abgesehen vom Geld: Gibt es nicht andere Möglichkeiten, den Wachstumszwang einzudämmen? Ausbau von regionalen Wirtschaftskreisläufen beispielsweise? Gerade das wünschen sich die Menschen heute.
Da gibt es Spielraum. Die entscheidenden Wachstumstreiber sind ja die an die Börsen kotierten Publikumsgesellschaften. Die stehen unter dem Druck, Shareholder Value schaffen zu müssen. Ein Schreinermeister oder Bäcker verspürt diesen Druck weit weniger.

Was ist mit Genossenschaften?
Grundsätzlich ist auch bei Genossenschaften der Wachstumsdruck schwächer. Viele verhalten sich heute allerdings so, wie wenn sie Aktiengesellschaften wären. Denken Sie an die Raiffeisenbank oder Migros. Genossenschaften und lokale Kreisläufe eignen sich für gewisse Produkte, Ernährung beispielsweise. Aber was ist mit Airbus, Facebook, etc.?

ARCHIVBILD ZUM KOEPFEROLLEN BEI RAIFFEISEN, AM DIENSTAG, 22. JANUAR 2019 ---- Logo of the Raiffeisen bank at its headquarters in St. Gallen, Switzerland, on June 5, 2018. (KEYSTONE/Gaetan Bally)

Logo der Raiffeisenbank am Hauptsitz in St. Gallen, aufgenommen am 5. Juni 2018. (KEYSTONE/Gaetan Bally)

Moderner Hauptsitz der Raiffeisenbank. Die Genossenschaft unterscheidet sich kaum von einer Aktiengesellschaft. Bild: KEYSTONE

Können wir nicht die Auswüchse der Wachstumswirtschaft zurückbinden? Zalando beispielsweise? Das ist ökologisch unsinnig und sozial bedenklich. Warum untersagen wir das nicht?
Wir müssen unterscheiden zwischen der Unternehmens- und der volkswirtschaftlichen Ebene. Für den Wachstumszwang ist es egal, wo und wie die Wirtschaft wächst. Ob das Zalando ist oder irgendwer. Wir haben deshalb die Möglichkeit, besser oder schlechter zu wachsen.

Vieles erinnert heute an die Zeit vor dem Ersten Weltkrieg, die sogenannte Belle Epoque. Es besteht das Gefühl, dass eine Epoche zu Ende geht und etwas Neues beginnen muss. Das hat damals in der Katastrophe der beiden Weltkriege geendet. Beschert uns der Wachstumszwang dieses Schicksal erneut?
Der Kapitalismus hat die beiden Weltkriege bestens überlebt. Das Gefühl, das Ende eines Zyklus sei erreicht, begleitet ihn, seit es ihn gibt. Schon Karl Marx hat bekanntlich von der Revolution geträumt, die ihn überwindet. Doch bis heute hat das System alle seine Kritiker überlebt. Der Kapitalismus ist äusserst robust und wird nicht so schnell verschwinden.

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