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Eine ueber 90-jaehrige Frau wird als erste Person im Kanton Luzern und als eine der ersten Personen der Schweiz mit dem Impfstoff von Pfizer Biontech gegen Corona geimpft, in einem Pflegeheim im Kanton Luzern, am Mittwoch, 23. Dezember 2020. (KEYSTONE/Urs Flueeler)

In Luzern wurde am Mittwoch die erste Frau in der Schweiz gegen das Coronavirus geimpft. Bild: keystone

Interview

«Die Menschen verstehen sehr selten, was bei einer Impfung passiert»

Der Epidemiologe und Impfexperte Herwig Kollaritsch forscht seit Jahren an RNA-Impfungen und berät die österreichische Regierung in Impffragen. Um Skeptiker mit ins Boot zu holen, müsse man jetzt alle Tatsachen auf den Tisch legen. Auch diejenigen, die gegen die Impfung sprechen.



Herr Kollaritsch, Impfungen gehören zu den grössten medizinischen Errungenschaften der Menschheitsgeschichte. Doch deren Kritiker sind so alt wie die Entdeckung der Impfungen selbst. Warum eigentlich?
Herwig Kollaritsch: Ein Grund ist, dass Impfungen primär an einem gesunden Menschen vorgenommen werden. Ein Beispiel: Wenn ich mir beim Tennisspielen den Meniskus verletze und mir das Knie weh tut, dann kann ich mich operieren lassen. Entscheide ich mich für die Operation, so gehe ich bewusst das Risiko ein, dass etwas schieflaufen könnte – weil es in dem Fall das kleinere Übel ist, als weiter unter Schmerzen durch das Leben zu humpeln. Hingegen eine Person, die sich impft, steht vor der Tatsache, dass sie völlig gesund ist. Das Risiko zu erkranken ist ein abstraktes Risiko.

Ein abstraktes Risiko und vermutlich auch eine komplexe Angelegenheit, die schwer nachvollziehbar ist?
Richtig. Die Menschen verstehen sehr selten, was bei einer Impfung passiert. Sie verstehen nicht, dass das ein völlig biologischer Vorgang ist. Auch nicht, dass unser Immunsystem über 400 Millionen Jahre alt ist und darauf ausgelegt ist, solche Dinge zu erledigen – und zwar im Vorbeigehen. Für unser Immunsystem ist eine Impfung nicht eine Herausforderung, sondern bestenfalls eine Fingerübung.

Viele sind überzeugt, die Impfung sei ein Eingriff in die natürlichen Prozesse unseres Organismus.
Das stimmt allerdings nicht. Impfungen imitieren einen völlig natürlichen Vorgang.

>>> Alle Infos zum Coronavirus im Überblick

Wurden Impfungen zum Opfer ihres eigenes Erfolges?
Ja, irgendwie schon. Weil die meisten zugehörigen Infektionskrankheiten, gegen die wir schon seit Jahren impfen, gibt es praktisch nicht mehr. Daher schwindet auch das Verständnis in der Bevölkerung dafür, dass man weiterimpft. Sie vergessen, dass die Tatsache, dass wir die Infektionskrankheit nicht mehr sehen, eben auf den Erfolg der Impfungen zurückzuführen ist. Das ist die Krux dabei.

«Es ist komplex und kompliziert, und ja, es ist nicht einfach, das zu erklären.»

Bild

zur Person

Herwig Kollaritsch ist spezialisiert auf Reisemedizin, Impfwesen, Epidemiologie und Mikrobiologie. Er ist Mitglied des nationalen österreichischen Corona-Beraterstabes. Im Lauf seiner Karriere verfasste er unter anderem 400 wissenschaftliche Artikel und Publikationen und führte etwa 600'000 Impfungen mit eigener Hand durch. Er war an der Entwicklung eines Tollwut-Impfstoffes beteiligt, der auf RNA-Basis funktioniert – genau wie die beiden derzeit am weitesten fortgeschrittenen Covid-19-Impfstoffe. Im Dezember gab er zusammen mit der österreichischen Journalistin Silvia Jelincic das Buch «Pro & Contra: Corona-Impfung» heraus. Es thematisiert die Vor- und Nachteile einer Covid-19-Impfung.

Diskussionen um Impfungen wie derzeit die Covid-19-Impfung laufen sehr emotional und bisweilen irrational ab. Dabei steht hinter einer Impfung staubtrockene Rationalität, Forschung, Studien, Wissenschaften. Warum diese Widersprüchlichkeit?
Wenn wir über die speziellen Wirkstoffe der Covid-19-Impfung sprechen, geht es um eine Technologie, die für den Einzelnen schwer fassbar ist. Es ist komplex und kompliziert, und ja, es ist nicht einfach, das zu erklären. Und immer wenn man etwas nicht so genau versteht, ist man dem gegenüber etwas reserviert. Zudem ist es immer so, dass wenn ein neues Produkt im Handel auftaucht, Misstrauen aufkommt. Obwohl alle Tests und Untersuchungen gemacht wurden, ist die Wirkung im echten Leben eine andere als unter Labor- oder Studienbedingungen. Das lässt sich gut am Beispiel der Autoindustrie erklären, darf ich?

Bitte.
Kommt ein neues Auto auf den Markt, so warnen alle, dass man sich den Kauf eines Exemplars aus der ersten Generation gut überlegen sollte. Weil die noch Kinderkrankheiten haben. Obwohl man alles abertausende Male geprüft hat, kommen in der breiten Anwendung so viele zusätzliche Möglichkeiten und Fragen dazu, die in den Studien nicht beantwortet werden konnten. Und das schafft natürlich ein Misstrauen. Hier stehen wir vor der Quadratur des Kreises. Wir können nicht alles oder alle Eventualitäten im Vorfeld untersuchen. Denn dann bekommen wir nie irgendein Produkt auf den Markt, geschweige denn eine Zulassung für ein Medikament oder einen Impfstoff.

Die Autorin Ihres Buchs schreibt von Fundamentalisten unter den Impfbefürwortern, die eine Meinungsdiktatur errichtet haben, auf der einen Seite und auf der anderen ebenso von Fundamentalisten unter den Gegnern, die sich in einer Festung aus Verschwörungstheorien verschanzt haben. Ist der Diskurs derart gespalten?
Er ist schon sehr stark gespalten. Ich erhalte täglich E-Mails mit üblen Beschimpfungen bis hin zu Morddrohungen. Gleichzeitig bekomme ich auch viele positive Zuschriften. Die Polarität in dieser Auseinandersetzung ist enorm, es gibt nur Schwarz oder Weiss. Es ist auch so, dass die Impfgegner nicht missionierbar sind. Man kann ihnen nicht mit rationalen Argumenten kommen, das habe ich im Laufe von 40 Jahren Tätigkeit längst aufgegeben. Und trotzdem bemühe ich mich sehr darum, die Diskussion auf eine rationale Ebene herunterzubrechen. Natürlich scheitert man damit öfter mal. Aber das muss man zur Kenntnis nehmen und deswegen darf man nicht verzagen.

Aus diesem Grund entstand ja auch Ihr Buch «Pro & Contra: Corona-Impfung». Weil Sie der Meinung sind, dass eine sachliche Diskussion die beste Chance ist, Menschen zu einem offenen Zugang zum Thema zu bewegen. Aber ist nicht genau das Problem, dass die Leute ihre Meinung fällen, ohne ihre Argumente auf wissenschaftlicher Evidenz abzustützen?
Diese Leute gibt es und dagegen bin ich machtlos. Mir geht es aber nicht um die Impfgegner, sondern um die Impfskeptiker, eine Gruppe, die bei weitem grösser ist als erstere. Diese Leute sprechen sich nicht prinzipiell gegen das Impfen aus, wollen aber mehr Informationen, bevor sie sich dafür entscheiden. Sie muss man abholen. Ich habe während Jahrzehnten immer wieder lange mit solchen Leuten gesprochen und bin mit sachlichen Argumenten kaum jemals gescheitert. Wenn man sich die Zeit nimmt, sich hinsetzt und mit ihnen spricht, sind sie überzeugbar.

«Unklarheiten müssen wir ansprechen. Ansonsten haben die Leute das Gefühl, man kehre etwas unter den Teppich.»

Warum ist das Buch überhaupt nötig? Sind Sie der Meinung, dass zu wenig über die Schattenseite des Impfstoffes gesprochen wird?
Ja, ich finde schon. Es gibt unter den Impf-Befürwortern einfach zu wenige, die sagen: «Ja, aber ...» Im Prinzip ist es eine gute Sache, aber wir müssen zugeben, dass es bei gewissen Punkten noch Unklarheiten gibt. Das müssen wir ansprechen. Ansonsten haben die Leute das Gefühl, man kehre etwas unter den Teppich.

Was ist die häufigste Kritik, mit der Sie im Zusammenhang der Corona-Impfung konfrontiert sind?
Dass sie zu schnell entwickelt worden sei und die Abläufe nicht transparent seien. Wobei die Kritik an der fehlenden Transparenz etwas ist, was mich ärgert. Jede und jeder kann heute ins Internet reinschauen und dort findet man alles. Die ganzen Arzneimitteldossiers sind öffentlich zugänglich. Natürlich ist das anspruchsvolle, medizinische Literatur. Manches wird man als Laie nicht verstehen. Aber die Zahlen allein sprechen schon für sich.

Wie begegnen Sie der Kritik, dass einfach alles etwas zu schnell gegangen sei?
Schauen Sie, normalerweise dauert eine Impfstoff-Entwicklung deshalb so lange, weil die Firmen sich vorsichtig rantasten. Denn eine Impfstoff-Entwicklung ist wie kein anderes Medikament mit einem enormen finanziellen Risiko verbunden. Natürlich verdient die Pharmaindustrie Milliarden. Aber zuerst muss sie Milliarden investieren. Eine Impfstoff-Entwicklung kostet zwischen 800 Millionen und eine Milliarde Euro. Normalerweise tasten sich die Forscher sukzessive an einen Impfstoff heran. Sie machen erst weiter, wenn erste Studien erfolgreich sind. Dann wird wieder Geld investiert und die nächste Hürde genommen. So geht das Schritt für Schritt voran.

Und das war dieses Mal anders?
Mit Ausnahme von Pfizer und Biontech haben alle Entwickler-Firmen massiv staatliche Hilfen in Anspruch genommen, um das kaufmännische Risiko niedrig zu halten. Und wenn mir jemand den Rücken freihält, kann ich lockerer agieren, schneller entwickeln und mehr Risiko eingehen.

«Was bei einem RNA-Impfstoff passiert, ist genau das, was auch biologisch in der Zelle passiert.»

Zum allerersten Mal kommt eine RNA-Impfung in der breiten Bevölkerung zur Anwendung. Viele sind kritisch. Wie holt man diese Leute ins Boot?
Indem man ihnen erklärt, wie das funktioniert. Eine RNA-Impfung ist im Grunde etwas überaus Simples. Die ersten Publikationen dazu sind 1990 erschienen, also vor 30 Jahren. Neu ist das Ganze also bei weitem nicht. Nur war bisher das Problem, dass RNA so instabil war und dass man sie nicht lagern konnte, beziehungsweise wurde sie in dem Moment, wo man sie injiziert hat, sofort vom Organismus abgebaut. Und erst als man die sogenannte Lipid-Nanopartikel-Technologie entwickelt hat, war man in der Lage, diese Impfstoffe haltbar zu machen.

Und doch haben viele Angst, weil sie befürchten, dass bei der RNA-Impfung ein Fremdstoff in den Körper gespritzt wird.
Was bei einem RNA-Impfstoff passiert, ist genau das, was auch biologisch in der Zelle passiert: Es werden Proteine gebildet. Nur dass hier eben ein fremdes Protein gebildet wird, gegen das dann Antikörper gebildet werden. Da ist nichts Aufregendes daran. Wichtig ist die Frage, wie lange diese RNA-Stücke im Organismus bleiben. Und das wurde untersucht und wissenschaftlich geklärt. Wir wissen, dass nach einer Woche absolut nichts mehr davon nachweisbar ist.

Nach diesem Video verstehst auch du, wie Covid-Impfungen funktionieren

Video: watson/jah/lea

Eine weitere Befürchtung von Impfskeptikern ist, dass es bisher keine Langzeitstudien gibt. Wie sich die Impfung auf lange Dauer auswirken wird, weiss niemand.
Ja, aber schauen Sie, das wissen wir bei keinem Impfstoff, wenn er zugelassen wird. Und auch bei keinem Medikament. Das ist illusorisch. Wenn Sie bei jedem Medikament zuerst fünf Jahre nachbeobachten müssten, bis wir ganz sicher sein können, dass keine Nebenwirkungen auftreten, dann führen Sie das gesamte System ad absurdum. Was wir wissen ist dies: Eine grosse Zahl von Impfnebenwirkungen tritt innerhalb einer Monatsfrist nach der Impfung auf, maximal nach zwei Monaten. Was danach als extrem seltene Nebenwirkungen gemeldet wird, ist sehr häufig von zweifelhaftem kausalem Zusammenhang mit der Impfung. Lediglich bei der alten Pockenimpfung sind uns Langzeitnebenwirkungen zum Beispiel nach Gehirnentzündungen bekannt. Diese ist aber nicht erst nach 10 Jahren aufgetreten, sondern innerhalb der ersten drei Wochen nach der Impfung.

In Ihrem Buch listen Sie Argumente Pro und Contra einer Covid-19-Impfung auf. Welches ist der wichtigste Grund sich impfen zu lassen?
Für mich der wichtigste Grund ist, dass wir auf Dauer gesehen diese Pandemie weder medizinisch noch psychosozial noch wirtschaftlich aushalten. Wir sehen jetzt schon massive Schäden, die momentan noch eingrenzbar sind. Aber wenn diese Pandemie weitergeht, dann wird sie wie die Spanische Grippe nachhaltigen Einfluss auf unsere Zivilisation nehmen. Das Virus wird nicht verschwinden, das ist ein frommer Wunsch. Es wird bleiben. Und wenn junge Leute sagen, sie seien gesund, kräftig und hätten nichts zu befürchten, dann haben sie zwar völlig Recht, vergessen aber, dass andere Dinge für sie auch wichtig sind. Sie werden sozial vereinsamen, vielleicht den Arbeitsplatz verlieren, die Existenzgrundlage. Weil das eben auch alles Auswirkungen dieser Pandemie sind. Man muss die Sache in ihrer Gesamtheit betrachten. Am Schluss ist es eine Nutzen-Risiko-Abwägung.

Nutzen-Risiko-Abwägung? Erklären Sie mehr.
Sehen Sie, wir wissen über die Epidemiologie von Covid-19 sehr genau Bescheid, wir wissen, was diese Krankheit anrichten kann, wir wissen, wie viele Leute sterben. Wir beobachten das Ganze jetzt seit einem Jahr. Wir wissen, was es für Auswirkungen auf die Psyche, auf das soziale Gefüge und auf die Wirtschaft hat. Das sind Fakten. Und diese müssen wir den Fakten über die Impfung gegenüberstellen. Wir wissen, dass schwere Nebenwirkungen bei einer sehr grossen Probandenzahl nicht aufgetreten sind. Eventuell kann es etwas ganz Seltenes geben, das will ich nicht bezweifeln. Und daraus resultiert eine Risikoabschätzung: Ist das reale Erkrankungsrisiko an Covid-19 gegenüber dem fiktiven Nebenwirkungsrisiko Grund genug, mich von der Impfung abzuwenden oder sie zu befürworten? Diese Entscheidung muss jede und jeder selbst treffen.

«Die Tatsache, dass sich der Geimpfte in der Gesellschaft mit weniger Angst wird bewegen können, ist für mich schon ein derartiger Gewinn an Freiheit, dass es mir wert ist, wenn mir der Arm ein wenig weh tut.»

Was ist ein legitimer Grund sich nicht zu impfen?
Wenn jemand an einer Grundkrankheit leidet, wo einerseits der Impferfolg fraglich ist und andererseits es möglich ist, dass die Impfung die Krankheit verschlechtert, weil man einfach noch zu wenig darüber weiss. Das wäre ein Grund, von der Impfung vorläufig zurückzutreten, bis mehr an Erfahrungsmaterial da ist.

Am Mittwoch wurde in der Schweiz die erste Person geimpft. Wann wird endlich alles wieder gut?
Wir werden noch einen langen Weg vor uns haben. Trotz der Impfungen. Sie werden uns sicherlich auf Jahresfrist eine Erleichterung bringen. Aber wir müssen trotzdem damit rechnen, dass wir die Maske noch lange nicht an den Nagel hängen können. Aber die Tatsache, dass sich der Geimpfte in der Gesellschaft mit weniger Angst wird bewegen können, ist für mich schon ein derartiger Gewinn an Freiheit, dass es mir wert ist, wenn mir der Arm ein wenig weh tut.

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So wird in Luzern geimpft

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quelle: keystone / urs flueeler
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Herr Impfexperte, was wird uns da eigentlich gespritzt?

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