Schweiz

Nicht nur Menschen, sondern auch Menschenaffen sollen in den Genuss von Tierrechten kommen.  bild: keystone

Grundrechte für Affen? «Ja!», meint die Nachwuchshoffnung der Jungen Grünen

Grundrechte für Menschenaffen? Geht es nach der Stiftung Sentience Politics, soll das schon bald Realität sein. Die Stiftung will dazu eine Initiative in Basel-Stadt einreichen. An vorderster Front für die Tierrechte kämpft Meret Schneider, Präsidentin der Jungen Grünen Zürich. watson hat mit ihr über Veganismus, Tierversuche und Uni-Bratwürste gesprochen.

08.01.17, 16:52 10.01.17, 09:58

Meret Schneider ist genervt. Die Präsidentin der Jungen Grünen Zürich kommt gerade aus einer Sitzung der Rechnungsprüfungskommission des Ustermer Gemeinderats. Thema: Budgetdebatte. Eine leidige Sache. 

Die junge Gemeinderätin verspricht zu kämpfen gegen die Zusammenstreicher und Rotstift-Ansetzer. Man glaubt es ihr. Schneider, von kleiner Statur zwar, aber drahtig, sehnig fast schon, blonde Strähnen, skeptischer Blick, sieht aus, als würde man sich an ihr die Zähne ausbeissen.

Meret Schneider ist Gemeinderätin Grüne Uster ZH und Projektleiterin bei der Stiftung Sentience Politics. Bild: meret schneider

Der «neue rhetorische Star» der Grünen ist Veganerin und Vordenkerin bei Sentience Politics, einer Gruppe sogenannter effektiven Altruisten, intellektuelle Weltverbesserer, die den Grossteil ihres Einkommens spenden, um das Leid der Menschen zu lindern. Vom Pokerspieler über den Oxford-Professor sind bei den effektiven Altruisten alle vertreten. Und eben Schneider, die 23-jährige Gemeinderätin.

Nichtmenschliche Primaten, aber in vielem dem Menschen eben doch sehr ähnlich: Geht es nach Schneider& Co., sollen Bonobo-Affen Grundrechte erhalten. Bild: FINBARR O'REILLY/REUTERS

Meret Schneider bestellt sich eine Cola Light. Ich bestelle mir einen Cappucino und hoffe, dass es in dem schwach beleuchteten Café in Zürich West nicht auffällt, dass in meinem Cappuccino Kuh- und nicht Sojamilch schwimmt.

Sie lancieren zusammen mit der Stiftung Sentience Politics die Initiative für Grundrechte für Menschenaffen: Symbolpolitik aus einer linksgrünen Küche, einverstanden? 
Meret Schneider: Absolut. Absolut. Nur, es ist eine ganz andere Art Symbolpolitik als beispielsweise das Burkaverbot oder die Minarettinitiative von rechter Seite. Es ist Symbol für den Fortschritt. Zum ersten Mal sollten Grundrechte auf andere Spezies als den Menschen ausgedehnt werden. Das ist der ‹foot in the door›, wir ebnen den Weg für einen Grundrechtsschutz für alle Lebewesen. 

In dem Positionspapier zur Initiative wird der Bogen geschlagen zur Abschaffung der Sklaverei und dem Frauenstimmrecht. Vergleichen Sie ernsthaft den Kampf für die Grundrechte von Primaten mit dem Kampf für die Gleichberechtigung von Menschen mit schwarzer Hautfarbe und mit der politischen Partizipation der Frauen? 
Die Kriterien, warum eine gewisse Gruppe Menschen mehr Rechte als andere haben sollte ist doch total willkürlich. Warum sollten Trockennasenprimaten mit schwarzer Hautfarbe anders behandelt werden als Trockennasenprimaten mit weisser Hautfarbe? Wir haben bis jetzt immer willkürliche Kriterien herangezogen, für mich gibt es aber ein entscheidendes, rationales Kriterium, das Grundrechte legitimiert.

Die Gorillas haben eine wunderbare Art sich auszudrücken, haben eine Sprache, sogar relativ differenziert, die können mit Menschen kommunizieren.

Welches?
Die Empfindungsfähigkeit. Wenn ein Lebewesen fähig ist, Freude und Leid zu empfinden, wenn es vitale Interessen hat, dann haben wir die moralische Verpflichtung, diese Interessen äquivalent zu berücksichtigen.

Wir sollten also sicherstellen, dass Tiere überleben können. Ja, dass sie überleben, dass sie sich fortpflanzen können und dass sie ein so gutes Leben wie möglich führen können, frei von Schmerz und Leid.

Im Gegensatz zu den Primaten, die Sie nun zu Grundrechtsträgern machen wollen, hatten Frauen, Schwarze und andere Minderheiten einen entscheidenden Vorteil. Sie konnten Ihren Willen zum Ausdruck bringen, sie konnten kommunizieren ...
Das können Menschenaffen auch. Vielleicht kennen Sie Dian Fossey, die Forscherin, die Jahre damit verbrachte, das Verhalten der Gorillas zu erforschen. Die Gorillas haben eine wunderbare Art sich auszudrücken, haben eine Sprache, sogar relativ differenziert, die können mit Menschen kommunizieren. Oder zumindest ihre vitalen Interessen mitteilen. Das Problem ist: Wir wollen nicht lernen.

Vom Fleischfresser zum Trend-Veganer in zwei Wochen – der Selbstversuch: Woche 1

Wir sollten lernen, mit Affen zu sprechen?
Ja, ich gehe ja auch nicht nach Japan und behaupte, dass Japaner ihre vitalen Interessen nicht kommunizieren können, bloss weil ich ihre Sprache nicht verstehe.

Aber Sie könnten sich notfalls mit Händen und Füssen verständigen. Bei einem Menschenaffen stelle mir das schwieriger vor ...
Ja, das war ein provokativer Vergleich. Ich negiere nur, dass Menschenaffen ihre Interessen nicht ausdrücken können.

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Der Begleittext zur Initiative spricht von menschlichen und nichtmenschlichen Primaten. Was bedeutet denn überhaupt das Menschsein?
Wir sind neurobiologisch schon noch ein bisschen komplexer. Wir können reflektieren, jetzt gerade, über Metathemen wie dieses, über Moral; das macht ein Gorilla nicht. Zumindest verhält er sich nicht so. Man kann vielleicht sagen, dass der Unterschied zwischen dem Menschen und dem Menschenaffen derselbe ist, wie zwischen einem Schimpansen und einem anderen Primaten, der dem Schimpansen kognitiv etwas unterlegen ist. Und trotzdem werden diese beiden Primatenarten nicht massiv anders behandelt.

Die Willkür ...
Ja. Auf der anderen Seite sind Hunde bei uns massiv besser gestellt als Schweine. Schweine sind Hunden kognitiv überlegen. Wenn in China Hundefestival gefeiert wird, dann füllt das die Titelseiten von Blick am Abend, 20 Minuten und Co. dabei könnten wir tagtäglich auf die Barrikaden gehen, so wie Schweine bei uns behandelt werden. Diese Unterscheidungen sind willkürlich. Bei so wichtigen Themen wie Grundrechten müsste man aber so rational wie möglich vorgehen.

So viel Nutzen wie möglich zu generieren, so viel Leid wie möglich zu reduzieren – das ist die Maxime.

In China werden nicht nur Hunde gegessen, sondern auch Menschenrechte verletzt. Müssten Sie nicht zuerst da ansetzen?
Nein, meiner Meinung nach nicht. wir haben bei Sentience Politics auch die 1-Prozent-Initiative, wir machen Politik für alle empfindungsfähige Lebewesen, Mensch wie Tier. Für uns gibt es drei wichtige Fragen, die entscheidend dafür sind, wie wir unsere Ressourcen einsetzen. Wieviel können wir herausholen? Wie stark ist das Leid, das auf diesem Gebiet herrscht? Und wie stark wird das Gebiet politisch vernachlässigt? Der Bereich Tierrecht ist einer, auf dem extrem viele Individuen gerade unten durch müssen. Wir könnten da einen massiven progressiven Schritt gehen. Ich sehe das Engagement Antispeziesismus in einer Reihe mit dem Kampf für Feminismus, Antirassismus.

Sie sprechen von Nutzen, von rationaler Abwägung. Da spricht der effektive Altruist.
Ja, beziehungsweise der zugrundeliegende Utilitarismus. So viel Nutzen wie möglich zu generieren, so viel Leid wie möglich zu reduzieren – das ist die Maxime. Es tönt vielleicht rational und kalt, aber ich glaube, schlussendlich versuchen das die meisten Leute – einfach unter Ausblendung von sehr wichtigen Interessenfragen – eben zum Beispiel die der Nutztiere. Auch die fleischessende CVPlerin versucht so viel Leidreduktion wie möglich zu schaffen, indem sie sich zum Beispiel in der Familienpolitik einsetzt, oder ... Ja, was machen die überhaupt sonst noch? Nicht viel. Ich frage mich einfach, wie rational sie abgewogen hat, wofür sie sich einsetzt und ob sie reflektiert hat, warum gerade der gewählte der effektivste Bereich ist.

Kann man diesen Nutzen tatsächlich berechnen?
Nein, und da weiche ich auch teilweise von den Effektiven Altruisten ab. Ich bin der Meinung, dass gewisse gesellschaftliche und strukturelle Veränderungen nicht messbar sind. Ich sage den EA manchmal: Nicht alles was zählt, kann gemessen werden, und nicht alles was gemessen werden kann, zählt. Die Effektiven Altruisten sind halt zuweilen auch ein bisschen Mathe-Nerds.

Die Initiative richtet sich auch und vor allem gegen Versuche an Tieren. Was hätte eine Annahme der Initiative bei den Tierversuchen zur Folge?
Man dürfte nicht mehr an Primaten forschen, beziehungsweise man dürfte noch beobachten etc. aber nicht operieren, also keine invasiven Versuche durchführen. Es geht um eine grundlegende Interessenabwägung, die bei Grundrechten einfach nicht stattfindet.

Wenn ich mich zwischen zwei Menschen, einem Schwarzen und einem Weissen entscheiden müsste, wen soll ich wählen? Den Schwarzen oder den Weissen?

Was meinen Sie mit Interessenabwägung?
Am meisten medizinischen Nutzen würden wir generieren, wenn wir die Versuche am Menschen durchführen würden, Kleinkinder, Schwerstbehinderte, die Schwächsten der Gesellschaft. Für die Forschung wäre das ein massiver Fortschritt. Aber schlag das mal vor, da verwerfen die Leute die Hände: ‹Das kannst du nicht machen!› Aber bei den Affen ist es legitim. Das ist willkürlich.

Der Mensch ist dem Menschen schlicht näher, auch einem Kleinkind oder einem Schwerstbehinderten.
Ja, und ich würde das Skalpell auch beim Affen ansetzen. Aber nicht wegen der Ähnlichkeit. Sondern weil der Mensch noch ein Stück weit mehr leidet als der Affe, kognitiv komplexer ist. Wenn wir die äussere Ähnlichkeit als Kriterium nehmen, dann sind wir wieder beim Rassismus. Wenn ich mich zwischen zwei Menschen, einem Schwarzen und einem Weissen entscheiden müsste, wen soll ich wählen? Den Schwarzen oder den Weissen? Den Weissen, weil er mir ähnlicher sieht? Nein, ich würde eine Münze werfen.

Angenommen, ihr Bruder litte an einer tödlichen Krankheit. Versuche an Menschenaffen, bzw. Medikamententests könnten einen entscheidenden Fortschritt darstellen und möglicherweise das Leben Ihres Bruders retten. Würden Sie in dieser Situation Versuche befürworten?
Natürlich. Und das ist irrational, klar. Auf der anderen Seite ist es ist extrem wichtig, dass man sich den irrationalen Teil auch bewahrt. Die sozialen Beziehungen machen das Leben schlussendlich lebenswert. Wenn es einem geliebten Menschen schlecht geht, dann weiss ich zwar, dass ich meine Zeit effektiver nutzen könnte, in einem Entwicklungsland Menschenleben retten, zum Beispiel, aber ich entscheide mich trotzdem irrationalerweise für den geliebten Menschen. Es ist wichtig, dass die Interessenabwägung bei den persönlichen, sozialen Beziehungen aufhört.

Mehlwurm-Pasta, Erbsen-Glace und andere unvorstellbare Leckereien

Das ist inkonsequent.
Ja, das ist es. Die Inkonsequenz, die es braucht, damit eine Gesellschaft noch lebenswert ist. Wenn mein bester Freund das Gefühl hat, er könnte etwas effektiveres mit seiner Zeit machen während es mir schlecht geht, dann wird es schwierig. ‹Wenn es mir beschissen geht, dann bist du für mich da, wenn es dir beschissen geht, dann bin ich für dich da› – auf diese Abmachung sind wir angewiesen. Ohne diese Inkonsequenz würden wechselseitige Beziehungen wegfallen.

Wenn ich der Vollidiot bin, dann ist der Biomediziner der Fachidiot.

Sie sind grundsätzlich gegen Tierversuche ...
... ja ...

... ein Biomediziner, der in der Grundlagenforschung arbeitet und Hunderte von tödlichen Tierversuchen an Ratten durchgeführt hat, sagte gegenüber watson: ‹Es gibt für mich unter den Gegnern von Tierversuchen eigentlich nur zwei Gruppen: die schlecht Informierten und die Vollidioten.› Ich schliesse aus, dass Sie eine Vollidiotin sind. Sind sie schlecht informiert?
Nein, ich bin passionierte Vollidiotin.

Das glaube ich nicht.
Glauben Sie, dass ich schlecht informiert bin?

Eher.
Nein, bin ich nicht. Sehen Sie, ein Biomediziner hat klar sein Forschungsinteresse im Blick und wertet das tierische, nicht-menschliche Leben ganz klar geringer als das menschliche Leben. Was ich dem Herrn Biomedizinier mit seiner Dichotomie vorwerfe, ist, dass er nur seine moralische Grundposition im Blick hat, dass es auch andere moralische Grundgesinnungen gibt, das berücksichtig er nicht. Aus der Sicht des Utilitaristen will ich aber, dass eine Interessenabwägung stattfindet. Die Menge an Ratten, die man für diese Versuche umbringen muss, rechtfertigen nicht den Nutzen, der daraus schliesslich für den Menschen resultiert – falls überhaupt ein Nutzen resultiert. Der erwähnte Biomediziner stellt den Fortschritt in der Medizin über alles.

Könnte man aus einer utilitaristischen Perspektive nicht sagen: Jetzt müssen die Ratten zwar leiden, aber in 50 Jahren werden sie eventuell davon profitieren?
Klar, das hat sich auch in der Vergangenheit gezeigt: Technologische Entwicklungen bringen alle immer weiter. Nein, ernsthaft, ich bin weder forschungs-/ noch fortschrittsabgeneigt, aber der angebliche kausale Zusammenhang, wonach Forschung in der Medizin, der Biomedizin, Neurobiologie oder wo auch immer allen zugute komme, der ist fatal. Wir forschen ja prinzipiell in den Bereichen, die der Spezies Mensch zugute kommen. Für den ganzen Rest, der uns zahlenmässig weit überlegen ist, hat sich die Forschung erfahrungsgemäss nicht als positiv erwiesen.

Sie werfen dem Forscher eine beschränkte Weltsicht vor.
Wenn ich der Vollidiot bin, dann ist der Biomediziner der Fachidiot. Er stellt die Interessen seiner Forschung, seines Faches, moralisch über alles andere. Und ist er sich bewusst, dass er mit all seinen Handlungen eine bestimme moralische Grundrichtung hinter sich hat?

Die angebliche Würde des Tiers ist eine Farce.

Welche?
Die Gesinnung derer, die auch die Euthanasie befürworteten und in KZs am Menschen forschten. Er bewegt sich in genau dieser Tradition.

Das würde er wahrscheinlich bestreiten.
Ja, das nehme ich auch an. Aber dann muss er gut argumentieren.

Wir haben heute schon ein Tierschutzgesetz, wir haben die Bundesverfassung, die den Schutz der Würde des Tieres vorsieht. Reicht das nicht?
Das ist etwas fundamental anderes. Die Würde bringt keine Grundrechte mit sich. Und überhaupt: Inwiefern ist die Würde des Tiers berücksichtigt, wenn man männliche Küken am Schlüpftag einfach vergast? Wenn man Schweine auf engstem Raum zusammenpfercht, ohne frischen Stroh, sodass sie ein Leben lang dahinvegetieren? Wenn Hühner nicht einmal auf den eigenen Beinen stehen können, weil ihre Brust zu schnell wächst und sie vornüberkippen? Die angebliche Tierwürde ist eine Farce. Was es braucht, ist nicht ein weiterer zahnloser Tiger, sondern eine Ausdehnung der Grundrechte auf nichtmenschliche Spezies in der Verfassung.

Ich mag keine Zoos und in Basel bin ich selten. Wenn das anders wäre und die Initiative angenommen würde: Müsste ich dann auf den Zoo-Besuch verzichten?
Nein, nicht, wenn die Primaten grundrechtskonform gehalten werden. Aber klar, das würde bedingen, dass die Käfige massiv vergrössert würden, dass die Tiere einen Rückzugsort haben.

Das traurige Schicksal der Zoo-Tiere von Tiflis

Affen hätten dann zwar Grundrechte, wir würden sie aber trotzdem einsperren. So wie Gefangene. Die meisten Affen haben aber wohl kein Verbrechen begangen. Ist das nicht widersprüchlich?
Nein, die Lebensqualität der Affen wäre dann vielleicht besser als in der Wildnis, weil hier die natürlichen Feinde fehlen.

Dann wäre es halt ein goldener Käfig ...
...das aber dreimal so gross ist wie ihr natürliches Habitat! Das kratzt den Affen überhaupt nicht.

Mit diesem Argument könnte man aber auch die Menschen einsperren. Solange der Käfig nur gross genug ist und einem Schlaraffenland ähnelt. Der Mensch hätte dann vielleicht ein besseres Leben als zuvor, aber er wäre unfrei.
Nein, der Mensch hat ein vitales Interesse an Freiheit, er erkundet andere Länder, er wandert aus, will entdecken. Affengruppen machen das nicht. Die wandern nur, wenn sie von anderen Gruppen angegriffen werden. Solange es da, wo sie sind, ok ist, bleiben sie. Wenn es ein riesengrosses Habitat wäre, so wie in der freien Wildbahn, dann wäre das grundrechtskonform.

Wieviele Tiere wären von dieser Initiative betroffen?
Ich weiss es nicht, vielleicht 300? Aber es geht mir weniger um die Zahl oder die Individuen. Es geht um den historischen Schritt, den Kreis der Grundrechtsträger auszuweiten. Und darum, der Tendenz in der Schweiz etwas entgegenzuhalten, die Grundrechte immer weiter einzuschränken, auf Menschen mit Schweizer Pass oder was den Bürgerlichen auch immer einfällt.

Wann wird unsere Gesellschaft reif sein für Grundrechte für Menschenaffen?
Ich glaube, die Gesellschaft ist jetzt schon reif. In den USA werden mit Präzedenzfällen Grundrechte für Menschenaffen eingefordert werden. Beim Unterschriftensammeln haben uns fast alle zugestimmt. Es ist eher ein Problem der Uninformiertheit. Die meisten der Befragten glaubten, Primatenversuche seien schon jetzt verboten. So gesehen: Ja, der Zeitpunkt ist gekommen.

Und trotzdem haben Sie einmal gesagt, Sie glauben nicht, dass die Initiative angenommen wird. Wieso?
Weil es linke Initiativen prinzipiell und erfahrungsgemäss schwerer haben. Und weil die Gegner bei dieser Initiative auf die Barrikaden gehen werden und ein vielfaches an Geld zur Verfügung haben, um Basel mit Plakaten zuzupflastern.

Sie sprechen von der Pharmabranche.
Ja, und witzigerweise schlägt uns auch seitens der katholischen Kirche ein harter Wind entgegen. Eine linke Initiative hat in diesem Klima wenig Chancen, eigentlich egal um welches Thema es geht.

Haben Sie eigentlich besonders emotionale Beziehung zu Tieren?
Ich hatte schon als Kind gerne Tiere, Ferien auf dem Bauernhof und so. Unsere Nachbarn hatten Hühner, ich bin lange geritten. Aber ich bin der letzte Mensch, der Katzenvideos guckt.

«Manchmal staune ich, wie viele Biohöfe es gibt, und alle Fleischesser wohnen gleich nebenan und alle kennen den Metzger persönlich.»

Apropos Katzenvideos: Wieso hat der Mensch eigentlich so ein widersprüchliches Verhältnis zum Tier? Haustiere sind den Menschen oft näher als Familienmitglieder, auf watson sind Videos von herzigen Katzen noch immer extrem beliebt, umgekehrt schreddern wir tagtäglich Hunderttausende von Hühnern in den Fleischfabriken. Wieso?
Zum einen ist es halt kulturell verankert. Der Karnismus unterscheidet zwischen Ess-Tieren und Nicht-Ess-Tieren. Zum anderen macht man die Connection nicht. Dass das junge Schweinchen, oder das Küken, die übrigens beide genauso herzig sind, wie der Hundewelpe, die gleichen Tiere sind, die später als Schweinsgeschnetzeltes oder als Poulet auf deinem Teller landet – diese Verbindung wird nicht gemacht.

Wie kann man das ändern?
Die Bevölkerung sensibilisieren. Viele haben noch dieses Heidi-Bild im Kopf, glückliche Kühe auf einer Edelweiss-Wiese und so. Dazu eine Anekdote: Gemeinderatsapéro, jede Menge Fleisch und Käse. Und Gemüsesticks. Ich halte mich an die Gemüsesticks. Dann fragt mich einer: ‹Isst du eigentlich kein Fleisch?› – ‹Nein›. – ‹Aber Käse schon?› – ‹Nein.› – ‹Also ... Fisch?› – ‹Nein, auch nicht.› – ‹Also ... bist du Veganer?› – ‹Ja.› – ‹Weisst du, ich esse eigentlich auch kein Fleisch, nur vom Biohof nebenan oder vom Metzger meines Vertrauens.› Manchmal staune ich, wie viele Biohöfe es gibt und alle Fleischesser wohnen gleich nebenan und alle kennen den Metzger persönlich. Und dann siehst du all die Flatrate-Chickenwings-Angebote in der Grillsaison und du fragst dich: Wer isst eigentlich all die Chicken Wings, wenn doch alle das Fleisch beim Bauern um die Ecke kaufen? Dasselbe übrigens auch in der Uni-Mensa: Manchmal frage ich mich: Sind sich die Leute überhaupt bewusst, dass ihr Poulet aus fucking Brasilien kommt?

Ich vermute, die Leute haben wohl einfach ein schlechtes Gewissen. Das führt dazu, dass sie bei der Herkunft ihres Fleisches gerne mal flunkern. Aber ich wollte fragen, wie man die Haltung der Menschen ändern kann.
Zum Beispiel, indem man das Poulet, das vor einem auf dem Teller liegt, als Körper begreift, der zu einem Tier gehört – und nicht als Poulet. Es sind nicht zwei verschiedene Dinge, sondern ein und dasselbe.

Andere Frage: Macht es einen Unterschied, ob das Rindsfilet mal ein lächelndes Tier auf einer Schweizer Alpweide war oder ob es aus ‹fucking Brasilien› stammt?
Ja, natürlich. Es gibt noch immer extreme Unterschiede bei der Tierhaltung. Man kann ein Tier beschissen halten – und Brasilien ist da Paradebeispiel; auf der anderen Seite gibt Bergbauern, die ihre Geissen halten, sie melken und irgendwann vielleicht schlachten. Aus einer Grundrechtsposition ist das nicht ideal. Aber auf die Barrikaden würde ich da nicht gehen. Die leben von ihrem Käse, selber produziert, den Tieren geht es einigermassen gut, das ist ok.

Ich mache mir selber auch nicht allzuviele Gedanken, wenn ich in der Uni-Mensa eine Bratwurst kaufen. Verurteilen Sie diese Ignoranz?
Es kommt stark auf das Umfeld an. Ich bin tendenziell ein harter Mensch. Westliche, gut gebildete Menschen, die sich beim Essen genauso wenig Gedanken machen wie beim Schlafen – Ich liege einfach ab und schlafe, oder ich nehme etwas und esse es – ja, da habe ich Mühe mit. Dann gibt es Leute, bei denen herrscht Nichtwissen, weil sie aus anderen Bildungsschichten oder anderen Kulturkreisen kommen. Die verurteile ich nicht. Wenn man mainly mit eigenen Existenzproblemen beschäftigt ist, ist es vertretbar, das Fleisch nicht beim Biobauern zu kaufen.

Sollte man auf Fleisch ganz verzichten?
Gegenfrage: Wieso sollten wir aus Vergnügen Lebewesen töten?

Nicht aus Vergnügen, aus Notwendigkeit. Vielleicht ein bisschen aus Vergnügen.
Da scheitern Sie wissenschaftlich ganz ganz schnell. Ganz abgesehen, dass wir heute tendenziell zu viele Proteine essen. Es gibt pflanzliche Alternativen, da muss niemand darunter leiden. Ja, Sie brauchen kein Fleisch.

Sollten wir alle Veganer werden?
Ja, weil die Eierindustrie kein bisschen besser ist. Ob du ein Poulet oder ein Ei isst, spielt eigentlich keine Rolle. Legehennen sind tendenziell sogar noch schlechter da als Schlachthennen. Die werden unter katastrophalen Bedingungen hochgezüchtet. Eier essen ist etwas vom schlechtesten, was du machen kannst. Ausser eben du hältst selber Hühner. Dann isst du aber ein Ei pro Woche, ein normales Huhn legt nicht jeden Tag ein Ei.

Wieso erzeugt das Thema Veganismus eigentlich derartig heftige emotionale Reaktionen?
Weil die Leute kognitiv wissen, dass es falsch ist, Fleisch zu Essen. Da kommt der Fleischesser in einer Diskussion schnell eimal in eine Position, in der er sich rechtfertigen muss. Weil er den moralischen Anspruch an sich selber nicht erfüllt. Niemand gerät gerne in einen Rechtfertigungsnotstand. Die Folge ist, dass es emotional wird.

Als Veganer kennt man das Food-Koma nicht.

Ich behaupte, weil man das Gefühl nicht los wird, dass Veganer eigentlich immer Missionieren möchten. Sie tragen ihr Veganertum wie ein Kreuz vor sich her. Sie nehmen ihr Leiden für die Menschheit in Kauf. Und erwarten dafür entweder Dankbarkeit oder den Anschluss an ihre Bewegung.
Wieviele Veganer kennen Sie?

Vielleicht fünf, mit Ihnen.
Ich kenne keinen einzigen Veganer, der die vegane Ernährung als Einschränkung der Lebensqualität empfindet. Im Gegenteil, ich fühle mich zum Beispiel viel besser, seit ich vegan esse. Es ist auch kein besonderer Aufwand, vegan zu kochen. In der asiatischen Küche gibt es extrem viele Gerichte, die sowieso schon vegan sind. Viele fühlen sich nach dem Essen müde, träge, schwer – das Food-Koma. Als Veganer hat man das nicht.

Dennoch, als aufgeklärter und sich seiner widersprüchlichen Lebensweise bewusster Mensch will nicht ständig mit selbstgerechten Predigern konfrontiert werden ...
Das Ding ist: Wenn man etwas als moralisch total falsch empfindest, dann muss man vielleicht auch mit den entsprechenden Konsequenzen rechnen. Wenn du jemanden Tiere quälen siehst, ist es ein moralisches No-Go-für dich. Du fragst dich dann: ‹Was läuft mit dem Typen falsch?› Uns Veganern geht es mit euch Fleischessern genau gleich. Wir denken: ‹Was läuft mit diesen Typen falsch?› ‹What the fuck›, ihr wisst, was ihr macht, ihr wisst, dass es falsch ist und ihr macht es trotzdem. Aber Missionieren? Nein, das liegt mir fern. Auch wenn es manchmal ziemlich Disziplin kostet, es nicht zu tun, zugegeben.

Wann?
Wenn ich mit meinen Kollegen im Coop bin und sie holen sich ein halbes Poulet aus der Wärmetheke – dann braucht es viel Disziplin, um mir einen Kommentar zu verkneifen. Es ist dasselbe, wie wenn ich schweigend an dem Typ mit den Haustieren vorbeilaufen würde, während er drauf und dran ist, die Tiere abzustechen.

‹Hey, konfrontier' mich nicht ständig mit meiner kognitiven Dissonanz, Mann! Lass mich einfach in Ruhe diese Menschen ausbeuten.›

Also unterdrückt ihr euren Drang zu missionieren
Gegenfrage: Würden Sie sagen, die Abolitionisten, die sich für die Abschaffung der Sklaverei eingesetzt haben, waren Missionare?

Aus heutiger Perspektive natürlich nicht, nein.
Eben. Ich hoffe, in 100 Jahren werden Veganer nicht mehr als Missionare angesehen. Damals bei der Sklavenhaltung wie heute bei der Nutztierhaltung fallen die gleich Argumente: Wir brauchen das, sonst wären wir nicht wirtschaftlich leistungsfähig, blablabla. Wenn die Sklaverei nie abgeschafft worden wäre, dann würden Sie sich vielleicht ein paar Sklaven halten und Ihr Argument wäre dann: ‹Hey, konfrontier' mich nicht ständig mit meiner kognitiven Dissonanz, Mann! Lass mich einfach in Ruhe diese Menschen ausbeuten.›

Ich hoffe nicht. Aber um mich noch ein bisschen zu rechtfertigen: Es macht mir keinen Spass, wenn Tiere abgeschlachtet werden, ich gehe nicht in den Schlachthof und reibe mir die Hände, wenn ich die Abertausend zerstückelten Hühner am Fliessband vorbeilaufen sehe. Ich weiss es zwar, aber ich weiss es auch nicht.
Sie sind es sich nicht bewusst, aber Sie wissen es. Das ist ein beeindruckender Akt der Verdrängung. Gratuliere.

Danke. Was ist eigentlich mit dem Argument, dass Veganer ungesünder leben, dass ihnen entscheidende Nahrungsmittelbestandteile fehlen?
Mit diesem Argument stehen Sie wissenschaftlich auf verlorenem Posten. Übrigens ist das wirklich ein dummes Klischee: Ich kenne viele übergewichtige Veganer. Und fragt eigentlich irgendjemand all die Studis oder Kanti-Schüler, die sich täglich fast-food à gogo reinpfeifen und sich am Wochenende die Kante geben? Werden die nach dem fünften Döner nicht irgendwann gefragt: ‹Hey, hast du eigentlich genug Vitamine und hast du nicht ein Mineralstoffmangel?› Nein. Bei den Veganern ist das erste, das gesagt wird: ‹Das ist doch ungesund, da fehlen Vitamine.› Naja.

Das stimmt doch nicht. Der Gesundheitswahn macht auch nicht vor Gymi-Schülern und Studenten halt. Jeder schämt sich heute drei Tage lang, wenn er mal Fast-Food isst. Fast-Food ist doch nur noch für die Unterschicht.
Gut, ja. Und ich finde diesen Trend gut, deshalb bin ich auch ein grosser Freund von veganem Fast-Food.

Auch wenn das schlussendlich vielleicht nichts als Marketing ist? Ein Versuch, auf der Welle des trendigen Essens zu reiten?
Klar, du musst die Welle reiten, wenn sie kommt.

Sehr pragmatisch.
Natürlich. Jeder, der statt eines normalen Döners einen veganen Döner isst, weil er das Gefühl hat, das sei hip und fancy, der hat gerade ein Schwein gerettet. Und dem Schwein ist es egal, wieso es nicht gegessen wird. Natürlich fände ich es cooler, wenn es aus einer moralischen Gesinnung passierte, dann ist es nämlich nachhaltiger, ansonsten ist da die Gefahr, dass der nächste Trend ‹nose to tail› heisst, und dann isst er halt wieder ‹Schweinsschnörrli›.

Können diese Gewohnheiten tatsächlich geändert werden? Wollen die Leute auf ihr Fondue verzichten?
Es gibt geiles veganes Käsefondue!

Also: Werden die Leute demnächst auf das geile vegane Käsefondue umschwenken?
Menschheitsgeschichtlich sage ich: Ja, übermorgen. In der Zeitspanne, in der wir denken: Nein, nicht demnächst. Aber ja, ich bin überzeugt, dass wir schlussendlich von der Tierausbeutung wegkommen werden, so wie wir von der Menschenausbeutung weggekommen sind.

Umfrage

Grundrechte für Menschenaffen – eine sinnvolle Idee?

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Was treibt euch effektive Altruisten eigentlich an? Ein Altruist hat einmal gesagt, er fühle sich, seit er das Leid auf der Erde zu reduzieren versucht, nicht mehr machtlos. Ist das das entscheidende Motiv? Ein bisschen Sinn im Leben?
Jeder Mensch versucht, seinem eigenen Leben Sinn zu geben. Ich gebe mich nicht zufrieden mit der Haltung: ‹Es ist eh zu global, zu vernetzt, zu komplex.› Mit dieser Haltung resignierst du zwingend. Wenn ich sehe, dass ich mit meiner politischen Arbeit dieses und jenes bewirken und vorantreiben kann, dann ist das eine Art Erfüllung für mich. Ich will meine Privilegiertheit dazu nutzen, für die zu kämpfen, die weniger privilegiert sind als ich, seien das nun Menschen oder Tiere.

Effektive Altruisten seien weder Heilige noch Masochisten: ‹Man darf sie sich als glückliche Menschen vorstellen›, kann man in Peter Singers «Doing good better» lesen. Sind Sie glücklich? Sie wirken ein bisschen gestresst.
Ich bin ein bisschen getrieben, zack zack, immer sieben Projekte am Laufen. Aber es führt nicht zur Unzufriedenheit. Ich bin nicht der Typ geruhsam, ‹Hey, noch ein Espresso, und jetzt hängen wir erst mal ein bisschen.› Ich kann ganz ganz schlecht hängen. Ich kann abschalten, beim Rennen, oder mit Kollegen, aber nicht hängen. Aber ja, ich bin maximal zufrieden mit meinem Leben, alle Sachen, die ich mache, sind selbst gewählt, ich kann sie selbst gestalten, bin nicht gebunden an einen Chef, der mir irgendwelche Vorgaben macht, kein Prüfungsstress an der Uni. Vielleicht entspricht mir das einmal nicht mehr, dann kann ich es ändern. Diese Freiheit, das ist für mich Glück.

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Pulo112, 20.12.2016
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373 Kommentare anzeigen
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600
  • meine senf 15.01.2017 16:36
    Highlight Warum nennt man diese Initiave eigentlich "Grundrechte für Affen"? (Die meisten verstehen unter "Grundrechte" ja "Menschenrechte").

    Dass es trotz allem einen Unterschied zwischen Mensch und Affe gibt, erkennt ja auch die Interview-Partnerin an.

    Die eigentliche Forderung der Initiave, nämlich bessere Haltungsbedingungen für Menschenaffen, würde ja fast niemand verneinen, unabhängig davon, wie man Affen philosophisch sieht.

    Hätte man genau die selbe Initiave "Bessere Haltungsbedingungen für Menschenaffen" genannt, würde die Diskussion völlig anders verlaufen.
    2 0 Melden
    600
  • stamm 10.01.2017 23:24
    Highlight Genau! Menschenaffen ins Bundeshaus! Gehen sie doch bitte ganz normal arbeiten, damit ihre Flausen nicht in die Politik rüber springen....Wir haben jetzt 2017! Und wenn sie Veganerin sind, ist das keinesfalls mein Problem.
    1 0 Melden
    600
  • girllind 10.01.2017 11:31
    Highlight bitte für ALLE Lebewesen...
    tolle junge Frau,solche Leute müssen mehr an die Macht,denn die haben es begriffen !!!!
    heutzutage muss kein Tier ESSEN sein !!!!
    oder sonst wie benutzt und und ausgebeutet werden. FREIHEIT und GERECHTIGKEIT für ALLE.
    warum heissen sie denn LEBE-WESEN????!!!!
    weil sie leben sollen und wollen !!!!!
    2 7 Melden
    • ThomasHiller 10.01.2017 12:49
      Highlight Amen!
      0 0 Melden
    • wasylon 10.01.2017 14:34
      Highlight Eine Pflanze ist auch ein Lebewesen.
      3 1 Melden
    • Intellektueller 10.01.2017 17:09
      Highlight "Kein Tier muss Essen sein".
      Und was sollen dann Bussarde, Füchse, Löwen, Geier, Fleischmaden u.v.a andere Fressen?
      1 0 Melden
    • ThomasHiller 10.01.2017 17:38
      Highlight @Intellektueller: Das ist der Widerspruch, den vegane Fundamentalisten nicht auflösen können.
      Zwar kann (und muß!) man vom Menschen höhere ethische Handlungsweisen verlangen.
      Veganer gehen aber zum Teil darüber hinaus, indem sie im Bezug zwischen Mensch und Tier ethische Grundsätze aufstellen wollen, die das Tier nicht zu verstehen in der Lage ist.
      Am Ende bleibt die Reduktion auf die Aussage, man müsse kein Fleisch essen.
      Das ist jedoch eine höchstpersönliche Vorstellung. Danach kann man leben, muß man aber nicht, denn die Vorstellung erreicht die Höhe der Ethik nicht.
      2 2 Melden
    • Datsyuk * 11.01.2017 23:40
      Highlight Warum sollen wir ethische Grundsätze nicht einhalten, weil sie Tiere nicht verstehen? Ethische Grundsätze werden beispielsweise auch gegenüber Menschen eingehalten, die diese Grundsätze nicht verstehen..
      2 1 Melden
    • ThomasHiller 12.01.2017 10:09
      Highlight Weil es in dem einen Fall (bei den Tieren) der Normalfall ist, daß sie mit dem Konzept nichts anfangen können und in dem anderen (dem Kranken/Behinderten) um eine krankhafte Störung handelt, für die er nichts kann.
      Das Tier ist immer so, der Kranke/Behinderte steht nicht für den Menschen an sich.
      Es hilft nichts, wenn Veganer meinen, Tiere wie Menschen behandeln zu können. Das wird dem Tier nicht gerecht und führt auch nicht zu einem artgerechten Umgang mit dem Tier.
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    • Datsyuk * 13.01.2017 00:33
      Highlight Das Tiere kann für die fehlende Vorstellung dieses Konzept auch nichts.. Komische Logik.
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    • Datsyuk * 13.01.2017 00:38
      Highlight Gleich heisst übrigens nicht gleich.
      Kühe brauchen kein Wahlrecht, Schweine keine Kunstfreiheit. Da Kühe und Schweine kein Interesse an diesen Bereichen haben. Gleichbehandlung in vergleichbaren Fällen ist gefragt. Tiere haben ein Interesse an körperlicher Unversehrtheit und am Weiterleben. Vergleichbar also mit Menschen, die das gleiche Interesse haben.
      Eben auch Menschen haben nicht alle die gleichen Rechte. Das Grundrecht auf körperliche Unversehrtheit und Leben haben aber alle Menschen.
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    • ThomasHiller 13.01.2017 08:27
      Highlight Ich glaube, du schätzt Tiere falsch ein, wenn du ihr Interesse am Leben mit dem von Menschen vergleichst.
      So wie du richtig feststellst, daß sie kein Verständnis füe Aspekte von Wahlrecht und Kunst aufbringen müßte dir auch klar sein, daß sie das Verständnis für Existenz wie wir es haben eben nicht haben.
      Für das von die zugeschriebene Intersesse an ihrem Leben müßten sie erst mal ein Verständnis für sich selbst haben.
      Das haben nach dem Menschen aber nur ein paar ganz wenige Tiere und wenn, dann auch nur ganz rudimentär.
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    • ThomasHiller 13.01.2017 08:28
      Highlight Das Tier betrachtet die Welt nicht wie du und ich, schon das Konzept von "du und ich" ist ihnen fremd.
      Du projizierst deine eigene Sichtweise auf die Welt auf Tiere. Das ist nur schlicht unzutreffend, weil das Tier so nicht "denkt".
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    • Datsyuk * 13.01.2017 13:21
      Highlight Interesse am eigenen Leben des Tieres reicht dir also nicht?
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  • SkyBound 10.01.2017 10:24
    Highlight Ich kann ja verstehen, wie man auf solche Gedanken kommt, da ich auch denke dass Tiere artgerecht gehalten weŕden müssen
    Gibt es im Moment aber nicht wichtigere Probleme auch für die Grünen als spezialrechte für Primaten?
    Ich denke da gerade an den Klimawandel
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    • Datsyuk * 11.01.2017 23:41
      Highlight Die Fleischproduktion hat übrigens sehr viel damit zu tun..
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  • Tindchan 09.01.2017 16:57
    Highlight «Nicht nur Menschen, sondern auch Menschenaffen sollen in den Genuss von Tierrechten kommen.»

    Nette Bildunterschrift. Ich finde es toll, dass Menschen in der Schweiz nicht nur Grundrechte, sondern auch Tierrechte haben. Interspezifische Fairness! :-)
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  • ThomasHiller 09.01.2017 16:45
    Highlight Am besten zu dem Thema finde ich übrigens die Kritikpunkte von Norbert Brieskorn, auf Wikipedia unter Tierrechte -> Kritik zu finden (https://de.wikipedia.org/wiki/Tierrechte#Kritik).
    Ob die Dame sich wohl mit diesen Fragen auseinandersetzen möchte, vor allem Frage 5 "worauf die Legitimität jener beruhe, welche die Tierrechte im Namen der Tiere geltend machen" ?
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    • Datsyuk * 09.01.2017 19:16
      Highlight Worauf beruht die Legitimität von Grundrechten von Menschen, die diese Menschen selbst nicht geltend machen können? Möglicherweise auf Empathie..
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    • Datsyuk * 09.01.2017 21:16
      Highlight Tierrechte als Begriff der Ethik können als Forderung nach der Abschaffung jeglicher Benutzung von Tieren allein zu menschlichen Zwecken verstanden werden. Um das allein geht es.
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    • ThomasHiller 09.01.2017 23:55
      Highlight Die Legitimität derjenigen, die sich für die Rechte derjenigen Menschen einsetzen, die das nicht selbst können beruht aber darauf, daß das jeder unter freien oder gesunden Umständen selbst könnte.
      Für Tiere gilt das nicht, da sie das grundsätzlich in der Form nicht kennen.
      Dafür gibt es den Tierschutz, der genau aus dieser Empathie heraus existiert.
      Dafür muß man Tiere nicht zu etwas machen, was sie nicht sind, nämlich genau keine Menschen.
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    • Datsyuk * 10.01.2017 00:25
      Highlight Man soll sich also nur für Rechte von Lebewesen (Menschen und Tieren) einsetzen dürfen, wenn diese unter normalen Umständen intelligente Lebewesen sind? Warum denn?
      Tierschutz bedeutet dann, dass man Tieren keine "unnötigen Schmerzen" zufügen soll. Schmerzen seien dann nicht unnötig, wenn es einem Zweck des Menschen dient.
      Ich mache Tiere nicht zu Menschen. Du machst aber Tiere zu Lebewesen, deren Schmerzempfinden nichts zählen soll.
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    • Datsyuk * 10.01.2017 00:27
      Highlight Und das begründest du damit, dass Tiere nicht so intelligent sind wie Menschen.
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    • ThomasHiller 10.01.2017 12:39
      Highlight Ich begründe das damit, daß Tiere weder die Wahnehmung, noch das Bewusstsein für sich selbst haben und im Wesentlichen auch nicht die Selbsterkenntnisfähigkeit, die wir Menschen haben.
      Das hat auch nichts mit Intelligenz zu tun sondern mit der Arroganz derjenigen die meinen, sich für Rechte von Tieren einzusetzen, die diese Tiere nie und unter keinen Umständen jemals verstehen werden.
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    • ThomasHiller 10.01.2017 12:43
      Highlight Letztendlich kritisiere ich die diesem von dir vorgetragenen Gedanken zu Grunde liegenden missionarischen Eifer vieler Veganer.
      Denn genau das ist das Problem: Vegetarier leben ihr Leben nach Ihren eigenen Vorstellungen. Veganer könnten das auch.
      Viele (nicht alle!) Veganer können das aber nur mit einem missionarischen Eifer, der demjenigen von Salafisten oder (früheren) christlichen Missionaren im dogmatischen Eifer in nichts nachsteht.
      Und genau das wird an dieser Stelle deutlich wie nur selten.
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    • ThomasHiller 10.01.2017 12:47
      Highlight Letztendlich geht es nur darum, daß man dem Tier nicht eine Erkenntnisfähigkeit zuschreiben sollte, die es nicht hat.
      Täte man dies - mit speziellen Rechten - stellt sich aber auch die Frage nach den Pflichten.
      Ja, genau das ist nämlich der Kern der Sache. Das Leben besteht mitnichten nur aus Rechten, es besteht auch aus Pflichten, mindestens der Pflicht, das eigene Recht dem nächsten ebenfalls zuzugestehen.
      Das kann aber ein Tier nicht, auch die höchsten Tiere - außer den den Menschen - sind zu dieser Abstraktion nicht fähig.
      Also lass sie sein, was sie sind: Tiere, keine Menschen!
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    • Datsyuk * 10.01.2017 13:09
      Highlight Warum misst du dem Schmerzempfinden keine Bedeutung bei? Zum Bewusstsein:
      Haben Mutterkühe keine Vorstellung davon, Kinder (Kälber) zu haben? Denkst du das?
      Und: Ohne missionarischen Eifer findest du den Veganismus okay?
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    • ThomasHiller 10.01.2017 14:58
      Highlight Ich finde es okay, wenn jemand sich dafür entscheidet, vegan zu leben.
      Ebenso wie ich es okay finde, sich dafür zu entscheiden, Muslim, Christ, Jude oder sonst etwas oder eben nichtgläubig zu sein.
      Mich stört nur Fanatiasmus und (religiöser) Eifer. Und genau das vernehme ich bei (zu) vielen Veganern.
      Wenn das nicht wäre, wärum sollt mich Veganismus dann stören ? Jeder, wie er mag.
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    • Datsyuk * 10.01.2017 15:00
      Highlight Nicht alle Menschen können Pflichten wahrnehmen (Beispiel: Kinder, Menschen mit einer Beeinträchtigung). Deswegen aber würdest du ihnen nie ihre Rechte absprechen..
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    • Datsyuk * 10.01.2017 15:06
      Highlight Okay, das ist deine Perspektive. Ich kenne keine missionarischen Veganer. Es gibt aber wohl welche. Die Idee des Veganismus stört dich aber, wie deine Kommentare zeigen. Windung um Windung, bis das Bild wieder passt.
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    • ThomasHiller 10.01.2017 16:02
      Highlight Mich stört die Idee mitnichten, sie ist mir schlicht egal.
      Was mich stört ist das sich selbst morlische überhöhen von Veganern.
      Das Kinder übrigens keine Pflichten wahrnehmen können, stimmt nicht. Das stimmt auch bei Menschen mit einer Beeinträchtigung nicht.
      Nur Bewusstlose können das nicht. Die könnenihre Rechte nicht wahrnehmen, deshalb wird ihnen (teilweise) die Entscheidung auch abgenommen.
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    • ThomasHiller 10.01.2017 16:05
      Highlight "Windung um Windung" ? Ist das so ?
      Bist es nicht eher du, der den Widerspruch zwischen Rechten auf der einen Seite und den damit einhergehenden Pflichten auf der anderen Seite nicht auzulösen mag ?
      Deine Argumente bezüglich Kinder und Behinderter jedenfalls sind unzutreffend, denn beide können Pflichten erfüllen (dauerhaft Bewusstlose klammer ich hier mal aus, die sind nämlich kein Maßstab).
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    • Datsyuk * 10.01.2017 19:41
      Highlight Was sagt es über deine Überzeugung, Fleisch zu essen, aus, wenn dich solche Veganer so stören? Vielleicht hast du ja das Gefühl, dass solche Veganer irgendwie richtig liegen. Sonst würde es dich doch auch nicht aufregen..
      Pflichten, die Kinder und Menschen mit einer Beeinträchtigung wegen ihres Alters oder ihrer Intelligenz nicht wahrnehmen müssen/können, gibt es. Deswegen werden Kinder oder Menschen mit einer Beeinträchtigung aber nicht grundlegendste (!) Rechte (Schutz vor Tod beispielsweise) entzogen. Warum müssen denn mit Tierrechten auch "Tierpflichten" einhergehen?
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    • Datsyuk * 10.01.2017 19:44
      Highlight Die "nicht genügend grosse" Intelligenz der Tiere, gibt Anlass dazu, Tieren grundlegendste Rechte (Recht auf Leben und Freiheit) zuzugestehen, ohne dafür "Tierpflichten" einzufordern.
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    • Datsyuk * 10.01.2017 19:53
      Highlight Überdies denke ich, dass Überlegene Unterlegene nicht ausnutzen, schlecht behandeln und angreifen sollen. Gegenüber Menschen scheint uns dies klar zu sein. Gegenüber Tieren aber wird die Moral auf die Seite gelegt. Tiere werden ausgenutzt, schlecht behandelt und angegriffen.
      Dass Tiere auch andere Tiere angreifen, ist mir klar, sollte aber uns Menschen nicht zur Schlussfolgerung führen, es ihnen gleichzutun. Die Entwicklung und Anwendung von Moral zeichnet uns doch aus? Wir als "Krone der Schöpfung" tragen unsere Verantwortung nicht.
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    • Datsyuk * 10.01.2017 19:56
      Highlight Zu den Menschenpflichten (als Gegenüber der Menschenrechte, http://www.humanistische-aktion.de/mpflicht.htm) zählen 19 Pflichten.
      Pflicht 5:
      -"Jede Person hat die Pflicht, Leben zu achten. Niemand hat das Recht, eine andere menschliche Person zu verletzen, zu foltern oder zu töten. Dies schließt das Recht auf gerechtfertigte Selbstverteidigung von Individuen und Gemeinschaften nicht aus."
      Warum nicht tierisches Leben achten?
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    • Datsyuk * 10.01.2017 19:58
      Highlight Pflicht 7:
      "Jede Person ist unendlich kostbar und muß unbedingt geschützt werden. Schutz verlangen auch die Tiere und die natürliche Umwelt. Alle Menschen haben die Pflicht, Luft, Wasser und Boden um der gegenwärtigen Bewohner und der zukünftigen Generationen willen zu schützen."
      Was hier steht ist die Definition von Veganismus. In den Menschenpflichten wird uns diese Verantwortung gegenüber Schwächeren und unserem Planeten aufgezeigt.
      Nur tragen wir die Verantwortung eben nicht.
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    • ThomasHiller 10.01.2017 22:56
      Highlight Wo rege ich mich auf ?
      Ich weise nur auf die Widersprüche in manchen Veganer-Argumenten hin.
      Es steht auch jedem frei, vegan zu leben, warum sollte ich das auch kritisieren?
      Deine Argumente werden nur sehr dünn, wenn das einzige, was du zwischen Menschen und Tieren an Gleicheit herbeiziehen kannst sich auf Kinder und Behinderte beschränkt.
      Mehr Vergleich konntest du bisher nicht nennen.
      Das allerdings der immer wiederkehrende Bezug zwischen Kindern/Behinderten und Tieren durchaus beleidigend sein kann, ja sogar diskriminierend, sollte dir zu denken geben.
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    • ThomasHiller 10.01.2017 23:02
      Highlight Wer mag, kann Menschen und Tiere gerne auf eine Stufe stellen. Spätestens mit einem Bären oder Löwen in freier Wildbahn wird es aber nicht nur im direkten Kontakt sondern auch inhaltlich sehr dünn.
      Mit dem Tier wirst du genau das nicht regeln können. Also warum mit aller Kraft versuchen ? Nur, um sich im Veganertum pseudo-überlegen zu fühlen ?
      Wie gesagt, mit der gleichen argumentativen Tiefe der missionierenden Veganer treten auch Salafisten oder klerikale Kreationisten auf. Recht haben sie, weil das so ist, ohne den schlüssigen Beweis antreten zu können.
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    • ThomasHiller 10.01.2017 23:10
      Highlight Mitnichten ist Argumentr 7 die Definition des Veganismus. Es ist schlicht der Tierschutz als solcher.
      Wenn du in der Intelligenz nach unten gehend mehr Rechte erteilst, aber weniger Pflichten (bzw. keine) verteilst, an welcher Stelle hörst du auf ? Bei welchem Lebewesen ?
      Du ziehst die Grenze an einer willkürlichen Stelle, statt an einer klar existierenden zwischen Mensch und Tier.
      Außerdem ist der Mensch auch nicht "die Krone der Schöpfung" sonder schlicht eine evolutinelle Entwicklungsstufe.
      Ihm die Krone der Schöpfung aufzusetzen, führt in die Diskussion nur die Religion (mal wieder) ein.
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    • ThomasHiller 10.01.2017 23:18
      Highlight Auch sollte der Humanismus nicht für Zwecke der veganen Bewegung mißbraucht werden.
      Beim Humanismus geht es um die Entwicklung des Menschen um seiner selbst und für die Menscheit an sich.
      Er grenzt sich aber schon dem Namen nach von der tierischen Welt ab. Die im Humanismus enthalten Konzepte des Schutzes des Lebens sind ein in sich geschlossenes Weltbild, das das Handeln zum Besseren für alle Menschen im Rahmen eines nachhaltigen Lebenskonzeptes beinhalten.
      Das grenzt genau die Tiere, die mangels Befähigung nicht Teil des Humanismus sein können aus und schützt sie nur (Tierschutz!)
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    • ThomasHiller 10.01.2017 23:23
      Highlight Es hilft Tieren an keiner Stelle, wenn man sie vermenschlicht. Ganz im Gegenteil sollte man sie genau wie Tiere behandeln un ihnen in diesem Rahmen das schmerz- und leidfreie Leben gewähren.
      Das Töten und Essen schließt das ganz explizit nicht mit ein, da es Teil des Lebens ist.
      Veganer sehen das anders, das steht ihnen zu. Sie müssen das nur nicht mit religiösem Eifer verbreiten.
      Lebensvorstellungen sind individuell (Veganismus ebenso wie z.B. Homosexualität und Religion) und sollten wertfrei gelebt werden.
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    • ThomasHiller 10.01.2017 23:25
      Highlight Die eigene Lebensvorstellung aber über die anderer zu stellen (wie das der Veganismus zum Teil tut) stellt aber das Konzept der freiheitlichen Rechte auf den Kopf und kann sich nicht auf selbige berufen.
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    • Datsyuk * 11.01.2017 00:42
      Highlight Ich habe beruflich mit Menschen mit einer Beeinträchtigung zu tun. Deine Mutmassungen/Vorwürfe prallen an mir ab, sorry.
      Du gehst aber gar nicht auf dieses Argument ein.
      "Krone der Schöpfung" habe ich benutzt, weil das von manchen "Fleischessern" als Begründung benutzt wird.
      Es geht nicht darum, Tiere zu vermenschlichen. Es geht darum, Tiere und deren Wunsch nach Freiheit und Leben zu respektieren. Ganz einfach. Deine einzige Begründung ist Speziesismus. Intelligenz und Schmerzempfinden können nicht herhalten.
      Tierschutz bedeutet nur, dass Tieren kein unnötiges Leid zugefügt werden darf.
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    • Datsyuk * 11.01.2017 00:44
      Highlight Gemäss Tierschutz sind Schmerzen aber zulässig, wenn ein ausreichendes Interesse auf Seiten der Menschen vorhanden ist.. Das heisst, dass Tiere nicht geschützt sind vor Schmerzen.
      Warum soll deine Moral bei Tieren aufhören?
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    • ThomasHiller 11.01.2017 10:04
      Highlight Du wirfst hier relativ wild verschiedenste Vorstellungen durcheinander, verwendest jene die dir passen (weil andere sie verwendet haben), obwohl ich sie nicht vorgetragen habe.
      Das ist nicht hilfreich.
      Wenn die Gleichstellung nur auf Grund von Behinderung mit Tieren an dir abprallt, ist das allerdings schade. Die vegane Überheblichkeit sollte nicht die eignen Kritikfähigkeit hinwegfegen, genau das machst du aber.
      Ich hingegen möchte einfach das Schwein tot auf dem Teller. Lebend bringt es mir dort auch nichts. Das mag dir nicht passen, du wirst es aber aktzeptieren müssen.
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    • ThomasHiller 11.01.2017 10:04
      Highlight
      Das hat auch nichts mit Moral zu tun. Du möchstest nur unter den Begriffen der Moral und Ethik die grundlegende menschliche Biologie nach deinen Wünschen formen.
      Am Ende bist du derjenige, der den Menschen über die Schöpfung erhöhen möchte, ihn aber gleichzeitig zu deren Sklaven macht. Inhaltlich mag das nicht überzeugen.
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    • Datsyuk * 11.01.2017 10:48
      Highlight Warum soll es mit Moral nichts zu tun haben? Gilt Moral nur gegenüber Menschen? Du gibst mir als Grund eben nur die (andere) Spezies an. Keinen anderen. Oder?
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    • ThomasHiller 11.01.2017 11:12
      Highlight Hat es denn mit Moral etwas zu tun?
      Was du aus "Moral" machst ist das, was auch religiöse Eiferer aus Moral machen. Es werden angeblich "höhere" Werte genannt (Gott oder in diesem Fall das Tierwohl) und wer sich nicht nach diesen "Werten" richtet, ist "unmoralisch".
      Inhaltlich ist das jedoch nicht. Das bewegt sich auf dem Niveau, auf dem auch Essen "Halal" oder "koscher" sein soll.
      Was genau ist denn dein Problem mit Fleichkonsum, über den veganen Eiferer hinaus ?
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    • ThomasHiller 11.01.2017 11:24
      Highlight Das Problem mit der Moral ist, daß die hier gar nicht das Thema ist.
      Das Thema ist dein (höchstpersönliches) Problem, verschiedene Lebensweisen zu akzeptieren.
      Die Moral ist dabei aber nur ein Feigenblatt, das du genau zur Überdeckung des Toleranzmagels verwendest.
      Die menschliche Ernöhrungsanatomie ist auf Omnivorie ausgelegt. Das bedeutet nicht, daß man Fleich konsumieren muß. Aber man kann und darf.
      Daher, ja das Tier soll auf meinem Teller landen.
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    • ThomasHiller 11.01.2017 11:27
      Highlight Es täte daher manch einem Veganer ganz gut, das Tier mal wieder als Tier und nicht nach aller Kraft aus den Augen eines Menschen wie ein Menschen zu behandeln.
      Denn nur dann behandelt man das Tier auch würdig.
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    • Datsyuk * 11.01.2017 11:55
      Highlight Ein Tier behandelt man würdig, indem man es nicht Schmerzen oder dem Tod aussetzt.
      Nochmals: Warum soll es richtig sein, etwas Tieren anzutun, was die nie einem Menschen antun würdest?
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    • Datsyuk * 11.01.2017 11:58
      Highlight Der Fleischkonsum wie er jetzt stattfindet ist schädlich für unseren Planeten. Negierst du das?
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    • ThomasHiller 11.01.2017 12:41
      Highlight Ein Löwe würde also nie über einen Menschen herfallen ?
      Daß die Mehrheit der Tiere einen Menschen nicht töten würde liegt aber allein daran, daß der Mensch nur bei ganz wenigen Tieren überhaupt ins Beutescheme passt, da er zu groß und gegebenenfalls zu wehrhaft ist.
      Im Übrigen würde das Schwein zwar einen Menschen nicht töten (es könnte das wohl auch kaum) ihn aber durchaus (mit)fressen.
      Daher sind deine Argumente hier nicht schlüssig bzw. zum Teil auch falsch.
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    • ThomasHiller 11.01.2017 12:43
      Highlight Der derzeitige Fleischkonsum und seine ökologische Schädlichkeit in der Summe ist aber ein anderes Thema, nicht wahr ?!
      Denn da ist ja nicht die Frage vegan oder carnivor sondern einfach nur "weniger".
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    • Datsyuk * 11.01.2017 13:05
      Highlight Ja, warum willst du es dem Löwen denn gleichtun..? Du hast die Entscheidungsfreiheit. Bezüglich Umweltschäden kann ich dir zustimmen. Aber: Die ganze Tierindustrie verbraucht so viel Ressourcen, dass es gar nicht möglich wäre, sie auf der ganzen Welt zu etablieren.
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    • ThomasHiller 11.01.2017 15:24
      Highlight Warum sollte ich es nicht gleichtun ?
      Idealerweise (und da ist die normale Fleischindustrie sicher kein Musterbeispiel) machen wir das mit dem Schlachten aber weniger brutal als der Löwe.
      Die Omnivorität erlaubt es dem Menschen, sowohl tierische als pflanzliche Produkte zu essen und zu verzehren.
      Bezüglich der Tiere sollten wir das so machen, daß das Tier in seinem Leben nicht leiden muß. Dafür gibt es den Tierschutz.
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    • ThomasHiller 11.01.2017 15:28
      Highlight Ein Tier ohne Selbsterkenntnisfähigkeit ist nicht dazu in der Lage, sich über sein eigenes Ende Gedanken zu machen. Es ist nicht dazu in der Lage, seine eigene, zeitliche Endlichkeit zu abstrahieren. Es kann sich bezüglich der Erwartung des eigenen Todes auch keine Ängste machen.
      Der Tod ist daher auch keine Qual für das Tier.
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    • ThomasHiller 11.01.2017 15:29
      Highlight Wie gesagt, die Tierindustrie ist zwar in dem bei uns üblichen Umfang ein Problem, das bestreite ich auch nicht.
      Das ist aber hier nicht das Thema bzw. ein ganz anderes Thema.
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    • Datsyuk * 11.01.2017 16:32
      Highlight Weil du es Menschen auch nicht antun würdest. Warum stellst du dich dann auf die Stufe von Tieren? Tierschutz heisst nicht keine Schmerzen. Das stimmt nicht.
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    • Datsyuk * 11.01.2017 18:38
      Highlight Weil du es Menschen und Haustieren auch nicht antun würdest.. Warum dann "Nutztieren"? Der Tierschutz schafft nicht keine Schmerzen, er legitimiert Schmerz von Tieren, wenn "nötig" für den Menschen..
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    • ThomasHiller 11.01.2017 18:53
      Highlight "Haustiere" sind aber nur ein kulturelle Entwicklung. In anderen Ländern mag anderes auf dem Teller landen, daß bei uns bei "Herrchen"/"Frauchen" auf dem Schoß sitzt.
      Da urteile ich nicht drüber.
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    • ThomasHiller 11.01.2017 18:57
      Highlight Wie bereits gesagt, es hilft nicht, darauf herumzuhacken, daß ich kein Kanibale bin.
      Wenn dein einziges Argument für Veganismus ist, daß du ansonsten - mangels deiner moralischer Abgrenzung - auch Behinderte verspeisen würdest, dann macht mir das allenfalls Angst.
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    • ThomasHiller 11.01.2017 19:00
      Highlight Der Tierschutz legitimiert den Schmerz nicht, er reduziert ihn.
      Der Unterschied zum Menschen ist jedoch, daß das Tier im Tode zwar - bei unsachgemäßer Tötung - wohl den Schmerz spürt (auch zusammen mit Fluchtreflex und Stress), sich jedoch seiner eigenen Endlichkeit nicht bewusst ist.
      Dieses nicht vorhanden Bewusstsein für sich selbst macht das Tier zum Nutztier.
      Daher ist es auch eine "Sache" mit besonderen Schutzrechten, dem Tierschutz.
      Es kann für sich selbst nicht entscheiden mangels Bewusstseins dafür.
      Daher landet es auch auf meinem Teller.
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    • ThomasHiller 11.01.2017 19:01
      Highlight Das Tier empfindet nicht wie ein Mensch, so sehr die Veganer das auch wollen.
      Deshalb passt auch die zwischenmenschliche Ethik nicht auf das Tier.
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    • ThomasHiller 11.01.2017 19:06
      Highlight Wo kommt eigentlich die Begeisterung von Veganern her, Mensch und Tier unbedingt auf gleiche Stufe zu stellen, also gleich zu machen was nicht gleich ist ?
      Ist das schlechte Gewissen (für was auch immer) so groß oder das Selbstwertgefühl so gering, daß sie das auf Tiere übertragen müssen ?
      Ist das das Münchhausen-Stellvertretersyndrom ?
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    • ThomasHiller 11.01.2017 20:46
      Highlight Würde ein Veganer eigentlich Insekten oder Nacktmullen essen ?
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    • Datsyuk * 11.01.2017 23:32
      Highlight Tiere werden in Kategorien wie "Nutztiere" und "Haustiere" eingeordnet. Wie du korrekt geschrieben hast, werden die Grenzen überall auf der Welt anders gezogen. Das zeigt auf, wie willkürlich diese Grenze ist..
      Du missverstehst mich. Ich habe geschrieben:
      "Weil du es Menschen und Haustieren auch nicht antun würdest.. Warum dann Nutztieren?"
      Etwas leitet dich ja, Menschen und Haustieren das nicht anzutun, was Nutztieren angetan wird. Das meinte ich. Warum leitet dich das denn bei Nutztieren nicht?
      Dass ich Behinderte verspeisen würde, habe ich doch nicht geschrieben.. (?)
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    • Datsyuk * 11.01.2017 23:37
      Highlight Du lieferst eine Definition zu "Nutztier". Was du geschrieben hast, kannst du ja auch Katzen, Hunde und Meerschweinchen anwenden. Sie aber sind für dich keine "Nutztiere". Dieses Argument ist nicht überzeugend.
      Ein Tier empfindet Schmerzen wie Menschen auch. Wie kannst du das negieren?

      Tierschutz lässt also Schmerzen zu. Danke fürs Einräumen. Ein Tier hat ganz klar die Intention, leben zu wollen. Warum würde sich ein Tier denn gegen einen Menschen wehren?

      Mit meinem Selbstwertgefühl bin ich zufrieden. :)
      Warum wirst du denn jetzt persönlich?
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    • Datsyuk * 11.01.2017 23:38
      Highlight Du stellst dich ja übrigens selbst auf eine Stufe mit Tieren, wenn du argumentierst, dass du Tiere töten und essen darfst, weil es Tiere auch machen..
      Was soll deine letzte Frage?
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    • ThomasHiller 12.01.2017 10:17
      Highlight Die Unterscheidung zwischen Nutztier und Haustier stellt aber kein Problem dar. Du konstruierst einen Widerspruch, wo keiner ist. Die Abgrenzung ist kulturell-subjektiv und schadet dem Haustier nicht (bei manch einem dicken Hunde mag ich daran zweifeln, aber das ist ein anderes Thema).
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    • ThomasHiller 12.01.2017 10:20
      Highlight Das Helfersyndrom von Veganern ist schon sehr deutlich. Es steht aber in Zweifel, das dem Tier damit gedient ist.
      Es heist nicht umsonst "artgerecht". So zu tun, als könnte ich ein Tier nach den Grunsätzen der Menschen untereinander behandeln wird dem Tier aber nicht gerecht bzw. schadet ihm im Ernstfall eher.
      Ein Großteil der heutigen Nutztiere wäre wohl in freier Wildbahn nicht lebensfähig. Sie artgerecht auf einem Bauerhof zu halten ist es hingegen schon, auch wenn sie am Ende auf dem Teller landen.
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    • ThomasHiller 12.01.2017 10:25
      Highlight Meine letzte Frage ist sehr bedeutend. Du hast ja die Abgrenzung beim Schmerz gezogen. Die Mehrheit der Insekten ist nicht dazu fähig, Schmerz wahrzunehmen. Auch eine Nacktmulle hat kein Schmerzempfinden wie andere Tiere.
      Gerade Insekten werden aber mittlerweile von nicht wenigen Forschern auch zur Hungerbekämpfung vorgeschlagen.
      Da sie kein Schmerzempfinden haben, wäre sie also nach deiner Definition ein geeignetes Nahreungsmittel auch für Veganer.
      Gleiches gilt für Knorpelfische, für Knochenfische zum Teil oder eingschränkt (wenn, das ist ihr Schmerzempfinden nur rudiementär).
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    • ThomasHiller 12.01.2017 10:27
      Highlight Du siehst also, deine Abgrenzung mit
      Schmerzempfinden = kein Essen
      und
      kein Schmerzempfingen = Essen
      als Begründung, warum man Tiere nicht essen soll ist sehr willkürlich und zum Teil sachlich falsch.
      Meine Abgrenzung hingegen ist schlüssig und objektiv:
      Selbsterkenntnisfähigkeit = kein Essen
      keine Selbsterkenntnisfähigkeit = Essen
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    • Datsyuk * 13.01.2017 00:27
      Highlight Die Unterscheidung zwischen "Haustieren" und "Nutztieren" ist klar widersprüchlich. Nutztiere sollen dank der Nutztierhaltung ein besseres Leben haben, weil sie nicht der Wildnis ausgesetzt sind? Die Nutztierhaltung findet also zum Wohl der Tiere statt? Das ist eine komische Logik..
      Wenn Tiere Schmerzen empfinden, setzt dies ein eigenes Bewusstsein voraus. Wie sonst könnten Sie die Schmerzen sich selbst zuordnen?
      Kleinkinder haben die Fähigkeit der Selbsterkenntnis nicht. Trotzdem bleiben ihnen ihre Grundrechte erhalten.
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    • Datsyuk * 13.01.2017 00:31
      Highlight Ein Bewusstsein der Zukunft ist nicht nötig, damit ein Interesse am Weiterleben besteht. Jedes Lebewesen, dass empfindungsfähig ist, hat ein Interesse daran, Freude zu vermehren und Leid zu vermeidet. Wird das Tier getötet, ist es nicht mehr in der Lage, Freude zu vermehren.
      Auch der Überlebensinstinkt stützt meine Aussage: Tiere nehmen extreme Schmerzen in Kauf, nur um am Leben zu bleiben. Es ist also sehr fraglich, dass sie kein Interesse am Weiterleben haben..
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    • ThomasHiller 13.01.2017 08:40
      Highlight Nein, Schmerz braucht kein Bewusstsein, um empfunden zu werden.
      Für Schmerzempfinden benötigt es erst mal Nozizeptoren. Somit sollte der Verzehr von Fischen für Veganer kein Problemsein, da diese nicht mal eine Großhirnrinde haben, die für die Verarbeitung von Wahrnehmungen zuständig ist.
      Die Mehrheit der Fische kommt somit über die Schmerzwahrnehmung von Pflanzen nicht hinaus.
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    • ThomasHiller 13.01.2017 08:44
      Highlight Der Überlebensinstinkt wie von dir beschrieben ist aber nur der Fluchtinstinkt. Und das ist eben auch nur ein Instinkt.
      Die Kombination von Schmerz, Verlust, Bedrohung und Tod als Gedanke über die eigene Endlichkeit haben Tiere eben genau nicht. Das erfordert Selbsterkenntnisfähigkeit.
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    • Gelöschter Benutzer 13.01.2017 10:38
      Highlight @thomas: der Mensch ist ein Omnivor, er kann alles essen. das bringt uns in die vorzügliche Lage, auszuwählen, was wir essen wollen, im Gegensatz zum Löwen, der -selbst wenn er es lieber anders haben würde (so weit denkt er natürlich gar nicht erst) - keine andere Wahl hat, als ein Tier zu töten. Da wir als Menschen in der Schweiz problemlos die Möglichkeit haben, uns ausgewogen zu ernähren, ohne dass Tiere dafür unnötig leiden und sterben müssen, fügen wir Tieren definitiv unnötiges Leid zu, wenn wir es dennoch tun.
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    • Gelöschter Benutzer 13.01.2017 10:39
      Highlight Ganz abgesehen davon dass wir dem Planeten als gesamtes Ökosystem die Harmonie unnötig erschweren. Da wir über dieses Wissen bezüglich Tierleid und Erwärmung etc. wissen, und das als vermutlich einzige spezies, macht dies den persönlichen Verzicht auf Fleisch nicht ungemein vernünftiger und irgendwie auch moralischer, als es beim alten zu lassen und Tiere aus Genuss und nicht aus Notwendigkeit leiden zu lassen?
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    • Gelöschter Benutzer 13.01.2017 10:39
      Highlight Der Vergleich mit anderen Karnivoren hinkt, da für sie die Notwendigkeit des Fleischkonsums noch immer gegeben ist. für uns ist es Luxus, Genuss, auf Kosten anderer Mitglieder der Gemeinschaft des Lebens (etwas pathetisch ausgedrückt), die zufälligerweise das Pech hatten, nicht als Wesen Mensch geboren worden zu sein.
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    • Gelöschter Benutzer 13.01.2017 10:46
      Highlight und hälst du es für unvorstellbar, dass es andere Arten gibt, Schmerz zu empfinden, als diejenige Weise, wie es höhere Wirbeltiere tun? Nur weil wir Menschen es (noch) nicht nachvollziehen können, weil es unserer Erfahrung fern liegt, muss es nicht heissen, dass es auf keinen Fall so ist.

      was mich interessierten würde: siehst du den Menschen als Tier an, oder als eine gänzlich neue Ordnung? ich selbst glaube zum beispiel nicht, dass eine saubere Trennlinie zwischen Mensch und Tier existiert.
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    • Datsyuk * 13.01.2017 13:54
      Highlight Schmerzen haben die biologische Funktion, Schaden zu vermeiden und damit die Überlebenschancen zu erhöhen. Tieren müssen Schmerzen also bewusst wahrnehmen können, um die Chancen zu erhöhen


      Der "Fluchtinstinkt" bedeutet, dass das Tier Fluchtverhaltenten bei anderen Tieren interpretieren kann, die Tiere als andere Tiere in der gleichen Gruppe erkennen kann und das Tier sich selbst der Gruppe zuordnen kann. Es sehen ja nur ein paar Tiere einer Herde die Gefahr, die anderen Tieren legen das beschriebene Verhalten an den Tag. Für dieses Verhalten ist ein Bewusstsein von sich als Individuum nötig.
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    • ThomasHiller 13.01.2017 16:02
      Highlight @Orange bule: Ich kann natürlich zu allen Ihren Aussagen etwas schreiben. Aber dann würde ich nur wiederholen, was ich oben geschrieben habe, insoweit nehme ich Ihre Meinung einfach mal nur zur Kenntniss.
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    • ThomasHiller 13.01.2017 16:06
      Highlight @Datsyuk:
      Das, was du beschreibst ist eben tatsächlich nur ein Instinkt.
      Selbsterkenntnis ist dafür nicht notwendig. Der Instinkt ist nur etwas komplexer als "Flucht", er beinhaltet natürlich weitere Aspekt wie das Ausweichen zu anderen Tieren auf der Flucht.
      Interpretation muß dafür nämlich genau nicht stattfinden. Es muß nur ein Tier flüchten, damit alle anderen der Herde es ebenfalls tun.
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    • ThomasHiller 13.01.2017 16:11
      Highlight @Orange bule: Wie bereits geschrieben unterscheide ich in diesem Zusammenhang genau nicht nach Tier und Mensch sondern nach der Befähigung zur Selbsterkenntnis.
      Wäre meine Entscheidung rein Mensch vs. Tier, wäre es mir ja egal, ob am Ende auch Menschenaffe oder Elefant auf meinem Teller landen.
      Dann würde ich hier aber auch nicht diskutieren, weil es mir insgesamt egal wäre, was + wie auf meinem Teller landet. Dann wäre mir wahrscheinlich auch der Tierschutz ziemlich egal...
      Wie gesagt, die Abgrenzungskriterien habe ich ausführlich schon erläutert.
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    • Datsyuk * 13.01.2017 20:19
      Highlight Die Abgrenzungskriterien sind aber nicht schlüssig. Bei Kleinkindern zum Beispiel wendest du diese Abrenzungskriterien nicht an, also sind deine Abgrenzungskriterien ethisch nicht relevant.
      Schmerzen haben die biologische Funktion, Schaden zu vermeiden und damit die Überlebenschancen zu erhöhen. Tieren müssen Schmerzen also bewusst wahrnehmen können, sonst könnten die Schmerzen ihre biologische Funktion nicht wahrnehmen.
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    • ThomasHiller 14.01.2017 00:19
      Highlight Du willst mir aber nicht allen Ernstes erklären, daß du ansonsten also Kleinkinder als Nahrung in Betracht ziehen wolltest, oder ?
      Außerdem habe ich schon geschrieben, daß die per se raus sind, denn bei denen wird's ja in absehbarer Zeit besser.

      Außerdem sollten wir durchaus als Menschen soweit sein, nicht alles nach der Frage des Essens zu beurteilen. Unabhängig von der Abgrenzung bei der Selbsterkenntnisfähigkeit spricht also nichts dagegen, nicht zur Selbsterkenntis fähige Behinderte unter humanitären Aspekten ebenfalls innerhalb der eigenen Spezies rauszunehmen.
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    • Datsyuk * 14.01.2017 10:01
      Highlight Du dürftest sie folglich essen, gemäss deiner Argumentation.. Ich will keine Tiere und Menschen essen. Du willst aber Tiere essen und begründest es so, dass eben auch Menschen eingeschlossen sind.
      Du hast bestätigt, dass dein Kriterium ethisch nicht relevant ist, da du es nicht auf beispielsweise Kleinkinder anwendest.
      Humanitäre Aspekte? Damit hast du deinen eigentlichen Grund offengelegt: Speziesismus. Beeinträchtigte Menschen klammerst du aus, weil es eben Menschen sind. Auf Tiere wendest du das Kriterium an.. Du entscheidest auf Grund der Spezies.
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    • ThomasHiller 14.01.2017 10:21
      Highlight Nein, ich entscheide auf Grund mehrer Kriterien, vor allem dort, wo man mit einem einzelnen scheitert.
      Du hingegen versuchst per se, die Welt einfach zu machen.
      Das wird nicht funktionieren, da nichts einfach schwarz-weiß ist, auch wenn du es dazu machst.
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    • ThomasHiller 14.01.2017 10:29
      Highlight Dein Kriterium ist aber die Empfindungsfähigkeit von Schmerz.
      Wie du damit umgehst, wenn du ein Tier vor dir hast, daß keine Schmerzen empfindet, hast du noch nicht gesagt.

      Nach deinem Kriterium dürftest du selbst aber einen Menschen essen, der beispielsweise aufgrund dauerhafter Schädigung im Koma liegt und keine Schmerzen mehr empfindet.

      Ich denke, auf dem Niveau sollten wir also die Diskussion nicht führen, nicht wahr?
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    • Datsyuk * 14.01.2017 13:45
      Highlight Ethische Kriterien sind relevant, wenn sie auf Menschen und Tiere gleichermassen angewendet werden. Das machst du ja nicht.

      Wenn ich ein Tier vor mir habe, dass wirklich keine Schmerzen hat, werde ich es aus Respekt vor dem Leben trotzdem nicht töten. Weil es es nicht nötig ist. Wenn du es töten würdest, hätte es aber wenigstens keine Schmerzen. Jetzt isst du aber keine solchen Tiere.
      Mein Niveau ist in Ordnung. Ich zeige nur deine Inkonsequenz auf..
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    • ThomasHiller 14.01.2017 14:14
      Highlight Jetzt lebt die Pflanze allerdings auch. Auch da könntest du also deinen Respekt ausleben.

      Das Problem bleibt, daß du deine komplexe Sichtweise auf Tiere projizierst, die damit aber nichts anfangen können.

      Das ich hingegen mehrere oder mehrstufige Abgrenzungskriterien vornehme, ist letztendlich nur der Komplexität der Welt geschuldet, die eben nicht wie von Veganern vorgetragen schwarz und weiß ist.
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    • Datsyuk * 14.01.2017 16:52
      Highlight Pflanzen muss ich essen. Lichtnahrung ist mir nicht bekannt. Tiere müsstest du nicht essen. Die Schmerzen sind nicht gleich. Und dein Argument ist scheinheilig: Dir sind die Schmerzen ja egal..
      Beeinträchtigte Menschen und Kleinkinder erkennen die Komplexität auch nicht, Grundrechte haben sie aber trotzdem. Richtigerweise! Tiere nicht!
      Deine Argumentation ist nicht schlüssig.
      Zuvor hast du übrigens Folgendes geschrieben:
      "Außerdem sollten wir durchaus als Menschen soweit sein, nicht alles nach der Frage des Essens zu beurteilen." Damit relativierst du ja alle deine Argumente..
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    • ThomasHiller 15.01.2017 02:59
      Highlight Mitnichten. Du reduzierst es auf die Frage Tier oder nicht. Die Schlussfolgerungen sind aber nicht schlüssig.
      Im Übrigen müssen aber auch nicht alle Schlussfolgerungen zu hundert Prozent perfekt sein (das gestehe ich insoweit auch Veganern zu).
      Mehrstufige Argumentationsebenen sind durchaus okay, da die Welt nicht immer einfach ist.
      (nur als Beispiel:)Das ist wie die AfD oder manchmal die SVP, die meinen, sie könnten auf komplexe Fragen einfachen Antworten geben. Das funktioniert halt nicht, die Welt ist komplexer (im Positiven wie im Negativen).
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    • ThomasHiller 15.01.2017 03:03
      Highlight Ich kann also durchaus dazu in der Lage sein, eine Abgrenzung zwischen Menschen und Tieren zu machen. Das ändert auch nichts am Respekt gegenüber Tieren.
      So wie du mir "vorwirfst", meine Argumente zu relativieren, relativierst du mit "Lichtessen ist mir zu wenig" in gleichem Maße.
      Du unterstützt eine Ideologie, die versucht, höhere Werte zu erstellen (was übrigens gut ist), aber Argumente aufstellt, die nicht besser sind als andere.
      Die Reduktion auf Schmerzen ist nur bedingt schlüssig, weil du ihr Grenzen setzt - am Ende aber nur an anderer Stelle als ich.
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    • ThomasHiller 15.01.2017 03:09
      Highlight Mein Problem ist, daß zwar Fleischesser (von Idioten mal abgesehen) problemlos Veganer akzeptieren können (warum auch nicht ?!?).
      Zu viele Veganer können das aber (auch argumentativ) nicht gegenüber Fleischessern, ohne bessere und schlüssigere Argumente zu haben.
      Du projizierst (wie nahezu alle Veganer) die komplexe Sichtweise von uns Menschen auf die Welt auf Tiere ohne zu hinterfragen, ob das für Tiere Relevanz hat (hat es nicht - wohl nicht mal mehr für höhere Wirbeltiere wie Menschenaffen). Das Konzept der eigenen Endlichkeit wird wohl kein Tier je verstehen.
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    • ThomasHiller 15.01.2017 03:14
      Highlight Menschenaffen nehme ich da mal aus, einige Wale (Zahnwale/Delphine) ebenfalls.
      Das funktioniert halt nicht und ist auch nicht schlüssig.
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    • ThomasHiller 15.01.2017 03:18
      Highlight Wir werden hier ja 'eh nicht zu einem gemeinsamen Ergebnis kommen.
      Unabhängig davon finde ich die Diskussion sehr interessant. Zumindest verstehe ich jetzt mehr die vegane Argumentation, auch unabhängig davon, daß ich die vegane Vorstellung nach wie vor nicht immer von religiösen Philosophien trennen kann.

      Aber an sich dazu zu lernen ist ja nicht verkehrt :)
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    • Datsyuk * 15.01.2017 17:00
      Highlight Bezüglich SVP und AFD stimme ich dir zu, der Verbindung zu Veganern aber nicht.
      Lichtnahrung funktioniert aber nicht, das ist der Unterschied. Wenn ein Tier Schmerzen empfinden kann, ist sicher Schluss für mich. Die übrigen zu töten ist aber auch nicht nötig.. Das Interesse am Leben, dass das Tier hat, sollte reichen. Es braucht Veganismus oder Grundrechte nicht zu verstehen.
      Zum Schluss wünsche ich noch einen schönen Abend.
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  • WeedWilli 09.01.2017 15:37
    Highlight Grün, vegan, und "...bestellt sich eine Cola (light)"... Bei aller Sympathie irgendwie inkonsequent.
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    • Intellektueller 09.01.2017 21:01
      Highlight Ach wie? Ist Cola light etwa nicht vegan? Hat es da etwa Raupensaft drin, wie in jedem Biosaft, oder so?
      2 7 Melden
    • WeedWilli 10.01.2017 01:29
      Highlight Grün und vegan bedeutet für mich im Idealfall, dass ganz bewusst - und wann immer möglich - ökologisch produzierte Nahrungsmittel aus der Region konsumiert werden. Und Coca-Cola gehört IMHO nicht in diese Kategorie, aber vielleicht bin ich ja einfach auch ein Tüpflischysser... ;-)
      7 1 Melden
    • Intellektueller 10.01.2017 09:14
      Highlight Jetzt fällt mir ein, warum Cola für einen Grünen ein No-go ist: Ein Glas voller Cola emittiert CO2.
      Zwar ist das viel weniger klimaschädlich, als einer der vielen Fürze (Methan!) des Grünen. Aber der Grüne lebt vegan und kann die Hülsenfrüchte, derentwegen er in einem Fort furzen muss, aus Gewissensgründen, nicht durch bekömmlicheres Fleisch ersetzen.
      Warum Sirup (=Cola) nicht ökologisch / nachhaltig sei, bleibt schleierhaft. Übrigens Coca Cola wird auf allen Weltteilen jeweils regional hergestellt.
      2 3 Melden
    600
  • Dinolino 09.01.2017 14:45
    Highlight Jung, +/-attraktiv, intelligent und erfolgreich. Klar eckt die Dame nicht nur mit ihrer irren Argumentation an. Das sie zudem Realpolitik in Uster mitgestaltet, chapeau!
    Jeden Tag Fleisch ist Luxus, den wir nicht mehr schätzen, da Massenhaltung normal geworden ist. Schade!
    R.Precht's "Tiere denken" lesen.
    8 3 Melden
    • Gelöschter Benutzer 09.01.2017 16:01
      Highlight "Jung, +/-attraktiv" das sind ja wichtige Eigenschaften die sie als Politikerin qualifizieren ;)
      10 0 Melden
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  • Rabbi Jussuf 09.01.2017 12:36
    Highlight "Jeder, der statt eines normalen Döners einen veganen Döner isst, weil er das Gefühl hat, das sei hip und fancy, der hat gerade ein Schwein gerettet."

    Ist das jetzt "uninformiert"?
    oder schlicht "ignorant"?

    Bitte lieber Gott, verschone uns vor diesen militanten Veganern!
    28 21 Melden
    • meine senf 09.01.2017 13:21
      Highlight Das wäre doch mal eine Forderung für rechte Parteien:

      "Schweinefleisch-Pflicht für Döner! Nicht nur ein bisschen, sondern ein ganzes Schwein pro Döner! Wir lassen uns doch von den Muselmanen nicht unser Essen vorschreiben."
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    • Rabbi Jussuf 09.01.2017 13:55
      Highlight Lieber nicht, sonst fordern die noch geschächtete Currywurst.
      11 1 Melden
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  • meine senf 09.01.2017 12:06
    Highlight Wenn sie DIE Nachwuchshoffnung der Grünen ist, dann gute Nacht.

    Das ist nicht gegen sie persönlich gemeint.

    Aber sie argumentiert so von einem hohen Ross und aus einer so privilegierten Situation und Biografie (Bildung, Umfeld) heraus und vor allem mit einer Sprache, die für Menschen aus anderen Umfeldern arrogant und abschreckend wirkt.

    Sie merkt das wahrscheinlich gar nicht, weil sie in einer Filterblase ist (an Uni im Alltag nur von den gescheitesten 25% der Gesellschaft umgeben).

    Kein Wunder, halten manche rot/grün für elitär. Und das ist Wasser auf die Mühlen der Rechtspopulisten.
    38 9 Melden
    • Intellektueller 09.01.2017 14:16
      Highlight Korrektur: An der Uni gibt es nicht gescheitere sondern einfach nur gebildetere Menschen.
      Wobei "gebildet" nichts mit Intelligenz oder Fähigkeit zu tun hat. Es sagt einzig aus, dass jemand sehr lange Zeit auf Schulbänken herumgesessen ist, meist auf Kosten seiner Eltern, die sich das leisten können.
      Unter den Nicht-Uniabsolventen ist die Summe der Hochintelligenten viel grösser, als unter den Uniabsolventen. Das ist so, weil unser Bildungssystem die Studenten nicht nach ihrer Intelligenz auswählt, sondern nach ihrer sozialen Herkunft.
      Also: Lasst Euch nicht blenden von Diplomen und Titeln!
      13 9 Melden
    • Locusto 09.01.2017 14:41
      Highlight @Intellektueller: Wahrscheinlich ist die Summe grösser, weil es einfach mehr Nicht-Studenten als Studenten gibt... Oder meintest du den Prozentsatz? Dann würde ich dazu sehr gerne eine Quelle sehen!

      Du hast Recht, dass ein absolviertes Studium nicht bedeutet, dass man intelligenter ist. Aber es ist an der Uni doch einiges schwerer, sich der Bildung zu verwehren, als wenn man nicht in akademischen Kreisen verkehrt.

      Und dass unser Bildungssystem die Studenten anhand der Herkunft auswählt, ist einfach mal absurd. Es gibt wohl kaum ein Land, in dem Studieren günstiger ist!
      14 6 Melden
    • meine senf 09.01.2017 14:58
      Highlight Intellektueller: Da hast du ja recht. Aber: es geht nicht um die Titel und die Diplome. Oder etwa um "wert sein" oder "Anerkennung der Intelligenz".

      Sondern es geht darum, dass je nach Bildungsweg in ganz andere Filterblasen und Echokammern kommt.

      Und wenn die Mehrheit der Linken nur links sind, weil sie aus einer wohlhabenden Familie kommen (sonst wären sie über die Lehre in ein eher rechtes Umfeld gekommen), dann ist das doch wirklich ein Problem.

      Und ganz ehrlich bin ich auch neidisch auf so ein Umfeld.
      Es geht um "erleben können" und nicht um "wert sein".
      2 2 Melden
    • meine senf 09.01.2017 15:02
      Highlight Ah ja, mit "gescheit" meinte ich natürlich "gebildet".

      Tatsächlich machte ich die Erfahrung, dass "gescheite" Menschen, die nicht "gebildet" sind sehr oft Anhänger von Verschwörungstheorien werden.

      Dies weil sie eben viel nachdenken, aber das nie strukturiert gelernt haben. Und eben weil sie wegen unserem feudalistischem Bildungssystem dann halt an die Youtube-Uni gehen.

      Warum sehen viele Linke dieses Problem nicht?

      Momentan bin ich dabei mit Mitte 30 die Matur zu machen, eben aus diesen Gründen.
      4 4 Melden
    • meine senf 09.01.2017 15:05
      Highlight @Locusto: Ich glaube, das Bildungssystem ist weniger das Problem als die Eltern.
      3 3 Melden
    • koks 09.01.2017 20:51
      Highlight gut erkannt: filterblase. aber solche menschen denken halt, nur die rechtsextreme filterblase sei ein problem, die linksextreme finden die dagegen toll. die grüne partei ist irgendwie am ende.
      2 1 Melden
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  • Gelöschter Benutzer 09.01.2017 11:56
    Highlight Gegen Tierversuche, ausser natürlich der Versuch würde ihrem Bruder das Leben retten...haha wie lustig...Damit ist ja eigentlich schon alles gesagt.
    Oder noch der: "Ja, das ist es. Die Inkonsequenz, die es braucht, damit eine Gesellschaft noch lebenswert ist"
    Aha, aber es sollen doch bitte alle konsequent aufhören Fleisch zu essen, weil das Meret so will.
    Weil das ist dann natürlich wieder etwas völlig anderes und hat nichts mit "lebenswert" zu tun, weil sie persönlich ja auf nichts verzichten muss beim Veganismus.
    Auf Deutsch: "Ich, Ich, Ich!" - ist das jetzt was man heute "Altruismus" nennt?
    29 7 Melden
    600
  • meine senf 09.01.2017 10:34
    Highlight "Die Kriterien, warum eine gewisse Gruppe Menschen mehr Rechte als andere haben sollte ist doch total willkürlich."

    Wenn aber die einen Tiere, nur weil sie dem Menschen ähnlicher sind als andere, mehr Rechte haben sollten als andere, dann ist das doch erst recht willkürlich?

    Warum soll z.B. ein Esel weniger Rechte als ein Gorilla haben?
    42 3 Melden
    • ThomasHiller 09.01.2017 13:58
      Highlight Und jetzt lass uns über das Pantoffeltierchen reden .... ;)
      10 1 Melden
    • Phoria 09.01.2017 14:20
      Highlight Das ist nicht willkürlich. Es geht um die Ähnlichkeit zum Menschen gemessen an der Leidfähigkeit. Es gibt naturwissenschaftliche Erkenntnisse dazu, welche Tierarten welche Art von Schmerzempfinden haben. Die Leidfähigkeit von Primaten (zusammen mit ihren hohen kognitiven Fähigkeiten) gibt im Gegensatz zu Pantoffeltierchen Anlass dazu, Primaten nach ähnlichen moralischen Massstäben zu behandeln wie den Menschen. Esel könnte man in einem nächsten Schritt ev. auch miteinbeziehen, aber das wäre momentan wohl ersr recht nicht mehrheitsfähig.
      5 4 Melden
    • Intellektueller 09.01.2017 15:35
      Highlight @mage13: Warum muss es leiden können, um als schützenswertes Leben zu gelten?
      Das ist ein total willkürliches Kriterium.
      8 2 Melden
    • Phoria 09.01.2017 16:10
      Highlight Ein Leben ist schützenswert, wenn es Interessen hat. Die grundlegendsten Interessen sind wohl die am eigenen Überleben, und daran Schmerzen/Leid möglichst zu vermeiden. Viele Tiere, aber gleichwohl nicht alle Lebewesen, haben diese Interessen (ich denke sie setzen Bewusstsein voraus). Wenn man es als erstrebenswert erachtet, dass Wesen diese Interessen wahrnehmen können sollten und unnötiges Leid vermieden werden sollte, macht das Kriterium Sinn.
      2 3 Melden
    • meine senf 09.01.2017 18:34
      Highlight Die Frage ist einfach, wo setzt man die Grenze?

      Zwischen Mensch und Menschenaffe? Oder zwischen Menschenaffen und anderen Tieren? Oder zwischen Ameisen und Pantoffeltierchen? Und können auch Bakterien oder Pflanzen Gefühle und Überlebenstrieb haben (siehe Fruktarier)? So ziemlich jedes Lebewesen wehrt sich gegen eine tödliche Bedrohung. Bei welchen ist das aus Bewusstsein und bei welchem aus reinem Instinkt unterhalb von "Bewusstsein"?

      Egal, wie man es macht, willkürlich ist es immer.
      3 0 Melden
    • Intellektueller 09.01.2017 20:28
      Highlight @mage13: Du hast Dein ursprüngliches, willkürliches Kriterium ersetzt durch ein anderes willkürliches Kriterium: Bewusstsein.
      Nun wird es etwas wirr, denn die Empfindung von Schmerzen setzt eindeutig kein Bewusstsein voraus. Ein Interesse auch nicht. Die Yuccapalme muss nicht wissen, dass sie Wasser braucht. Sie verdorrt ganz einfach, wenn sie keines kriegt und weiss nicht warum.
      4 1 Melden
    • Phoria 09.01.2017 22:02
      Highlight Das Empfinden von Schmerzen setzt schon Bewusstsein und Interessen voraus und eine Pflanze hat keines von beidem, kann also keine Schmerzen empfinden. Beim Schmerzempfinden von Tieren ist es zugegebenermassen schwieriger, das muss im Einzelfall anhand ethologischer und neurobiologischer Forschungsergebnisse beurteilt werden. Wo die Grenzziehung genau verläuft weiss ich auch nicht, aber klar ist, dass zumindest die Interessen kognitiv höherentwickelter Arten weit mehr berücksichtigt werden sollten als dies der Fall ist.
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    • Phoria 09.01.2017 22:13
      Highlight Es ist wirklich nicht so willkürlich. Nach dem Utilitarismus soll das Wohl einer grösstmöglichen Anzahl Individuen erreicht werden. Dies indem ihre Interessen berücksichtigt werden. Träger von Interessen sind erwiesenermassen auch nichtmenschliche Tiere. Die grundlegendsten Interessen sind die am Überleben und an der Schmerzvermeidung. Wenn ihr einen Vorschlag für eine noch grundlegenderes Interesse habt bin ich ganz Ohr.
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    • Intellektueller 10.01.2017 10:57
      Highlight @mage13: Es ist demnach okay einem Bewusstlosen Schmerzen zuzufügen. Er hat ja kein Bewusstsein und die Schmerzreaktionen seines Körpers sind folglich kein Leid sondern ein Reflex. Aber woher weisst Du nun, dass die letzten Zuckungen eines getöteten Schweins Leid sind und nicht ein Reflex? Zappelt der Fisch am Haken aus Leid oder aus Instinkt?
      Wer bestimmt, was das Wohl für ein Tier ist? Und wer gibt ihm dazu das Recht?
      Du projektierst Deine Ängste und Wünsche in's Tier. Die Tiere sind aber anders wie wir. Z.B. frisst ein Kaninchenweibchen seine Jungen auf, wenn sie keine Milch geben kann.
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    • Phoria 10.01.2017 13:48
      Highlight Nein, einem Bewusstlosen Schmerzen zuzufügen wäre moralisch verwerflich, da er grundsätzlich (vor und nach der Bewusstlosigkeit) Schmerzfähigkeit hat und trotz seiner Bewusstlosigkeit Interessenträger ist, diese Interessen jedoch vorübergehend nicht wahrnehmen kann. Deine seltsame Grenzziehung zwischen Schmerzen und Reflexen verstehe ich nicht ganz, die beiden treten ja meist gemeinsam auf. Reflexe sind nach aussen sichtbar, während Schmerzempfinden intern ist, und dementsprechend bei Tieren schwer zu ermitteln. Ich verweise hier nochmal auf naturwissenschaftliche Erkenntnisse.
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    • Phoria 10.01.2017 13:53
      Highlight Wenn man sich im Zweifelsfall nicht sicher ist, ob das Tier tatsächlich Leid empfindet oder nur reine Krampfreflexe o.ä. vorliegen sollte doch zum Schutze des Tieres von einer Leidfähigkeit ausgegangen werden. Gerade bei Fischen wurde eine Schmerzempfinden anhand einer Analyse ihrer Nozizeptoren nachgewiesen. Es wurde nur lange vermutet, dass sie keines haben, weil es für uns keine äusseren, gewohnten Anhaltspunkte (Mimik, Schreie etc.) dazu gibt. Daraus aber auf eine Leidunfähigkeit zu schliessen ist ein Fehlschluss.
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    • Phoria 10.01.2017 13:58
      Highlight Dankeschön für das Kaninchenbeispiel, mir ist auch bewusst, dass wir uns von anderen Tierarten unterscheiden. Aber es geht hier um einen Unterschied, welcher eine moralische Ungleichbehandlung von Menschen und Tieren rechtfertigen würde. Solch eine anthropologische Differenz ist schwierig zu bestimmen, da sie meist auch gewisse Menschen (Kinder, Behinderte) aus der moralischen Sphäre ausschliessen würde, was niemand will. Zur Lektüre: Tierethik - Zur Einführung, von Wild und Grimm.
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    • ThomasHiller 10.01.2017 14:43
      Highlight Die Vergleiche zwischen Menschen und Tieren in Bezug auf Rechte scheitern schon an der mangelnden Unterscheidungsfähigkeit von Tieren.
      Das Leben besteht nämlich nicht nur aus Rechten sondern auch aus Pflichten, mindestens aus der einen Pflicht, das eigene Recht auch jedem anderen zuzugestehen.
      Wie willst du das auf Tiere übertragen ? Dem Löwen verbieten, die Antilope zu töten ? Der Löwe wird das kaum verstehen können.
      Tierrechtsaktivisten sind da sehr wählerisch in ihren Argumenten, verkennen aber genau dieses Problem. Negation dieses Problems lösen den Widerspruch aber nicht auf.
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    • Intellektueller 10.01.2017 16:05
      Highlight @mage13: Von Nozirezeptoren kann man nicht auf eine Leidensfähigkeit schliessen. Mein Haus, z.B., hat Nozirezeptoren, nämlich Glasbruchmelder. Das Haus heult sogar laut auf, wenn jemand ihm ein Fenster einschlägt. Nach Deiner Logik leidet dann mein Haus Schmerzen. Merkst Du jetzt wie absurd Deine Begründung ist? Die Leidensfähigkeit ist eine geistige Leistung, die weit über das registrieren von Umwelteinflüssen hinausgeht. Ob und welche Tiere die hierfür nötige geistige Kapazität überhaupt haben, das wissen wir nicht. Andere vermenschlichen Puppen oder Autos, Du vermenschlichst halt Tiere.
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  • ThomasHiller 09.01.2017 10:31
    Highlight Wie ich sehe, beschäftigen sich auch in der Schweiz junge Menschen mit den ganz grundlegenden Problemen unserer Gesellschaften. Ich bin sicher, mit den Affenrechten können sich alle Wählerschichten ganz grundlegend identifizieren...

    "...einer Gruppe sogenannter effektiven Altruisten, intellektuelle Weltverbesserer, die den Grossteil ihres Einkommens spenden, um das Leid der Menschen zu lindern. "
    Wer einen "Großteil" seines Einkommens spendet, muß natürlich auch ein entsprechendes Einkommen haben, daß nicht nur seine grundlegenden Bedürfnisse deckt. Auch das ist ein typisches Luxusproblem...
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    • Gelöschter Benutzer 09.01.2017 12:15
      Highlight "Ich bin sicher, mit den Affenrechten können sich alle Wählerschichten ganz grundlegend identifizieren... " - hahaha! Smooth. :)
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    • Crank 09.01.2017 21:13
      Highlight Wenn man so viel verdient dass man einen Grossteil seines Einkommens weggeben kann und immer noch genug für sich selbst übrig hat, dann ist es doch besser wenn man dies auch tut und nicht alles für sich behält oder es für unsinniges Zeug ausgibt, oder nicht?
      Das ist kein Luxusproblem sondern schlicht Luxus.
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    • ThomasHiller 09.01.2017 23:45
      Highlight @Crank: Das stimmt dem Grunde nach. Die Mehrheit der Menschen dürften aber ganz andere Probleme haben.
      Frau Schneider sollte sich also in meinen Augen die Frage stellen, ob sie nicht zu weit weg ist mit ihren Gesamtvorstellungen von den Menschen, für die sie da sein sollte, also alle Wähler (ja, auch für jene, die sie nicht wählen).
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  • Greet 09.01.2017 08:32
    Highlight Ein schönes Beispiel für die abstruse Identitätspolitik von Grünen und SP. Und derweil kümmert sich die SVP um die Sorgen der Arbeitenden und Verlierer der Globalisierung.
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    • Teslanaut 09.01.2017 09:36
      Highlight Aha, die Pinocchio-Partei kümmert sich um die Sorgen der Arbeitenden und Verlierer der Globalisierung! Ist das Satire oder Sarkasmus?
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    • meine senf 09.01.2017 10:30
      Highlight @Greet:
      Sagen wir mal so: (Jüngere) Grüne und SP bestehen leider fast nur noch, wie in diesem Fall, aus privilegiertem Bildungsbürgertum-Nachwuchs.

      Persönlichen Kontakt zu den "Verlierern" haben die in ihrer Offline-Filterblase in der Uni sicher nicht. Deshalb entstehen solche Abgehobenheiten wie diese Initiave und auch dieses Interview.

      Die SVP hingegen kümmert sich garantiert nicht um die Verlierer. ABER im Gegensatz zu den Linken erkennt sie diese Situation und ist genug geschickt und hat genug Geld, dass mittels PR auszunutzen.
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  • Gelöschter Benutzer 09.01.2017 07:19
    Highlight Der Mensch hält sich für überlegen, weil er mit Erfindungen von wenigen der Natur überlegen ist.

    99,999999999% von uns hätten nichts von dem zustande gebracht und würde heute noch in Höhlen wohnen.

    Nur weil Ihr alles kaufen könnt seid ihr noch lange nicht an der Spitze der Nahrungskette.
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  • donmadridsista 09.01.2017 05:01
    Highlight meret schneider meine hochachtung für dieses interview💪 nachdem ich einige kommentare überflogen habe, hielt ich es für wichtig zu schreiben, dass auch ein mensch der in vieler hinsicht konträrer auffassung ist, von Deinen worten teilweise missioniert wurde..nein, ohne spass glaube ich beispielsweise, erst jetzt die notwendigkeit, des in den raum gestellten abolitionismus - im bezug auf die tier"haltung", erkannt zu haben. danke dafür
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  • OkeyKeny 09.01.2017 01:38
    Highlight Für Spiis und Trank, für's täglich Fleisch, wir danken dir oh Gott? Die Kommentarspalte ist ein Paradebeispiel, wie Menschen zu Furien werden, kaum spricht man ihre lieblings Häppchen an. Es ist definitiv legitim sich zu fragen ob es ok ist, so viel Leid zuzufügen, um nicht verzichten, oder seinen Gewohnheiten ändern zu müssen.
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    • Alex_Steiner 09.01.2017 09:44
      Highlight Natürlich, und die Veganerin kehrt dabei locker den B12 Mangel unter den Tisch. Der ist theoretisch nicht dramatisch - weil es genügend alternativen gibt. Aber ihn zu verheimlichen ist einfach nur blödsinn.

      "Mit diesem Argument stehen Sie wissenschaftlich auf verlorenem Posten" Pfff denkste.

      http://vegan.ch/b12/
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    • OkeyKeny 09.01.2017 15:10
      Highlight Ja gut, aber wie du sagst - es gibt ja genügend Alternativen.
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  • Intellektueller 09.01.2017 01:27
    Highlight Ich wünsche mir die Gleichbehandlung aller Primaten, weil ich möchte als Mensch gerne auch artgerecht gehalten werden, d.h in einem 12 Quadratkilometer grossen Urwaldgehege mit 12 fortpflanzungsfreudigen Weibchen, wo wir immerzu schlafen, fressen und uns paaren. Stattdessen jeden Tag eingepfercht im Grossraumbüro sich durch die Stressdressur peitschen zu lassen, ist bestimmt nicht artgerecht.
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    • Datsyuk * 09.01.2017 02:44
      Highlight Und deinen Ärger willst du dann durch nicht artgerechte Tierhaltung loswerden?
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    • Greet 09.01.2017 08:34
      Highlight Intellektueller, jemand muss aber die Steuergelder bezahlen, die nachher die Grünen wieder aus dem Fenster werfen können. Sorry.
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  • atomschlaf 09.01.2017 00:51
    Highlight Die Dekadenz der Grünen kennt offenbar keine Grenzen mehr!
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  • Gelöschter Benutzer 08.01.2017 23:45
    Highlight Ein weiteres Problem liegt allerdings in der Rechtsgleichheit die zwingend folgen würde. Was wäre wenn ein Primat einen anderen Primaten oder Menschen angreift, verletzt oder tötet. Wäre er entsprechend auch zu verurteilen? Hier eröffnet sich das Problem der Schuldfähigkeit. Ist ein Primat schuldfähig?
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    • satyros 09.01.2017 00:24
      Highlight Kinder, geistig Behinderte und Demente sind auch Grundrechtsträger. Schuldfähig sind sie deswegen nicht.
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    • Intellektueller 09.01.2017 08:21
      Highlight @Satyros: Ihnen werden jedoch nicht alle Rechte zugestanden, eben weil sie unmündig sind.
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  • Gelöschter Benutzer 08.01.2017 22:43
    Highlight Teil 3: Art. 120 Abs. 2 BV bestimmt, dass die Würde der Kreatur im Bereich der gentechnologischen Forschung zu respektieren und schützen ist. Der Grundsatz beschränkt sich jedoch nicht nur auf die Gentechnik, sondern geht weit über diesen hinaus, indem er vielmehr die gesamte rechtliche Erfassung der Mensch-Tier-Beziehung umspannt. Von zentraler Bedeutung ist der Begriff der kreatürlichen Würde insbesondere im Rahmen der Tierschutzgesetzgebung und dem breiten darin geregelten Spektrum von Bereichen menschlichen Umgangs mit Tieren.
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  • Gelöschter Benutzer 08.01.2017 22:43
    Highlight Ich sehe eher eine Anpassung des Tierschutzgesetzes, wonach Tiere nicht mehr als Eigentum sondern als Lebewesen mit unveräusserlichen tierischen Rechten ausgestattet werden. Und entsprechend auch schärferen Sanktionen.

    Aber nichtsdestotrotz gewährt die Schweiz als einziges Land der Welt, kreatürlichen Lebewesen und zwar Allen, eine verfassungsrechtliche Würde.
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    • Gelöschter Benutzer 08.01.2017 22:46
      Highlight Zusatz: mit Sanktionen meinte ich natürlich, strafrechtlich schärfere Folgen, bei Verletzung der Tierrechte.
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    • Datsyuk * 09.01.2017 02:45
      Highlight Ja, okay. Aber die Würde wird nicht respektiert.. :(
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  • Gelöschter Benutzer 08.01.2017 22:37
    Highlight Grundrechte beziehen sich auf Individuuen, welche entsprechend diese auch geltend machen können. z.b. Niederlassungsfreiheit, Glaubensfreiheit, Ehefreiheit, Presse- und Meinungsfreiheit etc. M.E.ist dabei wesentlich, dass ich als Subjekt diese geltend machen und nur ich Rechtsmittel juristisch ergreifen kann, werden diese mir gegenüber verletzt. Es ist nicht möglich, dass ein Dritter für mich diesen Rechtsanspruch geltend macht. Ausser es handelt sich bei der Verletzung um ein Offizialdelikt, gemäss StGB. Falls überhaupt macht nur ein partielles Grundrecht Sinn für Menschenaffen.
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    • Gelöschter Benutzer 08.01.2017 22:50
      Highlight Zusatz: Entsprechend müsste ein Tier in der Lage sein, diese geltend zu machen, wenn auch durch einen Rechtsvertreter. Dies bedingt eine Willensäusserung, welche LEIDER nicht möglich ist. Und Dritte können sich nicht einfach als Verfechter von Grundrechten für Tiere einsetzen, da Verletzung von Grundrechten, nicht generell behandelt werden können, sondern nur individuell. So wie beim Menschen.

      z.b. Wird jemand auf Grund seiner Religion diskriminiert, habe ich keinen Rechtsanspruch als Dritter, dies einzuklagen.
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    • Phoria 08.01.2017 22:56
      Highlight Aber Grundrechte treffen ja nicht nur auf Menschen zu, die diese geltend machen können (Kinder, Behinderte); hier ist ein Beistand nötig, und genau so könnte es auch bei Primaten funktionieren, auch wenn das erst mal kontraintuitiv scheint. Ausserdem ist wichtig, dass die Initiative Grundrechte auf Leben und körperliche und geistige Unversehrtheit nichtmenschlicher Primaten anstrebt. Es ist offensichtlich, dass dies den Interessen der Primaten entspricht, auch wenn sie diese nicht in unserer Sprache ausdrücken können.
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    • Gelöschter Benutzer 08.01.2017 23:36
      Highlight @Mage: guter Punkt mit dem Beistand. Aber genau dadurch werden doch die Grundrechte beschnitten. Jemand mit Beistand hat keine Freiheit mehr bezüglich seiner Grundrechte, wie Niederlassungsfreiheit, Ehefreiheit und sogar Meinungsfreiheit. Dies obliegt rechtlich seinem Vormund.

      Bei körperlicher und geist. Unversehrtheit gebe ich Ihnen Recht. Daher auch meine Aussage bezüglich Offizialdelikt und partiellen Grundrechten
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    • Gelöschter Benutzer 08.01.2017 23:39
      Highlight Ein weiteres Problem liegt allerdings in der Rechtsgleichheit die zwingend folgen würde. Was wäre wenn ein Primat einen anderen Primaten oder Menschen angreift, verletzt oder tötet. Wäre er entsprechend auch zu verurteilen? Hier eröffnet sich das Problem der Schuldfähigkeit. Ist ein Primat schuldfähig?
      3 7 Melden
    • olga 09.01.2017 00:25
      Highlight was bist du, ein jusstudent im 2. semester oder was?
      16 4 Melden
    • Phoria 09.01.2017 00:38
      Highlight Die Initiative beschränkt sich wie gesagt explizit auf Grundrechte auf Leben und körperliche und geistige Unversehrtheit. Diese Rechte können auch Kreaturen zukommen, die keine Pflichten wahrnehmen können. Eine Rechtsgleichheit folgt also m.E. nicht notwendigerweise, oder dann würde man in Ihrem geschilderten Szenario tatsächlich die Schuldfähigkeit eines Primaten verneinen, wie man es auch bei einem Angriff durch einen Schwerbehinderten machen würde.
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    • Phoria 09.01.2017 00:45
      Highlight Ich gebe Ihnen Recht, dass Beistandschaften in gewissem Masse eine freiheitseinschränkende Wirkung haben. Aber es ist ja trotzdem essentiell, dass Grundrechte auch für Individuen gelten, die sich selbst nicht auf sie berufen können. Und um "komplexere" Grundrechte wie Meinungsfreiheit etc. geht es ja nicht.
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    • Gelöschter Benutzer 09.01.2017 16:36
      Highlight @Olga: Du hast mich erwischt. Ich bin damals kläglich am lic 1 nach 4 Semestern gescheitert, weshalb ich durch meine juristische Wortprahlerei hier, versuche meinen Minderwertigkeitskomplex zu überwinden.

      Verdammt wäre ich doch nur beim Hamurabi Codex geblieben :-)

      Aber, Olga, vielleicht sind Sie ja Juristin oder gar Anwältin. Falls ja, würde ich gerne ein Praktikum bei Ihnen absolvieren, sofern Sie Ihre eigene Kanzlei führen.
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    • Gelöschter Benutzer 09.01.2017 16:40
      Highlight @Mage: Das sehe ich auch so. Deshalb sagte ich ein partielles Tiergrundrecht, welches bei Verletzung als Offizialdelikt geahndet wird.

      Aber ich würde Tiere nicht einschliessend in der Definiton bzw. Rechtsauslegung der Menschen- bzw. Grundrechte sehen. Es bäruchte, wie gesagt, ein "Kreatürliches Grundrecht".
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  • b4n4n4j03 08.01.2017 22:36
    Highlight Super Interview! Ich finde diese Frau hat was drauf und finde die provozierende Art super!
    Das Thema mit der Fleischproduktion beschäftigt mich unter Anderem die letzte Zeit auch sehr, aus Sicht der Umwelt (Regenwald Zerstörung...) und aus sicht der Ethik...
    Schlussentlich habe ich meine Entscheidung getroffen, nicht zuletzt auch Dank der Aussage von Greis: "...und drum isch jede wo das weiss und erkennt und sich nid devo betroffe fühlt en Teil vom Problem.." aus dem Song "Teil vom Problem"...
    Wenn wir alle ein wenig konsequenter wären würde di Welt einiges besser aussehen!
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  • sergi 08.01.2017 21:40
    Highlight Das Problem liegt nicht am Fleischkonsum an sich, sondern an der Massentierhaltung. "50% des weltweiten Getreideanbaus wird an Tiere verfüttert, die in den westlichen Industrieländern gegessen werden." ~ Richard Precht
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    • Intellektueller 08.01.2017 22:45
      Highlight Wo ist da das Problem?
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    • Andreas Weibel (1) 09.01.2017 00:12
      Highlight Ist das "Wo ist da das Problem?" eine ersthafte Frage?

      Ich fände es krass, wenn es jemanden in der Schweiz gibt, der sich nicht bewusst ist, dass jeden Tag Tausende Menschen sterben, weil sie nicht genug zu essen haben.
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    • OkeyKeny 09.01.2017 00:32
      Highlight @intellektueller - vielleicht, dass dieses Getreide teils aus Ländern kommt, in denen die Menschen verhungern? Vielleicht? Nur vielleicht?
      17 5 Melden
    • Intellektueller 09.01.2017 00:41
      Highlight @Andreas: Es gibt keine Hungertote wegen carnivoren Menschen. Es hat mehr als genug zu Essen für alle. Das ist hinlänglich bekannt. Die Verteilung ist das Problem. Die Verteilung allen Besitzes ist extrem ungleich verteilt. So auch die Nahrung für Menschen. Menschen verhungern aus Ungerechtigkeit, nicht wegen mangelnder Anbauflächen. Man könnte noch für mehrere Mia. weitere Menschen zusätzlich Wälder roden und diese zu Ackerflächen verwandeln. Nein, die Anbauflächen sind nicht die Ursache für Hungertote.
      12 25 Melden
    • Datsyuk * 09.01.2017 02:47
      Highlight Nein, Intellektueller! Der beschriebene Zusammenhang von OkeyKeny ist erwiesen.
      12 4 Melden
    • Intellektueller 09.01.2017 08:01
      Highlight @Datsyuk: OkeyKeny mag recht haben, mit seinem Einwand. Aber das ändert nichts an meiner Aussage.
      Ohne den Export von Futtermitteln würden in diesen Ländern noch mehr Menschen verhungern. Der Futtermittelanbau schafft Arbeitsplätze. Es verhungern jene, die keine Arbeit haben und sich also nicht genug Nahrung kaufen können. Würden die Futtermittel nicht exportiert, dann würde stattdessen nichts angebaut. Das heisst, die Hungerleider würden so oder so Hunger leiden. Ganz einfach, weil ihnen der Boden nicht gehört, und sie ihn deswegen nicht selber bebauen dürfen.
      4 16 Melden
    • Datsyuk * 09.01.2017 11:08
      Highlight Intellektueller, unglaubliche Logik..
      5 2 Melden
    • Intellektueller 09.01.2017 12:14
      Highlight @Datsyuk: Die Logik ist nicht von mir. Sie kommt von der Realität.
      Öffne Deine Augen und höre mit Träumen auf!
      2 6 Melden
    • Datsyuk * 09.01.2017 12:55
      Highlight Du negierst hier Zusammenhänge und schreibst, dass so Menschenleben gerettet werden. Eine Lüge!
      5 0 Melden
    • Intellektueller 09.01.2017 13:51
      Highlight @Datsyuk: Ein billiger Vorwurf.
      Wenn ich Fleisch esse, dann bezahle ich Geld dafür. Von diesem Geld lebt die nette Dame an der Fleischtheke, der Fleischer, der Rinderzüchter, der Futtermittelbauer und seine Knechte, deren Kinder letzlich dank meinem Geld jeden Tag einen gefüllten Teller von ihrer lieben Mama dargereicht bekommen.
      Wenn ich stattdessen Soya esse, dann braucht es viel weniger Anbauflächen, also weniger Kmechte und Pablito muss mit leerem Bauch in's Bett, sein Vater ist nun arbeitslos.
      Unser Verzicht ist deren Verderben. Wie kannst Du das bloss mit Deinem Gewissen vereinbaren?
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    • OkeyKeny 09.01.2017 15:25
      Highlight @Intellektueller - was du sagst ist ein Hohn! Denkst du, diese Leute hätten nichts zu tun, wenn sie nicht für westliche Länder für einen Mindestlohn Soja anbauen dürften? Dazu ignorierst du wohl die Tatsache, dass die Monokultur erhebliche Schäden an der Natur anrichtet und ausserdem weitgehend Maschinell bestellt wird?
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    • Intellektueller 09.01.2017 20:44
      Highlight @OkeyKeny: Schon einmal in Brasilien arbeitslos gewesen, oder in den USA, oder in Indien? Du hast echt keine Vorstellung, von den Realitäten auf dieser Welt.
      Es gibt Hunderte von Millionen Menschen, die leiden Hunger, weil sie arbeitslos sind und keinen Fussbreit Land besitzen, wo sie wenigstens ein paar Zwiebeln ziehen könnten.
      Wo soll denn der arbeitslos gewordene Knecht in Brasilien eine andere Arbeit finden? Warum glaubst Du gibt es so viel Arbeitsmigranten? Sicher nicht weil in ihren Herkunftsländer Arbeitskräftemangel herrscht! Deine Ignoranz ist niederschmetternd.
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    • OkeyKeny 10.01.2017 00:08
      Highlight @Intellektueller - ich befinde mich im jetzigen Moment in Zentral Amerika, also sag mir nicht, ich kenne nur Schweizer Standarts. Die Konzerne, die dein Tierfutter herstellen, sind die selben die den brazilianischen Urwald (oftmals illegal) roden und dazu führen, dass eben viele (klein)Bauern ihr Land verlieren. Die einzigen die davon profitieren sind Leute aus den 1. Welt Ländern, aber mit dir diskutiere ich sowieso gegen eine Wand. Du verwendest ja selbst das Wort "Knecht". Macht's da nicht irgendwie Klick? Egal, ich dreh mich um und sprech mit der Tür. Für ein wenig Abwechslung
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    • Intellektueller 10.01.2017 11:07
      Highlight @OkeyKeny: Wie kann ein Kleinbauer seinen Acker verlieren, wenn ein anderer neues Land urbar macht? Das kann nicht sein. Du erzählst ganz grossen Blödsinn.
      Interessant ist aber, dass Du "Knecht" für ein Unwort zu halten scheinst. Ich war selbst einmal eine Zeit lang Knecht bei einem Bauern und ein Onkel von mir war Knecht von Beruf. Das liess er so in das Telefonbuch eintragen. Wo und wie wird "Knecht" als Unwort eingesetzt?
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    • OkeyKeny 10.01.2017 15:12
      Highlight @Intellektueller: https://reset.org/knowledge/landgrabbing-bauern-ohne-land hier darfst du lesen, und davon gibts noch ganz viel mehr.
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  • _kokolorix 08.01.2017 21:39
    Highlight Wenn ich die Kommentare so überfliege, komme ich zum wenig überraschenden Schluss, dass den meisten Meret Schneider extrem unsympathisch ist und die meisten gerne Fleisch essen ohne sich Gedanken darüber zu machen.
    Die Art und Weise wie Meret Schneider argumentiert, kommt auch bei mir nicht gut an. Aber ihr Anliegen finde ich trotzdem angebracht, nur würde ich es lieber auf die Natur als ganzes ausdehnen. Mit Grundrechten für Primaten haben wir sozusagen nichts erreicht(300 betroffene Individuen!), not täte aber ein pfleglicher Umgang mit jeglichen Lebewesen, den Menschen eingeschlossen.
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    • blobb 08.01.2017 23:07
      Highlight Sie ist Politikerin, da ist die Art und Weise der Argumentation entscheidend.
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    • _kokolorix 09.01.2017 07:03
      Highlight Genau da habe ich Zweifel. Mit dieser abgehobenen Ausdrucksweise wird sie nicht viele Menschen überzeugen können. Obwohl viele ihrer Argumente logisch sind, verschwindet zuviel hinter intellektuellem Geschwurbel das kein Durchschnittsgebildeter versteht. Ein Grundkurs in Rhetorik wäre für angehende Politikier bestimmt nicht verkehrt
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    • Intellektueller 09.01.2017 08:41
      Highlight Also ich esse gerne Fleisch, aber ich mache mir durchaus Gedanken zu meinem Fleischkonsum: Ist das Stück gut angehangen? Ist es etwa grobfaserig oder von Sehnen durchzogen? Womit wurde das Tier gemästet? Woher stammte es? Habe ich schon den passenden Wein?
      Warum kann ich mir die 2 Kg Fleisch nicht leisten, die die Prärieindianer und viele andere Naturvölker täglich assen, und z. T. heute noch essen?
      Wie scmeckt Gorillafleisch? Anders als Schimpansenfleisch?
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    • meine senf 09.01.2017 10:57
      Highlight Ich finde sie sehr unsympathisch wegen ihrer Abgehobenheit.

      "Juhui, mir wurde eine super Bildung und Studium finanziert und war immer in einem aufgeklärtem Umfeld. Aber nein, ich bin von ganz unten und überhaupt nicht elitär. Und es gibt keine Menschen, denen es nicht auch so geht. Und wenn doch waren sie selbst schuld."

      Beim Fleisch finde ich aber, dass sie absolut recht hat.
      5 1 Melden
    • bebby 10.01.2017 04:07
      Highlight Ist es neuerdings eigentlich schick, sich als Prolet zu outen oder wieso orientieren Sie sich nicht nach oben? Wir streben doch hoffentlich alle nach Erkenntnis, ob mit oder ohne Studium (als homo sapiens...).
      2 0 Melden
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  • sevenmills 08.01.2017 21:29
    Highlight Spannend zu sehen, wie hier viele aus einer Verteidigungsposition heraus direkt auf die Frau spielen.. wie von ihr selbst erwähnt. Denn rein ethisch kann man fast nichts gegen ihre Argumente einwenden.

    Zu den Grundrechten. Unzählige Experimente haben gezeigt, dass Menschenaffen Empathie, Ansätze von Kultur & Gerechtigkeitssinn, komplexes Denken, Zeitverständnis usw. haben. Schimpansen sind auf dem geistigen Entwicklungsstand eines 4- jährigen Kindes. Auch diesem spricht niemand das Recht auf Leben und Unversehrtheit ab.

    Bleibt nur die Frage, ob sowas in eine menschliche Verfassung gehört.

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    • Intellektueller 08.01.2017 22:58
      Highlight Es ist einfach. Der Anspruch auf Grundrechte leitet sich nicht von den von Dir genannten Eigenschaften und Fähigkeiten ab.
      Die Menschenrechte gelten per Definition ausschliesslich für Menschen. Das ist gut so.
      Die Natur hat Gesetzmässigkeiten, die das sogar erfordern: jede Spezies hat einen Überlebens- und Fortpflanzungstrieb. Dazu muss jede Art Ressourcen verbrauchen und zwar ausnahmslos auf Kosten anderer Spezies. Das Wasser was ein Lebewesen absorbiert, kann ein anderes nicht trinken. Überleben heisst also, sich zu behaupten. Darum jäte ich den Garten und schlachte meine Kaninchen.
      11 16 Melden
    • Datsyuk * 09.01.2017 02:48
      Highlight Jagst du mit Feigenblatt und Pfeilbogen durch den Garten..?
      6 8 Melden
    • Intellektueller 09.01.2017 08:04
      Highlight @Datsyuk: Ja, aber das Feigenblatt lasse ich weg, weil das kratzt viel zu sehr.
      7 2 Melden
    • sevenmills 09.01.2017 08:40
      Highlight Schon allein die Tatsache, dass hinter Ihrer Entscheidung, Ihre Kaninchen zu töten, eine Überlegung und ein Argument stecken, zeigt, dass Sie eine Wahl haben und nicht aus biologischer Notwendigkeit handeln.

      In einer Welt, wo Sie tatsächlich um ihr überleben kämpfen müssten, würde ich Ihnen recht geben. Da dies, gerade bei uns im Westen, zum Glück zumeist nicht mehr so ist, ist und bleibt ihr Argument ein naturalistischer Fehlschluss.

      10 3 Melden
    • Intellektueller 09.01.2017 12:26
      Highlight @sevenmills: Auch der Löwe hat die Wahl: das Zebrakalb zu verspeisen oder selber zu verhungern. Jeder hat immer die Wahl zu sterben. Die Wahl hat man immer. Das ist kein Argument. Wenn ich aber die Wahl habe, dann ist doch die Frage, weshalb ich meine Kaninchen _nicht_ aufessen soll. Ohne mich hätten sie nie existiert. Als Wildkaninchen würden sie früher oder später ebenfalls aufgefressen.
      Es gibt folglich keinen Grund, weshalb ich meine Kaninchen nicht aufessen soll. Als Mensch habe nicht weniger Rechte als ein Tier. Wenn ein Fuchs ein Kaninchen fressen darf, dann darf ich das sicher auch.
      2 5 Melden
    • sevenmills 09.01.2017 13:31
      Highlight Und Sie sehen immer noch nicht ein, dass das ein Sein-Sollen-Argumentationsfehler ist, jetzt ist sogar noch einer mehr hinzugekommen. Für mich ist die Diskussion also beendet..
      PS: Niemand sagt Ihnen, dass Sie das nicht dürfen.
      2 1 Melden
    • Confused Dingo #teamhansi (an intolerant asshole) 09.01.2017 14:09
      Highlight @Intellektueller
      Kann man ihre Argumente auch auf den Menschen übertragen?
      Nach ihrer Überlegung darf ein Löwe ein Mensch töten weil er in sein Territorium eindringt und sich bedroht fühlt. Darf ich denn auch den Menschen töten der in mein Territorium eindringt?

      Warum müssen wir uns auf diese Primitive und Urzeitliche Lebenseinstellung berufen, wenn wir doch eigentlich intellektuell so weit entwickelt sind?
      3 0 Melden
    • Intellektueller 09.01.2017 14:32
      Highlight @Sevenmills: Vorhin wolltest Du mir mein Kaninchen nur aus "biologischer Notewendigkeit" gönnen. Jetzt gestattest Du mir unbedingt, es zu essen.
      Ich deute das so, dass wir übereinkommen, dass es keinen Grund gibt, warum wir kein Fleisch essen sollten.
      1 3 Melden
    • Intellektueller 09.01.2017 15:27
      Highlight @Dingo: Selbverständlich darf der Mensch andere Menschen töten. Das geschieht täglich und kommt häufig vor, s. Lybien,Syrien, Irak, Afghanistan, etc.
      Allerdings, weil der Mensch hochgradig organisiert in riesigen Horden von bis zu rund 1 Mia Individuen lebt, geben die Sozialverhaltensregeln der Horde (auch bekannt als "Gesetze") ihren Individuen nicht uneingeschränktes Menschentötungsrecht. Es beschränkt sich i. A. auf Notwehr. Das Menschentötungsrecht kann im Rahmen eines global gepflegten Rituals zu einer Pflicht für die Individuen einer Horde erhoben werden. Dieses Ritual heisst "Krieg".
      1 4 Melden
    • Confused Dingo #teamhansi (an intolerant asshole) 09.01.2017 15:51
      Highlight @Intellektueller:
      Höchst primitive Wertvorstellungen, gut versteckt hinter einem hübschen Vokabular.

      Schlussendlich sagst Du nichts anders als: es ist wie es ist, was daran ändern muss man nicht.

      Ich weiss nicht was mich mehr schockt diese Gleichgültigkeit gegenüber dem Leben und der Existenz an sich oder die Möglichkeit, dass es tatsächlich Menschen als nur Dich gibt, die so denken wie du.
      2 0 Melden
    • Datsyuk * 09.01.2017 19:10
      Highlight Die Gleichgültigkeit ist unglaublich..
      1 1 Melden
    • Intellektueller 09.01.2017 20:50
      Highlight @Dingo: Träumen ist schon schön. Nur nützt das nichts.
      Man muss die unabänderlichen und unabwendbaren Dinge gelassen hinnehmen. Jede andere Reaktion ist sinnlos.
      Ich beschrieb die Menschheit, wie sie seit Millionen von Jahren ist. Dass sie so ist, ist nicht mein Fehler.
      2 4 Melden
    • Datsyuk * 09.01.2017 21:05
      Highlight Intellektueller, du hast nicht beschrieben. Du hast Stellung bezogen..
      2 1 Melden
    • Intellektueller 09.01.2017 21:29
      Highlight @Datsyuk: Darin kann ich keinen Widerspruch erkennen. Eine Stellungnahme enthält im Grunde immer eine Beschreibung.
      2 3 Melden
    • Datsyuk * 09.01.2017 21:39
      Highlight Du beschreibst die Menschheit, willst dies aber auch als Rechtfertigung für deine Meinung nutzen. Du windest dich immer wieder. Merkst du das nicht?
      2 1 Melden
    • Intellektueller 09.01.2017 22:34
      Highlight @Darsyuk: Hmmm. Du fragtest mich, ob grundsätzlich Menschen andere Menschen töten dürfen, was ich bejahte. Und ich wies darauf hin, dass meine Antwort ganz offensichtlich ist, wenn man die Menschheit betrachtet.
      Ob ich mit dieser weltweit gültigen Konvention einverstanden bin, oder nicht, habe ich nicht zum Ausdruck gebracht, wie ich meine. Ist es das, was Dich umtreibt?
      Nun denn: Dass Menschen andere Menschen töten, liegt in seiner Natur. Mich stört das nicht sonderlich, solange es nicht mich trifft. Und wenn, dann will ich der sein, der am Schluss noch steht.
      2 3 Melden
    • Datsyuk * 09.01.2017 22:50
      Highlight Es liegt sicher nicht in der Natur des Menschen, zu töten!
      2 2 Melden
    • sevenmills 09.01.2017 23:05
      Highlight Leute, hört doch auf den Troll zu füttern. Es bringt sowieso nichts.
      1 2 Melden
    • Intellektueller 10.01.2017 08:37
      Highlight @Datsyuk: Wie kommst Du zum Schluss, dass es nicht in der Natur des Menschen liegt zu töten, sei es andere Menschen oder Tiere?
      2 2 Melden
    • Confused Dingo #teamhansi (an intolerant asshole) 10.01.2017 08:42
      Highlight Sevenmills hat natürlich recht. Dennoch muss ich folgendes noch los werden.

      Der Mensch ist in der Lage sich zu wandeln. Das hat er in den letzten Jahrtausenden bewiesen.
      Wir in der Schweiz zum Beispiel leben nicht mehr in kleinen Stämmen und überfallen nicht mehr unsere Nachbarn um ihre Rinder zu klauen und Frauen zu vergewaltigen. Auch hegen wir mehrheitlich einen friedvollen Umgang mit unseren Nachbarländern und sie mit uns. Natürlich wird es immer Ewiggestrige geben, die keinen Wandel wollen oder ihn als Illusion betrachten. Der Mensch kann sich jedoch wandeln...
      1 0 Melden
    • Confused Dingo #teamhansi (an intolerant asshole) 10.01.2017 08:46
      Highlight ... das geht jedoch nur wenn die Grundvoraussetzungen gegeben sind, damit meine ich gesichertes Leben und Bildung, sowie das Individuum selbst diesen Wandel auch will. Das Erste kann das Zweite wiederum beeinflussen und initiieren.
      1 0 Melden
    • Datsyuk * 10.01.2017 09:03
      Highlight Weil sonst alle alle zu töten versuchen würden. Meinst du das ernst?
      3 1 Melden
    • Confused Dingo #teamhansi (an intolerant asshole) 10.01.2017 10:19
      Highlight @Datsyuk
      Die Geschichte spricht für sich. Es liegt in der Natur des Menschen. Der Mensch als Vernunft begabtes Tier kann aber in der Lage sein seine Naturgegebenen Triebe zu überwinden und in Frieden miteinander zu leben. Ich nervte mich an meiner Nachbarin, sie raubte mir den Schlaf und störte das friedvolle Zusammenleben. Vor ein paar tausend Jahren hätte ich sie getötet. Heute tue ich es nicht mehr, nicht etwa weil mich das Gesetz daran hindert, sondern weil ich schlichtweg ein friedliebender Mensch bin, der über dieses primitive gehabe hinausgewachsen ist.
      2 0 Melden
    • Datsyuk * 10.01.2017 10:45
      Highlight Aber als Tötungsmaschinen geboren werden wir doch auch nicht (mehr).
      1 1 Melden
    • Confused Dingo #teamhansi (an intolerant asshole) 10.01.2017 11:08
      Highlight @Datsyuk
      Natürlich werden wir das nicht. Ich würde auch behaupten, dass es weniger ums töten geht, sondern andere zu Opfer zu machen, sich über andere erheben. Dieses primitive (nicht als Wertung zu verstehen) Bedürfnis ist auch noch in unserer Zivilisation stark verankert.

      Wir werden nicht als Tötungsmaschinen geborgen, drück einem Kind heue ein Messer in die Hand und sag ihm er soll das Hässchen, Katze, Schaf, was auch immer aufschlitzen, es wird es nicht wollen. Aber der Überlebensinstinkt und Kampfgeist gehört zum Menschen. Wie auch das "sich über andere erheben wollen".
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    • Intellektueller 10.01.2017 11:19
      Highlight @Datsyuk: Aber dass alle alle zu töten versuchen kommt mehr oder weniger immer vor, während der gesamten Menschheitsgeschichte. Und auch jetzt in diesem Augenblick, z. B. in Syrien.
      Siehst Du nicht den Widerspruch Deiner Aussage zu der Realität? Oder glaubst Du etwa nicht, dass es Krieg und Terror gibt?
      Wenn das Töten nicht in der Natur des Menschen liegt, warum taten es dann alle Völker der Erde zu allen Zeiten?

      0 2 Melden
    • Datsyuk * 10.01.2017 11:47
      Highlight Okay, Dingo. Einverstanden, danke für die Ausführungen.
      Intellektueller, gibt es denn keine Weiterentwicklung deiner Meinung? Willst du noch so leben? Das Frauenstimmrecht gab es vor 50 Jahren auch nicht. Also nicht nötig, weil es "früher eben so war"?
      2 0 Melden
    • Intellektueller 10.01.2017 16:27
      Highlight @Datsyuk: Wie gesagt, soll man die unabänderlichen und unabwendbaren Dinge im Leben gelassen hinnehmen, weil alles andere nichts bringt.
      Daraus folgt, dass man die veränderlichen und abwendbaren Dinge nicht zwingend hinnehmen muss.
      Die Kunst der glücklichen Lebensführung ist es, einzusehen, dass man seine Mitmenschen nicht zu besseren Menschen machen kann und soll. Das führt bloss zu Streit und Krieg zwischen der einen Art von besseren Menschen und den anderen Arten von besseren Menschen (z.B Westen gg IS).
      Die Gesellschaft wird nie zu einer besseren Gesellschaft, nur immer zu einer anderen.
      0 3 Melden
    600
  • FancyFish 08.01.2017 21:24
    Highlight Heieiei. Da sagt man nur, dass man diese Frau aufgrund ihrer Ansichten nicht mag, schon wird der Kommentar gelöscht.

    Aber ja, dann sag ich halt, dass ich diese Frau unsymphatisch finde. Hoffentlich kann man sich damit abfinden
    26 20 Melden
    600
  • Mamititti 08.01.2017 20:51
    Highlight Bekommen Affen dann einen Vormund von der KESB?
    45 10 Melden
    600
  • Maett 08.01.2017 20:50
    Highlight Sie tätigt eine beeindruckende Anzahl von Aussagen, über die man nur den Kopf schütteln kann, bei der Folgenden zeigt sie aber, dass nicht einmal die Grundlagen der Biologie verstanden wurden (oder werden wollten): "ein Biomediziner hat klar sein Forschungsinteresse im Blick und wertet das tierische, nicht-menschliche Leben ganz klar geringer als das menschliche Leben"

    Menschen sind Säugetiere. Tiere! Und jede Tierart wertet andere Tierarten geringer als die eigene. Das sichert das bestmögliche Überleben jeder Gattung und ist Teil der Evolutionsstrategie. Warum sollte man das ändern?
    25 24 Melden
    • sevenmills 08.01.2017 21:33
      Highlight Weil der Mensch nicht mehr im eigentlichen Sinne an der Evolution teilnimmt. Wir können also philosophieren und so handeln, dass es unseren ethischen Grundsätzen entspricht. Im Fall von dieser jungen Frau denen des Utilitarismus bzw. effektiven Altruismus.
      24 10 Melden
    • Maett 08.01.2017 21:55
      Highlight @sevenmills: was führt Sie zu dieser Annahme? Der Mensch kann sich nicht einfach aus der Evolution zurückziehen, das ist nichts, was aktiv beeinflussbar wäre, da es eine Grundfunktion des Stammhirns darstellt.

      Diese Funktion ist (wie bei jedem Tier) manipulierbar, wir haben z.B. mit Geld, verbunden mit Gesetzen (ob staatliche, gesellschaftliche oder religiöse), eine stabile Grundlage geschaffen - Evolution an sich ist ja überhaupt nicht stabil.

      Deshalb sind ethische Grundsätze nur solange etwas Wert, wie die Grundmanipulationsbedingungen gegeben sind.
      14 14 Melden
    • Tilman Fliegel 08.01.2017 22:16
      Highlight Die Evolution ist doch nicht eine Grundfunktion des Stammhirns! Wenn sie der Frau vorwerfen, sie habe keine Ahnung von Biologie, sollten sie aufpassen, was sie schreiben. Was aber stimmt ist, dass sich der Mensch nicht aus der Evolution ausklinken kann, ausser vielleicht er entdeckt das ewige Leben und pflanzt sich nicht mehr fort.
      22 3 Melden
    • sevenmills 08.01.2017 22:33
      Highlight Hab mich vielleicht unglücklich ausgedrückt. Klar ist der Mensch Teil der Evolution. Es ist lediglich ein naturalistischer Fehlschluss, zu sagen, der Mensch sei Teil der Evolution und deshalb sei es gerechtfertigt, Tiere zu töten. Denn 1. hängt unser Überleben nicht mehr davon ab und 2. ist es, wie gesagt, ein klassischer Sollen-Sein-Fehlschluss. Von dem her hätte man eigentlich gar nicht auf das Argument von Maett eingehen müssen...
      16 2 Melden
    • Gelöschter Benutzer 08.01.2017 23:00
      Highlight @Maett: ich habe Probleme mit deinem verwendeten Verb, "werten", in Zusammenhang mit anderen Tierarten. Für mich setzt "werten" einen bewussten Gedanken voraus und die Möglichkeit diesen mitzuteilen. Vielleicht "werten" Tiere, weil sie ein Bewusstsein haben. Doch dies ist Spekulation, da uns das Gros der anderen Tierarten, dies nicht mitteilen können.

      Ausserdem betreiben andere Arten keine Tierversuche, Massentierhaltung und erlegen Andere für einen ökonomischen Profit.

      Für einen Biomediziner ist ein Versuchstier nur sachliches Mittel zum Zweck.
      9 4 Melden
    • Majoras Maske 08.01.2017 23:34
      Highlight Der Mensch verändert seine DNA und jene der Pflanzen und Tiere doch aktuell so stark und schnell wie mutmasslich noch nie in der Erdengeschichte zuvor (Stichwort CRISPR)?
      In 20 - 30 Jahren ist der Mensch vielleicht gegen Erbkrankheiten immun, hat das Altern der Zellen massiv verlangsamt und der Mamutelefant-Hyprid streift "wiederbelebt" durch Sibirien.
      Der Mensch ist nicht nur ein Teil der Evolution, sondern er wird die (R)Evolution sein.
      Da die Gesellschaft diese Fragen aktuell verpennt, hat die Frau schon recht für Tiere Grundrechte zu fordern (müssen ja nicht menschliche Grundrechte sein).
      10 3 Melden
    • Intellektueller 09.01.2017 08:54
      Highlight @sevenmills: Selbverständlich hängt unser Überleben vom Töten von Tieren ab. Wir müssen Tiere töten, um zu leben.
      Wir tun das nich nur direkt durch Jagd und Mast. Wir tun das auch indirekt, indem wir Ackerbau betreiben. Ackerbau vernichtet den Lebensraum vieler Tiere. Zahlreiche Jungtiere verhungern, weil sie wegen des Ackerbaus nicht genügend Nahrung finden. Der Ackerbau tötet Tiere auch ganz direkt bei der Schädlingsbekämpung (Nagetiere, Insekten, Vögel).
      Wer ein Stück Brot isst, hat tausende von Vöglein, Schmetterlingen und Rekitzen auf dem Gewissen.
      4 8 Melden
    • sevenmills 09.01.2017 09:18
      Highlight @Intellektueller: Richtig, und trotzdem ist das kein Argument dafür, bewusst noch mehr Tiere zu töten.
      8 2 Melden
    • Intellektueller 09.01.2017 12:35
      Highlight @sevenmills: Es sollte auch gar kein Argument für das Töten der Tiere sein.
      Dafür gibt es ein einfaches unwiderlegbares Argument: Das jagen, töten und fressen von anderen Tieren ist genetisch vorgegebenes, arttypisches Verhalten des Homo Sapiens. Eine artgerechne Fütterung des Homosapiens ohne Zugabe von reichlich Fleisch ist keine artgerechte Haltung für diese Spezies. Dafür gibt es eine lange Reihe von unbestreitbaren anatomischen und physiologischen Belegen.
      Man kann Katzen und Menschen zu veganer Ernährung abrichten, aber das kommt Tierquälerei gleich.
      3 5 Melden
    600
  • slashinvestor 08.01.2017 20:27
    Highlight Aber hallo Watson. Bitte jetzt auch mal "Trump supporters" so ein Interview geben. Diese Frau ist ein Radikal und hat nichts mehr mit normal zu tun. Im Englisch gibt es Godwins Law, diese Frau hat kein 20 Zeilen gebraucht um da hin zu kommen. Und weil sie es getan habt habe ich diese Frau als Radikaler Spinner bezeichnet. Es gibt ein Ernstes Thema mit Tierversuchen, aber diese Frau macht sich nur lächerlich.
    47 45 Melden
    • Datsyuk * 08.01.2017 20:47
      Highlight Wieso macht sie sich lächerlich?
      26 21 Melden
    • sevenmills 08.01.2017 21:15
      Highlight Wieso?
      15 13 Melden
    • Benot 08.01.2017 21:33
      Highlight Was slashinvestor sagen will ist,
      dass Watson bitte jetzt auch mal einem radikalen Spinner aka "Trump supporter" so ein Interview geben soll.
      Seine Meinung.
      18 6 Melden
    • slashinvestor 09.01.2017 00:58
      Highlight Für die die fragen wieso, google Godwin's law. Dann erhält ihr die Antwort warum niemand diese Frau ernst genommen werden kann. Eine Person der vergleicht zu kz's und Sklaven kann nicht ernst genommen werden egal von den Kontext. Sie hat null verstand von was sie sagt und wie ernst die Sache ist.
      18 14 Melden
    • Datsyuk * 09.01.2017 02:51
      Highlight Du lehnst den Vergleich ab, weil für dich die Würde von Menschen mehr wert ist als die Würde von Tieren. Würde ist Würde.
      9 15 Melden
    • _kokolorix 09.01.2017 06:58
      Highlight @slashinvestor
      Die Zustände in einem gängigen Hühner- oder Schweinestall mit einem KZ, oder die Mulchkuhhaltung mit der Sklaverei zu vergleichen ist überhaupt nicht übertrieben, von den Tierversuchen ganz zu schweigen. Jeder Sklavenhalter hat genau so argumentiert wie eine Mehrheit der Kommentarschreiber hier. Trotzdem hat sich die Sklaverei nicht halten können.
      Allerdings kann ich die Aussage, dass wir die Menschenausbeutung überwunden hätten auch nicht ernstnehmen 😉
      12 9 Melden
    • Intellektueller 09.01.2017 08:59
      Highlight @Datsyuk: "Würde ist Würde." Dann verzichte lebenslang auf Antibiotika! Bakterien haben demnach auch ein Recht auf Leben, und dürfen nicht dem Antibiotikummassenmord zum Opfer fallen.
      Wehe Du lässt Dein Essen nicht vergammeln und beraubst dadurch den Schimmelpilz seiner Lebensgrundlage!
      7 6 Melden
    600
  • Majoras Maske 08.01.2017 20:22
    Highlight Vielleicht sollten die Grünen weniger Fleischessen verdammen, als vielmehr die vegetarische Ernährung fördern. Und das nicht per Staatsdekret sondern durch das Schaffen von Fakten. Gäb's an den Bahnhöfen vielleicht gute, vegetarische Takeaway asiatischer Art würde das vermutlich nicht schlecht laufen und es würden dadurch vielleicht weniger Schinken-Sandwiches verkauft. Aber es ist natürlich cooler als kleine vegane Minderheit einen auf Avantgarde zu machen.
    Mich nervt darüber hinaus ihre Wortwahl, die wohl nur ihre überlegene Bildung und ihren fucking Kampfwillen demonstrieren soll.
    61 19 Melden
    • Intellektueller 08.01.2017 23:07
      Highlight Ein Schinkensandwich besteht zu ca. 90 % aus veganen Zutaten. Eigentlich sollte man es als "schinkenparfümierten Backgetreideriegel mit Gemüsedekoration" bezeichnen.
      22 7 Melden
    600
  • LandeiStudi 08.01.2017 20:04
    Highlight Wir als dominante Spezies schulden den Tierarten keine Rechenschaft und ein Grundrechte gibt es in der Natur schon gar nicht.
    Zur Definition Art:
    Zwei Individuen gehören derselben Art an wenn sie fruchtbare Nachkommen zeugen können.
    23 40 Melden
    • Datsyuk * 08.01.2017 20:49
      Highlight Also können wir die Moral beseite schieben? Die Moral, eine Errungenschaft unserer überlegenen Spezies.
      32 7 Melden
    • Tilman Fliegel 08.01.2017 22:19
      Highlight Moral und Ethik sind im wesentlichen die Rationalisierung unserer altruistischen Instinkte.
      10 3 Melden
    • todesnachti 08.01.2017 23:41
      Highlight Super das meine Grossmutter nicht die gleiche Art hat wie ich. Oder mein Vater.
      8 5 Melden
    • LandeiStudi 09.01.2017 16:59
      Highlight @Tilman F.
      Da bin ich einverstanden nur ist die Herkunft des Altruismus keine Selbstlose, er evolvierte sich auf der Grundlage, dass wenn ich keine Nachkommen haben ich diejenigen meiner Verwandten unterstütze um so meine Gene weiter geben. Zwei Neffen sind genetisch (für die Evolution und die Natur) gleich viel wert wie ein Kind. Dieses Prinzip hat sich bei sozialen Arten auch auf ganze Gruppen ausgweitet weil diese immer noch näher verwandt sind als "Fremde". Es gibt keine natürliche Selbstlosigkeit weil es für die Gene und die Evolution keinen Sinn macht. und ich finde das auch nicht toll
      1 0 Melden
    600
  • strudel 08.01.2017 19:49
    Highlight Bin froh, dass sich endlich jemanf um die tatsächlichen probleme dieses landes kümmert. Amüsant finde ich folgendes:

    "Für uns gibt es drei wichtige Fragen, die entscheidend dafür sind, wie wir unsere Ressourcen einsetzen. Wieviel können wir herausholen? Wie stark ist das Leid, das auf diesem Gebiet herrscht? Und wie stark wird das Gebiet politisch vernachlässigt?"

    Wenn man diese 3 faktoren zu evaluation des themas nimmt und zum schluss kommt, dass grundrechte für affen das sind, was wir brauchen dann weiss ich auch nicht mehr weiter...
    54 8 Melden
    • Binnennomade 08.01.2017 23:52
      Highlight Dachte ich mir auch..
      Mir war Sentience Politics am Anfang noch sympathisch, weil sie wegen dieser Evaluation den Fleischkonsum thematisierten. Denn da könnte man tatsächlich sehr viel herausholen, und das Thema wurde sogar von den Umweltverbänden vernachlässigt.
      Ich glaube, danach sind die werten Leute halt einfach ein bisschen in ihre Bubble abgetaucht..
      9 2 Melden
    600
  • tofutier 08.01.2017 19:29
    Highlight Ich mag Meret Schneider. Auch wenn manche ihrer Ansichten sogar für mich ein wenig too much sind. Immerhin hat die Frau Pfupf!

    48 27 Melden
    600
  • bfm 08.01.2017 19:18
    Highlight "Weil die Leute kognitiv wissen, dass es falsch ist, Fleisch zu Essen. Da kommt der Fleischesser in einer Diskussion schnell eimal in eine Position, in der er sich rechtfertigen muss. Weil er den moralischen Anspruch an sich selber nicht erfüllt."
    ...träume weiter, es ist der alte Traum des Veganers in seiner selbstgerechten vermeintlichen moralischen Überlegenheit, der glaubt über den Prinzipien der Natur zu stehen. Genau genommen ein Fall für Hugo Stamms Sektenblog.
    79 44 Melden
    • bfm 08.01.2017 19:31
      Highlight .... und den Ersten, der mich nun fragt, ob ich das Tier, welches ich essen will, selber erlege, frage ich zurück, ob er sein Haus inkl. Warmwasserversorgung und Elektrizität usw. auch selber, d.h. mit eigenen Händen erbaut hat ....
      63 24 Melden
    • Majoras Maske 08.01.2017 21:10
      Highlight Es wurde schon bewiesen, dass Pflanzen ein Bewusstsein, räumliche Wahrnehmung und Erinnerungsvermögen besitzen (aber kein Hirn besitzen, was das Ganze so mysteriös macht). Wenn man Tiere nicht essen möchte, weil sie ein Bewusstsein haben und leiden, dann wär das ja bei Pflanzen streng genommen auch so. Nur, was ist der moralisch korrekte Mensch dann?
      Der Mensch kann nur existieren, wenn er anderes Leben frisst, weil auch er ein endliches Lebewesen ist und keine unsterbliche Gottheit. Darum wird er ja symbolisch beerdigt, um der Natur was zurückzugeben und den Kreislauf zu schliessen.
      24 11 Melden
    • OkeyKeny 09.01.2017 01:28
      Highlight @ majoras maske. Du willst Tiere tatsächlich mit Pflanzen vergleichen? Also Affen und Bäume - absolut das selbe? Aha
      7 11 Melden
    • Majoras Maske 09.01.2017 02:31
      Highlight Ich habe nicht gesagt, dass ein Baum und ein Affe "absolut dasselbe" sind.
      Ich habe gesagt, dass Pflanzen auch eine Art von Bewusstsein besitzen, dass z. B. die Kommunikation mit Artgenossen oder eben ein Erinnerungsvermögen mit einschliesst.
      Bemerkt der Baum es denn nicht, wenn er verstückelt oder gefällt wird? Fliesst das Harz nicht, um Wunden zu verschliessen? Wie bemerkt der Baum denn, dass er eine Wunde hat und warum kann er als "seelenloses Ding" überhaupt reagieren? Pflanzen und Tiere sind nicht dasselbe, aber vermutlich sind sie ja nicht getrennt voneinander entstanden, oder?
      7 2 Melden
    • Datsyuk * 09.01.2017 02:56
      Highlight Das Schmerzempfinden von Pflanzen und Tieren ist unterschiedlich. Da du aber das Schmerzempfinden als Argument ins Feld führst: Warum nicht das Schmerzempfinden von Tieren achten bzw. den Tieren kein Leid zufügen?
      7 7 Melden
    • Intellektueller 09.01.2017 09:12
      Highlight @Datsyuk: Der Bolzenschussapparat tötet zuverlässig und so schnell, dass das Tier tot ist, bevor es etwas spüren kann. Es leidet nicht.
      Während der Aufzucht muss es im Gegensatz zu seinen wildlebenden Artgenossen nie unter Hunger Kälte, Hitze oder Nässe leiden. Es muss auch nicht fürchten von einem Fressfeind verwundet oder bei lebendigem Leibe in Stücke gerissen zu werden. Sein leben ist viel stressärmer und behaglicher.
      Masttiere haben es doch viel besser! Und ihre Lebenserwartung ist vielleicht sogar grösser, trotzdem sie geschlachtet werden.
      2 9 Melden
    • Datsyuk * 09.01.2017 11:11
      Highlight Also ist Massentierhaltung etwas Gutes für die Tiere? Ich hoffe, dass du nicht daran glaubst..
      3 2 Melden
    • Intellektueller 09.01.2017 12:38
      Highlight @Datsyuk: Frage die Masttiere, ob sie lieber so leben, oder gar nie existiert hätten.
      0 4 Melden
    • Datsyuk * 09.01.2017 12:53
      Highlight Deren Antwort wäre: "Ich will so nicht leben."
      4 2 Melden
    • Intellektueller 09.01.2017 14:01
      Highlight @Datsyuk: Woher willst Du das wissen?
      Es ist unzulässig von Dir auf ein Tier zu schliessen. Ein Tier hat ganz andere Wünsche und Sorgen als Du. Wenn es denn überhaupt welche hat.
      Oder anders gefragt: Warum kehren Katzen immer wieder zurück zum Haus ihrer Besitzer, wo sie doch frei sind, es sich im Wald gemütlich zu machen? Will die Katze lieber Hauskatze sein als Wildkatze und lieber nicht artgerecht auf dem Sofa schlafen und nicht artgerecht aus einem Napf totes Fleisch fressen und sich nicht artgerecht von einem Menschen streicheln lassen?
      2 3 Melden
    • OkeyKeny 09.01.2017 15:17
      Highlight @Intellektueller. Eine Hauskatze wird aber auch nicht eingesperrt in ihrem Haus. Eine Hauskatze wird nicht gemelkt. Eine Hauskatze wird nicht geschlachtet. Ein unmöglicher Vergleich. Andere Frage: Wärst du lieber als armes Kind geboren, das dann an Menschenhändler verkauft und zur Prostitution gezwungen wird, unter Drogen gesetzt und ausgebeutet wird bis du stirbst, oder wärst du lieber nie geboren? - was ich dort beschreibe ist moderne Sklaverei, still a thing übrigens und das menschliche Äquivalent zur Massentierhaltung.
      2 1 Melden
    • Datsyuk * 09.01.2017 19:12
      Highlight Einer Hauskatze werden keine Schmerzen zugefügt. Intellektueller, du vertrittst hier unglaubliche Positionen..
      3 1 Melden
    • Intellektueller 09.01.2017 21:22
      Highlight @Datsyuk: Einer Milchkuh werden auch keine Schmerzen zugefügt.
      Der Mensch muss seine Gesundheit opfern, damit er leben darf (Unfälle am Arbeitsplatz, Berufskrankheiten, insb. Herkreislauferkrankungen; 30+ Jahre Erwerbsarbeit verkürzen die Lebenserwartung um 3 bis 4 Jahre!).
      Worum geht es Dir? Vielleicht um die meistleidende Spezies? Dann richte Dein Augenmerk aber ganz schnell auf die Menschen! Sie werden ausgehungert, in Fetzen zerbombt, lebendig zu Brei geknüppelt. Es gibt Orte, wo die Menschen nur mehr die Hoffnung auf einen schnellen Tod haben können (innert Minuten, nicht Tagen / Wochen).
      0 2 Melden
    • OkeyKeny 10.01.2017 00:19
      Highlight @Intellektueller: intellektuell, intellektueller, Intellektueller.
      2 0 Melden
    • Datsyuk * 10.01.2017 01:01
      Highlight Also weil Krieg ist, darfst du Tier schlecht behandeln?
      2 1 Melden
    • Intellektueller 10.01.2017 09:01
      Highlight @Datsyuk: Nein, natürlich nicht. Nur finde ich, wird kein Masttier schlecht behandelt. Jedenfalls nicht schlechter als die Menschen.
      Das Tier wird gehegt und gepflegt, bis es schlachtreif ist. Dann wird es kurz und schmerzlos getötet. Es leidet nie. Jedenfalls weniger als die meisten Menschen leiden müssen durch harte und gesundheitsschädigende Arbeit, Mangel-/Unterernährung, unzureichende mediz. Versorgung, fehlenden Witterungsschutz, Gewalt. In Europa erfrieren derzeit Menschen in ihren Wohnungen, weil ihnen das Geld fehlt für Brennstoff. Vieh lässt man keines erfrieren. Das ist pervers.
      0 2 Melden
    • OkeyKeny 10.01.2017 15:09
      Highlight @ Intellektueller - ich versteh was du meinst, aber du bist schlicht nicht gut informiert.
      1 0 Melden
    • Datsyuk * 10.01.2017 16:47
      Highlight Den Kommentar von OkeyKeny kann ich unterschreiben.
      0 0 Melden
    • Intellektueller 10.01.2017 17:23
      Highlight Bin ich etwa deshalb schlecht informiert, weil ich Kaninchen Züchte und daneben noch 8 Schafe habe?
      Übrigens: Freue mich jetzt schon auf das Osterlamm. Das ist ein ganz besonders feiner Schmaus.
      0 0 Melden
    • Datsyuk * 10.01.2017 19:25
      Highlight Nein, einfach gemäss deinem vorletzten Kommentar.
      0 0 Melden
    • OkeyKeny 11.01.2017 00:48
      Highlight @Intellektueller - was für ein Zusammenhang... Ja, dann - Bon appétit, ich hoff dein Osterlamm wird nicht so geschmacklos wie dein Kommentar.
      1 0 Melden
    600
  • rundumeli 08.01.2017 19:17
    Highlight no need to cry ...
    17 1 Melden
    600
  • Ollowain 08.01.2017 19:16
    Highlight Der Petitionsausschuss des Deutschen Bundestags hat die Petition „Grundrechte für Menschenaffen“ abgelehnt. „Wir hatten mit nichts anderem gerechnet, denn aus der Sicht des traditionellen christlichen Menschenbildes ist die Aufhebung der sakrosankten Trennlinie zwischen Mensch und Tier ein unerhörter Tabubruch“, erklärte der Vorstandssprecher der Giordano-Bruno-Stiftung, Michael Schmidt-Salomon. Dennoch sei die Petition nicht vergeblich gewesen, „da sie die gesellschaftliche Debatte über Tierethik stark befruchtet hat.“ (Zitat Internetseite der gbs)

    Wie Recht er hat!
    17 24 Melden
    • Adualia 08.01.2017 19:49
      Highlight Naja, reigiöse märchenwelt ansichten als argument zu verwenden ist in meinen augen noch 100 mal lächerlicher als diese ganze angelegenheit :D
      24 8 Melden
    • Ollowain 08.01.2017 22:52
      Highlight Wer hat religiöse Märchenweltansichten? Der Philosoph und Atheist Michael Schmidt-Salomon? Hast du den Text überhaupt verstanden? :D
      6 7 Melden
    • Ollowain 08.01.2017 22:55
      Highlight Natürlich ist unser Werte- und Menschenbild auf die christliche Tradition zurückzuführen. Aber wir werden es bestimmt überwinden. ;)
      5 4 Melden
    600
  • Gelöschter Benutzer 08.01.2017 19:03
    Highlight Geben wir ihnen die Grundrechte, den Affen - und lassen wir sie für die nächsten Nationalratssitze kandidieren. Schlimmer als jetzt kanns nicht mehr werden.
    59 14 Melden
    • kleiner_Schurke 08.01.2017 19:39
      Highlight ich finde es schlimm, das Leute wie sie Stimm- und Wahlrecht haben.
      23 63 Melden
    • Firefly 08.01.2017 19:41
      Highlight Du meist wegen dem Trump gell!
      5 4 Melden
    • Gelöschter Benutzer 08.01.2017 22:11
      Highlight Hm, man könnte den Titel leicht abändern:
      "Affen als Nachwuchshoffnung der Jungen Grünen".
      @ Firefly: Yep
      13 10 Melden
    • Judge Dredd 08.01.2017 22:32
      Highlight @ kleiner Schurke
      Mit "Leute wie sie" meinen sie Leute die Sarkasmus verstehen?
      11 3 Melden
    600
  • Karl33 08.01.2017 19:01
    Highlight Keine Minderheit zu klein, um von der Linken vor den Populismus-Karren gespannt zu werden. Jetzt gar Tiere. Und derweil verhöhnen dieselben Politikerinnen die Verlierer der Globalisierung - Büezer etc. Besser könnte das derzeitige Debakel der Linken gar nicht illustriert werden. Abgehobene Elitenbewirtschaftung von privilegierten Akademikern zu privilegierten Akademikern.
    47 37 Melden
    • Michael Ogi 08.01.2017 20:17
      Highlight Jetzt behauptest du auch noch ernsthaft, dass Menschenaffen "privilegierte Akademiker" sind?

      21 10 Melden
    600
  • rundumeli 08.01.2017 18:58
    Highlight "sehnig fast schon, blonde Strähnen, skeptischer Blick, sieht aus, als würde man sich an ihr die Zähne ausbeissen" ... sternli : 10 points ;-)
    12 9 Melden
    600
  • Madison Pierce 08.01.2017 18:42
    Highlight Zweifellos eine intelligente Frau, auch wenn ich nur zum Teil mit ihr einig bin.

    Wir sollten uns mehr bewusst werden, welche Empfindungen die verschiedenen Tiere haben. Dann stellt sich unweigerlich die Frage, ob es richtig ist, Menschenaffen zu unserem Vergnügen in Zoos gefangen zu halten.

    Ein Rind zu schlachten, welches ein gutes Leben hatte, ist demnach nicht verwerflich. Aber es ist verwerflich, den Tieren ein gutes Leben zu verunmöglichen, indem wir sie in zu kleinen Ställen halten.
    41 16 Melden
    • m_roe 08.01.2017 19:22
      Highlight Das Problem ist aber, dass diese Tiere nur einen Bruchteil ihrer Lebenserwartung erleben können.
      11 10 Melden
    • Madison Pierce 08.01.2017 22:08
      Highlight Tiere zu töten, um sie zu essen, halte ich für natürlich und deshalb nicht für falsch. Auch Tiere essen Tiere. Was sie im Gegensatz zu uns aber nicht tun, ist sie in zu kleinen Ställen zu halten und derart zu überzüchten, dass sie nicht normal leben können.
      16 2 Melden
    600
  • der Denker 08.01.2017 18:33
    Highlight 1. Die meisten der Tiere in Versuchen würden ohne Versuche oder Nahrungsherstellung gar nicht existieren.
    2. Durch Sojaprodukte wird ein grosser teil des Regenwaldes abgeholzt. Also nix Tierschutz.
    31 53 Melden
    • Charlie Brown 08.01.2017 19:16
      Highlight @der nicht genug weit Denker: Wozu wird über 80% des produzierten Soja gebraucht? Wart, ich helf dir... Für die Tiermast. Verrückt, nicht?

      Ah, und weil die Tiere gezüchtet wurden, muss man sie nicht gut behandeln?
      56 9 Melden
    • Datsyuk * 08.01.2017 19:16
      Highlight Für Tierfutter wird der grösste Teil des Regenwaldes abgeholt. Tierfutter für Nutztiere..
      Was du schreibst, stimmt nicht!
      35 9 Melden
    • thoubiable 08.01.2017 19:18
      Highlight 1. Das ist eine ziemlich schräge Aussage. Ist es denn ein Argument dafür, Tiere zu quälen wenn sie dank uns überhaupt existieren? Sie gar nicht zu züchten ist sicher besser als sie zu züchten und danach unwürdig zu behandeln.
      2. Der kleinste Teil des angebauten Sojas ist direkt für die menschliche Ernährung bestimmt. Der allergrösste Teil für den der Regenwald abgeholzt wird, wird zu Viehfutter. Zudem kommt das meiste Soja welches für Tofu etc. verwendet wird aus Europa oder gar der Schweiz.
      30 5 Melden
    • Phoria 08.01.2017 19:18
      Highlight Ich verstehe nicht ganz, was du sagen willst.
      Zu Punkt 2: stimmt. Aber ein minimer Teil dieser Sojaprodukte wird von Veganern gegessen. Der mit Abstand grösste Teil des so produzierten Sojas wird an Tiere verfüttert..
      26 2 Melden
    • Platon 08.01.2017 19:33
      Highlight Nur dumme Veganer kaufen hirnlos irgendwelche Sojaprodukte. Sojaprodukte geraten gerade wegen der zweifelhaften Produktion immer mehr in Verruf. Gerade du als "Denker" solltest etwas vorsichtiger mit solchen ungerechtfertigten Verallgemeinerungen umgehen. Viele Vegetarier oder Veganer leben auch wegen der Umwelt so und kaufen deshalb ihre Produkte bewusst.
      23 1 Melden
    • keplan 08.01.2017 19:49
      Highlight @thoubali mit punkt 1 bin ich einverstanden. Bei Punkt 2 wäre die Aussage nur dann Interessant wenn sie im Bezug auf Anteile der Veganer(bzw. auf Leute die Soja als Ersatzprodukt nutzen)/Fleischesser aufgeteilt werden könnten. Denn wenn der gesparte Wald (weniger Fleischessrr =weniger Mast = weniger Bedarf an Soja für Tiere = weniger Rodung) gleich wieder durch Veganer (mehr Bedarf an Soja = mehr Rodung) zerstört wird. Wäre das aus Sicht des Regenwaldes ein Nullsummen spiel. Abgesehen davon wäre die Erhaltung des Waldes die wichtigste Aufgabe unserer Zeit.
      1 9 Melden
    • Neruda 08.01.2017 20:28
      Highlight Das Soja wird übrigens mehrheitlich für die Fütterung unserer Nutztiere gebraucht und nicht für die Vegetarier und Veganer ;) aber "der Denker" ist wohl auch ironisch gedacht...
      5 1 Melden
    • Datsyuk * 08.01.2017 20:45
      Highlight Keplan, ein Veganer braucht 1/18 der Anbaufläche eines Fleischessers.
      16 3 Melden
    • keplan 08.01.2017 21:09
      Highlight Danke
      3 2 Melden
    • gusg 09.01.2017 08:25
      Highlight Es ist nicht nur so, dass der grösste Teil der weltweiten Soja Produktion in die Tiermast geht, sondern dass die meisten Sojaprodukte welche wir hier kaufen können (Sojamilch, Tofu etc) aus europäischem Soja hergestellt wird. Ein kleiner aber wichtiger Unterschied.
      2 0 Melden
    600
  • Super 08.01.2017 18:30
    Highlight Wow! Ich bin schwer beeindruckt. Diese junge Frau könnte wohl jedem einzelnen erklären was er/sie im Leben falsch macht.
    Das ist es doch was wir brauchen!
    Bravo!
    40 36 Melden
    • Karl33 08.01.2017 19:02
      Highlight Da hat sie mit der Funicello der Juso einiges gemeinsam.
      35 7 Melden
    • nilsnektarine 08.01.2017 19:14
      Highlight Ich denke, da liegt das Problem: Leute wollen nicht, dass ihnen jemand sagt, was sie falsch machen, ich ehrlich gesagt auch nicht. Ich finde es steht fremden nicht zu zu sagen: du/dein Verhalten ist falsch. Besser wissen tun wirs ja sowieso alle :)
      26 5 Melden
    • Datsyuk * 08.01.2017 19:17
      Highlight Wieso reagierst du so?
      9 11 Melden
    • Platon 08.01.2017 19:51
      Highlight Jetzt darf man den Leuten nicht einmal mehr erklären was sie falsch machen?!? Moll super bravo, so können wir bestimmt alle dazulernen und uns verbessern!
      15 10 Melden
    • Intellektueller 08.01.2017 23:14
      Highlight @Paton: Ich sage Dir jetzt was Du falsch machst: Du lässt Dir von anderen einreden, was Du falsch machest.
      10 4 Melden
    • Platon 09.01.2017 07:43
      Highlight Ach stimmt ja, hab ich total vergessen. Ich tue ohnehin immer das Richtige! Und es wäre auch unmöglich einfach so zu sagen was Richtig oder Falsch ist. Willkommen in Relativististan!
      3 2 Melden
    • Intellektueller 09.01.2017 13:36
      Highlight @Platon: Du lernst schnell, bravo!
      Nur ein kleiner Logikfehler: Wenn Du immer das Richtige tust, dann kannst Du auch immer zutreffend sagen, was richtig ist. Du kannst nicht in das Relativististan geraten. Du nicht.
      3 2 Melden
    600
  • Herbert Anneler 08.01.2017 18:22
    Highlight Hiiiiilfe vor den sog. "Effektiven Altruisten"! Sie denken utilitaristisch wie die Neoliberalen: finanzielle Effektivität schert sich nicht um die Individuen, sondern nur um die grosse Zahl - das ist Altruismus über die Köpfe der Betroffenen hinweg! Gerade DAS brauchen wir nicht mehr. Und genau dieser Neoliberalismus ist unfähig, zwischen Mensch und Tier zu unterscheiden - er betrachtet uns alle als Tiere. "Menschen"-Rechte für Affen ist so gesehen ein neoliberaler moral hazard. Was es braucht, ist Respekt vor der Kreatur jenseits von erneuten neoliberalen Irrwegen - auch wenn's gut tönt.
    18 19 Melden
    • Platon 08.01.2017 19:40
      Highlight @Herbert
      Das ist totaler Schwachsinn, was du da erzählst. Effektiver Altruismus hat nichts mit neoliberal zu tun, genau so wenig wie Tierethik. Effektive Altruisten sind utilitaristisch geprägt, weil sie die Lebensbedingungen aller empfindsamen Wesen verbessern wollen. Dies tun sie aber sehr vernünftig auf der Grundlage von wissenschaftlichen Erkenntnissen. Das einzig "neoliberale" an ihnen ist, dass sie den Kapitalismus als effizientistes System gilt Nutzen zu maximieren. Dieser soll aber an die verteilt werden, die es am nötigsten haben, also das Gegenteil von neoliberal.
      17 4 Melden
    • Herbert Anneler 08.01.2017 20:21
      Highlight &Platon: Peter F.. Drucker sinngemäss zu den Protagonisten des Utilitarismus: Sie erfinden tausen Methoden, um die Menschen ihres Glückes willen gefangen zu nehmen. Zu diesen Schwärmern zähle ich auch die Protagonisten des effektiven Altruismus. Man muss nur einmal ihren Sprachduktus analysieren.
      4 5 Melden
    • Platon 08.01.2017 20:44
      Highlight "... ihres Glücks willen gefangen zu nehmen."
      Lass die Leute doch helfen wenn sie es schon freiwillig tun. Genau so darf jeder auch Hilfe ablehnen. Wo liegt genau dein Problem?
      8 3 Melden
    600
  • blobb 08.01.2017 18:01
    Highlight Wenn ich dieses Interview lese, verstehe ich sogar als Linker, dass sich Rechte über die Überheblichkeit von gewissen Linken, die ihr einzig moralisch richtiges Weltbild vertreten, aufregen.
    Und dann wundern sich die "linken" Parteien mal wieder warum sie niemand wählt. Menschenrechte für Affen und Vegiday ist ok, aber die demokratisierung der Wirtschaft oder die Überwindung des ewigen Wachstums ist ein no Go. Kein Wunder bleiben die Linken Wähler jeweils zuhause.

    71 12 Melden
    • Firefly 08.01.2017 19:27
      Highlight Wieso sollte die Demokratiesierung der Wirtschaft schlecht sein? Wenn in einem Staat das Volk das letzte Wort haben soll, und dies die Beste aller schlechten Staatsformen ist, dann macht es doch sinn, dieses System auch für Firmen und Unternehmungen einzuführen. Die Mitarbeiter haben das letzte Wort und zwar jeder nur eine Stimme, wie das in einer echten Demokratie eben ist. Die Mitarbeiter weden sich für das Wohl der Firma in der sie arbeiten einsetzen da ein LANGFRISTIGER Erfolg dieser in ihrem Intersse liegt und sie werden mehr Verantwortung übernehmen
      14 18 Melden
    • blobb 08.01.2017 20:25
      Highlight Das frag ich mich ja auch. Ich glaub du hast mich nicht verstanden.
      16 0 Melden
    • Neruda 08.01.2017 20:34
      Highlight Du bist also für unendliches Wachstum in einer endlichen Welt? Logik sollte endlich in der Schule unterrichtet werden.
      4 12 Melden
    • Firefly 08.01.2017 21:12
      Highlight Ja, hab dich falsch verstanden, sorry. Nach nochmaligem lesen bin ich ganz deiner Meinung.
      11 0 Melden
    • b4n4n4j03 08.01.2017 22:04
      Highlight Zu diesem Thema frage ich mich immer wieder:
      Bis zu welcher grosse ist eine Firma der verdienst eines Firmengründers/Visionärs, und ab wann ist die erbrachte Leistung ein Gemeinschaftsgut?
      5 1 Melden
    • blobb 08.01.2017 23:03
      Highlight @Neruda
      So unklar hab ich mich ausgedrückt? Muss wohl so sein. :)
      "Menschenrechte für Affen und Vegiday ist ok, aber die demokratisierung der Wirtschaft oder die Überwindung des ewigen Wachstums ist ein no Go"
      Das ist eine Kritik, nicht meine Meinung ;)
      8 0 Melden
    • Gelöschter Benutzer 08.01.2017 23:22
      Highlight @firefly, blobb: hmm Demokratisierung der Wirtschaft. Glaubt ihr wirklich dass sowas funktionieren würde? Also wenn der Hauswart (sorry Facility Manager), die Putzfrau und die Empfangsdame genau soviel zu entscheiden hätten, wie Manager, VR oder Aktionäre?

      Zum einen sind demokratische System träge und reagieren mit enormen Verzögerungen. Zum anderen sieht man an den niedrigen Wahlbeteiligungen, dass Bürger zu einem hohen Anteil nicht mehr am demokr. Prozess partizipieren.

      Raubkapitalismus wie heute ist genau so negativ wie demokr. der Wirt. Dem voran müsste d.Besitzanspruch v. MA gehen.
      0 2 Melden
    • blobb 09.01.2017 00:33
      Highlight @gonetilnovember
      Die demokr. der Wirt. funktioniert nur mit Besitzanspruch v. MA .
      Wenn jedem MA ein Teil der Firma gehört, ist die Teilnahme am demokr. Prozess doch selbstverständlich. Es wird den MA klar sein, dass es einen Geschäftsführer braucht um effizient zu sein. Sie kennen ja ihren Betrieb am besten. Anstatt sich Dividenden auszahlen zu lassen werden sie vieleicht sogar in die Zukunft/Innovation investieren. Wär ja mal was Neues ;)
      Es gibt auf der ganzen Welt Bsp. die wunderbar funktionieren. Dieses Konzept könnte evtl. sogar das andere erwähnte Problem (ewiges Wachstum) vermindern.
      7 0 Melden
    • Gelöschter Benutzer 09.01.2017 16:50
      Highlight blobb: das wäre natürlich eine schöne Idee. Das Problem liegt aber doch darin, dass ein MA Kapital bringen müsste für die Beteiligung. Ausser man enteignet Firmen. Hierbei stellt sich aber das Problem, der Wert von Firmen übersteigt oftmals das summierte Kapital aller MA zusammen. Bsp. ich arbeite bei Roche. Marktwert: 213 Mrd., Anzahl MA: ca. 92000.

      Damit alle wie in der Demokratie die gleiche Stimmengewichtigkeit haben, müssten alle zu gleichen Teilen Eigner sein. Das wäre bei Roche 2,1 Mio. Argumentiert man mit der Möglichkeit der Ungleichverteilung, also einer Mehr der andere Weniger
      1 0 Melden
    • Gelöschter Benutzer 09.01.2017 16:54
      Highlight führt dies zu zwei möglichen Szenarien:
      a. Stimmengewichtung nach Höhe des investierten Kapitals. Dies führt dazu, dass wenige mit viel Kapital wieder das Sagen haben. Also tot der Demokratie.

      b. Unabhängig vom investierten Kapital, von einem Minimum ausgehend, haben alle eine Stimme. Das führt dann aber zum Problem, dass sich derjenige mit höherem Investment fragt, weshalb er soviel investieren soll.
      4 0 Melden
    • blobb 09.01.2017 17:30
      Highlight Ja, das gute alte Kapital. So ganz ohne Enteignung würde das wohl nicht funktionieren.
      Ich finde es einfach deprimierend, dass es scheinbar keine Alternativen zum aktuellen Wirtschaftssysthem geben darf, obwohl alle wissen das es nicht mehr lange so weiter gehen kann.
      Aber es braucht Visonen bro, Visonen ;)
      3 0 Melden
    • Gelöschter Benutzer 09.01.2017 17:47
      Highlight blobb: da gebe ich dir absolut Recht. Visionen. Aber ohne Revolution geht es nicht. Doch so lange wir uns hier noch in der Sonne kapitalistischer Vorteile baden. Und im Konsumrausch schwelgend, einen Logenplatz am Abgrund der Welt inne haben, stören Visionen. Die Motivation aufzustehen und Revolution zu schreien, erlischt, vor dem TV sitzend, sich dem social und medialen Mainstream hingebend.
      2 0 Melden
    600
  • Likos 08.01.2017 17:58
    Highlight Bevor wir gesellschaftlich aus moralischen Gründen Veganer werden, wird bei uns eher Fleisch und Co. aus dem Labor Einzug halten. Es gibt sogar schon Pflanzen die Blut produzieren...

    Wir fangen als Gesellschaft generell erst gerade an das "Essen zu lernen". Bis vor kurzem gab es noch gar keine Auswahl und aufwändige Produktionen, da muss man erst seinen Weg noch finden.
    30 1 Melden
    600
  • Hugo Wottaupott 08.01.2017 17:55
    Highlight Gut zu Wissen dass die Grünen neuerdings Politik für Affen machen... und das hochoffiziell.
    47 13 Melden
    • Neruda 08.01.2017 20:36
      Highlight Machen sie schon lange, denn wir gehöre auch zur Familie der Menschenaffen. Ach wie schön kann Boilogie sein :)
      11 14 Melden
    • Hugo Wottaupott 08.01.2017 21:44
      Highlight Ja also ehm das hab ich schon lange vermutet.
      6 1 Melden
    600
  • marcog 08.01.2017 17:46
    Highlight Ich kenne auch ein paar Veganer, welche von sich behaupten, sie seien gesund. Die Bohnenstangen sehen mehrheitlich aber alles andere als gesund aus.
    Ist es nicht etwas diskriminierend, wenn man die klugen Schweine gegenüber den dummen Hunden privilegiert? Mennschen haben (theoretisch) auch alle die gleichen Rechte, egal wie klug sie sind. Und bei den Hefebakterien kennen sie dann keine Gnade, weil man sie nicht sieht!
    Ps: bin Mitglied bei den jungen Grünen, aber es gibt wichtigere Themen. Mit diesem Fundamentalismus wird uns nicht geholfen.
    45 22 Melden
    • Datsyuk * 08.01.2017 19:19
      Highlight Ich kenne Fleischesser, die nicht gesund aussehen. Verallgemeinerung lässt grüssen..
      23 17 Melden
    • Michael Ogi 08.01.2017 20:38
      Highlight Ich bin kein Veganer. Höchstens ein Vegetarier, der sich bemüht, möglichst vegan zu leben. Ich stimme aber sachlich mit Meret voll überein und finde diese Schritte in eine bessere Zukunft wichtig. Und ich denke, als ebenfalls Mitglied der Jungen Grünen, sollte der Thematik möglichst höchste Priorität gegeben werden. Wären wir zum Beispiel alle Veganer, wäre die 2 Grad Klimaerwärmungsgeschichte ein gelöst, ebenso der Welthunger und zum grossen Teil auch diese Flüchtlingskriese.
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  • ElendesPack 08.01.2017 17:42
    Highlight Einige Punkte, die sie erwähnt, sind wahr, bei anderen wiederum schlägt sie zirkusreife Volten, um sich rhetorisch zu behaupten.

    Ganz allgemein: Ich kann diese Frau und ihre Gesinnungsgenossen nicht ernst nehmen. Sie führen byzantinische Diskussionen. Während die Türken vor den Toren stehen, diskutieren sie immer noch darüber, wieviele Engel auf einem Stecknadelkopf Platz haben.

    Und dann "fucking Brasilien"? Ehm, sorry, ich dachte, das sei ein riesengrosses Land mit x verschiedenen Ethnien und Menschen. Wieso masst sie sich diese Ausdrucksweise an?
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    • ElendesPack 08.01.2017 17:58
      Highlight Ach ja, ist mir grad noch aufgefallen: Sie hält sich für tendenziell eher hart. Nur weil man verbohrt und kompromisslos ist, ist man noch lange nicht hart. In Wirklichkeit ist sie das, was man im angelsächsischen Raum als Snowflake bezeichnet.
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    • Knut Knallmann 08.01.2017 18:10
      Highlight Kontext: Es geht nicht um das Land Brasilien an sich, sondern um die Praxis, dass man für ein paar Rappen an Einsparungen antibiotikaverseuchtes Fleisch aus Massentierhaltung über den halben Globus schippert. Das "fucking" ist daher weniger eine Beleidigung gegen das Land sondern eher eine vulgäre Steigerung der Herkunft des Fleisches. Nennt sich Jugendsprache - Ist nicht immer einfach...
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    • rite 08.01.2017 18:42
      Highlight "Elendes Pack"? Lustiger Name.

      Zuerst zum "fucking Brasilien", ja klar dass sie nicht das ganze Land damit beleidigen will, sondern die Fleischproduktion damit meint.
      Hört endlich auf, solches Zeug herauszustreichen und damit vom eigentlichen Thema abzulenken.

      "Während die Türken vor den Toren stehen.."?
      Ich sehe Sie haben rhetorisch auch einiges drauf, das hilft sehr um das Thema anders aussehen zu lassen, aber Fakt ist:

      Die Fleischproduktion hat viele schreckliche Folgen, von den Treibhausgasen, zum Mangel an Nahrungsmittel für die Menschen in diesen Regionen. Es ist in der Tat wichtig.
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    • Gelöschter Benutzer 08.01.2017 18:43
      Highlight Meret Schneider ist für Tiere und Affen. Sie scheint dabei zu vergessen, dass Brasilianer wie wir Menschen alle auch Trockennasenprimaten sind. Aber Fanatismus braucht eben Feindbilder. Genauso gut könnte man von "fucking Grünen", "fucking Veganern", "fucking Playstationgamern" sprechen und sie für alles verantwortlich machen. Für alles plus Trump. Es ist krass, wie überall nur noch Fundis argumentieren. Die Welt wird zusehends total "fucking" verrückt. Dabei ist "to fuck" eigentlich eine schöne Sache...
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    • Gelöschter Benutzer 08.01.2017 19:39
      Highlight rite: ""Während die Türken vor den Toren stehen.."?"

      Welches Tor? Meinst Du das brüchige Restholz, das an den Grenzen liegt? Und das nicht einmal eurokompatibel ist für Brennholz? Aber vielleicht finden wir noch ein paar Holzwürmer darin? So Leckerlis? So für Tofu-Protein-Salat à la Meret mit supergrünem Rucola. Frohes Brot-Brechen...
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    • Platon 08.01.2017 19:45
      Highlight @Matt
      Ganz billiger Versuch! Ihr wisst genau was sie mit fucking Brasilien gemeint hat, nämlich die schlechtere Tierhaltung und der Transport bis zu uns. Nur weil sie unangenehme Wahrheiten ausspricht, braucht ihr nicht vom Thema abzulenken und auf einer überspitzten Formulierung herumzureiten.
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    • ElendesPack 09.01.2017 08:12
      Highlight Kurt und Platon: Der Komplex der Massentierhaltung und das Verschiffen von Fleisch über den halben Globus gehört zu den Punkten, bei denen sie Recht hat.

      Dennoch ist die Ausdrucksweise "fuckin Brasilien" völlig unangemessen und genau diese Art von Verbalinjurie würde von ihrer politischen Seite schärfstens kritisiert, wenn sie z.B. von einem SVPler benutzt würde.
      Das ist auch keine Ablenkung vom Thema, sondern ein Hinweis darauf, dass die Vulgarisierung politischer Diskussionen ganz einfach eklig ist.
      5 4 Melden
    • ElendesPack 09.01.2017 08:14
      Highlight rite: Es gibt bezüglich der Folgen der Fleischproduktion wirklich einige unangenehme Wahrheiten, die der durchschnittliche Prix-Garantie-Plätzli-Konsument fahrlässig ausblendet.
      Trotzdem: Siehe mein Kommentar oben. Wer sich einer solchen Sprache bedient, muss sich nicht wundern, wenn man ihn oder sie genau wegen dieser Sprache kritisiert. Wie Matt erwähnt, ist es Fundi-Sprache und eigentlich mag niemand Fundis, egal aus welcher Ecke sie grad herausplärren.
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  • fcsg 08.01.2017 17:41
    Highlight Am besten gleich noch Bürgerrechte in Form eines Affenpasses... Rhetorisch hat sie zweifellos was drauf, aber kommt sehr missionarisch rüber. Aber das scheint im Kreise der Veganer wohl nichts neues zu sein.
    Das Fleischkonsum per se als unnatürlich dargestellt wird, ist einfach grundlegend falsch. In der freien Natur passiert ja auch nichts anderes als fressen und gefressen werden. Fleischkonsum in Massen ist keinesfalls verachtenswert, auch wenn gewisse Kreise dies so darstellen möchten und ihr Selbstwertgefühl dadurch definieren.
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    • Datsyuk * 08.01.2017 17:56
      Highlight Ja, genau. Raubtiere machen auch Massentierhaltung..
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    • Phoria 08.01.2017 18:30
      Highlight Der Fleischkonsum wird meines Erachtens nicht per se als unnatürlich dargestellt, sondern der masslose Fleischkonsum und die ausbeutende Fleischproduktion wie wir sie heute fast weltweit haben. Das "fressen und gefressen werden"-Argument ist so schwach; der Mensch hat sich schon lange vom Wirkungsgebiet der freien Natur entfremdet und diese zu seinem Vorteil genutzt. Gerade daraus ergeben sich doch gewisse Verantwortungen gegenüber der Natur und nichtmenschlichen Tieren, u.a. dass man diese mit einem Mindestmass an Respekt behandelt, was in der heutigen Tierindustrie nicht getan wird.
      23 6 Melden
    • rite 08.01.2017 18:36
      Highlight "Das Fleischkonsum per se als unnatürlich dargestellt wird, ist einfach grundlegend falsch."

      Das sagt niemand.

      Es geht um die Art, wie heute Fleisch produziert wird. Wollen Sie mir echt sagen, dass sie das nicht verstanden haben?

      Kann ich nicht glauben.
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    • fcsg 08.01.2017 19:21
      Highlight Ich finde Massentierhaltung auch nicht gut. Ja, Tiere haben unseren Respekt verdient. Aber es gibt auch Fleisch aus tierfreundlichen Betrieben mit strengen Auflagen. Daher sollte das Motto gelten: Qualität statt Quantität.
      Nein, Raubtiere machen keine Massentierhaltung. Sie jagen zunächst ihre Beute bis zur Erschöpfung und in Todesangst umher, um sie dann zu töten. Ist das viel besser?
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    • Datsyuk * 08.01.2017 20:05
      Highlight Die Realität ist Massentierhaltung. Glaubst du der schönen Werbung?
      8 7 Melden
    • fcsg 08.01.2017 21:02
      Highlight @Datsyuk
      Nein, ich habe es mit eigenen Augen gesehen, wie nachhaltige, tierfreundliche Tierhaltung aussieht.
      8 3 Melden
    • Datsyuk * 08.01.2017 21:43
      Highlight Das gilt für welchen Anteil des gesamten in der Schweiz gegessenen Fleisches? Was denkst du?
      7 4 Melden
    • fcsg 08.01.2017 22:28
      Highlight Das ist doch völlig irrelevant. Es geht mir nur darum aufzuzeigen, dass Fleischkonsum nicht per se schlecht ist und es auch vernünftige, verträgliche Alternativen gibt. Die Nachfrage nach diesen Produkten wird steigen um damit auch das Angebot. Das es Auswüchse in der Fleischindustrie gibt, welche nicht gut sind, bin ich mit dir einig. Aber die veganischen Missionare versuchen gar nicht zu differenzieren, denn dann könnte man ja nicht mehr mit Schlagwörtern wie "fucking Brasilien" um sich werfen.
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    • Datsyuk * 08.01.2017 22:47
      Highlight Bei "fucking Brasilien" geht es ja um dessen Tierhaltung. Ich aber hätte es nicht so ausgedrückt. Einverstanden! Der Frau geht es ja darum, dass der einzige Grund für unseren Umgang mit den Tieren Speziesismus ist. Wir behandeln die Tiere so, weil sie einer anderen Spezies angehören. Intelligenz, Vorstellungsvermögen und Empfindungsfähigkeit spielen keine Rolle.
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    • Intellektueller 08.01.2017 23:33
      Highlight Die Tierzucht ist hocheffektiver Umweltschutz.
      Ohne sie wären längst alle Meere restlos leergefischt und alle Wälder leergejagt. Tausende der heute verbreiteten Tierarten würden nicht mehr existieren.
      Der Mensch braucht Fleisch und Fisch zum Überleben, weil es etliche Nährstoffe gibt, die ausschliesslich in Fleisch und Fisch vorkommen. Veganer müssen sich diese Nährstoffe spritzen lassen oder als Tablette künstlich einnehmen, andernfaĺls erkranken sie mit der Zeit an Mangelerscheinungen.
      Ein Blick auf das Gebiss des Homo Sapiens offenbart, dass eine vegane Ernährung nicht artgerecht sein kann.
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    • Datsyuk * 09.01.2017 00:01
      Highlight Intellektueller, durch das Roden des Regenwaldes werden Tierarten ausgerottet. Welche Nährstoffe kommen ausschliesslich in Fleisch und Fisch vor?
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    • Intellektueller 09.01.2017 01:04
      Highlight @Datsyuk: Beispiele für Nährstoffe, die Pflanzen nicht, oder nicht in Ausreichender Menge enthalten, bzw. deren Verwertbarkeit durch den menschlichen Organismus unzureichend ist: Vitamin B12, Vitamin D, Calcium, Eisen. Es gibt noch andere Stoffe.
      Pflanzliche Proteine und Fettsäuren können im grossen und Ganzen weniger effizient vom Körper umgesetzt werden zu körpereigenen Proteinen und Fettsäuren.
      Eine reine Fleischdiät wäre aber ebenso ungesund, weil Früchte und Gemüse auch unerlässliche Nährstoffe enthalten, z.B. Vitamin C.
      Der Mensch ist ein Omnivor.
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    • Intellektueller 09.01.2017 01:09
      Highlight @Datsyuk: Durch Rodung wird der Wald kleiner. D.h. die Zahl der Individuen von im Wald lebenden Tieren wird kleiner, nicht aber die Zahl der Tierarten. Zudem ist Ackerland seinerseits Lebensraum für viele Tierarten.
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    • Datsyuk * 09.01.2017 02:03
      Highlight Tierarten sterben aus. Was du schreibst, stimmt nicht:
      Hier wird geschildert, was die Abholzung anrichtet: - https://www.abenteuer-regenwald.de/bedrohungen/fleisch
      - http://www.faszination-regenwald.de/info-center/zerstoerung/viehzucht.htm

      Bezüglich Nährstoffen:
      - http://www.vegetarismus.ch/heft/2003-3/ADAdeutsch.pdf
      In der Zusammenfassung (zu Beginn des Dokuments) wird dir widersprochen.
      4 4 Melden
    • Chanichang 09.01.2017 06:57
      Highlight @Intellektueller: beim B12 geb ich dir Recht, allerdings gibt es auch viele Nichtveganer, die einen B12 Mangel haben. Vit D: bis 95% des Bedarfs wird durch UVB Exposition in den Sommermonaten gedeckt. Um den Tagesbedarf an Eisen zu decken (ca. 15mg) kannst du entweder 700g Rindfleisch oder 100g Weizenkleie essen. Think. Wenn du aber einen erhöhten Bedarf hast, weil du z.B. einen hohen (monatlichen) Blutverlust hast, hast du eh keine Chance diesen aus der Nahrung zu decken.
      4 0 Melden
    • Intellektueller 09.01.2017 08:18
      Highlight @Chanichang: Breite Teile der Bevölkerung sind mit Vitamin D unterversorgt oder haben einen Mangel an Vitamin D, weil sie wegen ihrer Arbeit nicht genügend Sonnenlicht abkriegen können und dazu noch sich fettarm ernähren, insbesondere auf tierische Fette verzichten. Statt 100g Weizenkleie gehen auch 100g Schweinsleber oder 35g Blutwurst. Doch will ich einen sehen der 100 g Weizenkleie runterwürgen kann, dazu noch täglich.
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    • Datsyuk * 09.01.2017 11:15
      Highlight Intellektueller, folgendes ist sehr interessant: Wenn deinen Argumenten Argumente entgegengestellt werden, bringst du einfach etwas Neues oder relativierst deine Aussagen..
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    • Intellektueller 09.01.2017 13:37
      Highlight @Datsyuk: Dem sagt man Diskussion.
      1 4 Melden
    • Datsyuk * 09.01.2017 19:14
      Highlight Das nennt man eher "schlechte Argumentation" oder "immer neue gute Gründe für dein Handeln suchen".
      2 2 Melden
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  • keplan 08.01.2017 17:39
    Highlight Wow die Frau weiss ja vieles über alle Fleischesser. Ich finde es nicht falsch Fleisch zu essen, auch nicht moralisch, über die Haltung von Tieren zu diskutieren finde ich hingegen korrekt. In der Natur werdn 99% der Tiere gefressen, das eine Prozent welches ins hohe Alter schafft verhungert oder erfriert schlussendlich Qualvoll ob das die bessere Alternative ist weiss ich nicht
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  • Gelöschter Benutzer 08.01.2017 17:28
    Highlight Grundrechte für Affen finde ich voll gut. Aber damit hat es sich dann. Affen essen auch Fleisch. Ich kenne Videos, da zerreisst eine Horde Schimpansen einen andern Affen bei lebendigem Leib und sie fressen die noch zuckenden Teile. Immer diese Extreme! Was wollen diese PolitikerInnen eigentlich von uns? AHV abschaffen, Lohnkürzungen, horrende Krankenkassenprämien, Steuererhöhungen und am Schluss sollen wir uns von Mehlwürmern ernähren und Gurkensalat mit Sojadressing und dazu noch Danke sagen? Let me in peace, ihr Fundamentalisten hüben wie drüben!
    49 11 Melden
    • fcsg 08.01.2017 17:54
      Highlight Dann gibt es halt noch ein Affenstrafgesetzbuch, ein Affengericht und ein Affengefängnis für die kriminellen Affen. Du kannst doch nicht alle Affen in einen Topf werfen!;-)
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    • ElendesPack 08.01.2017 18:03
      Highlight Ich glaube, das wäre dann der nächste Schritt: Frau Schneider würde dann zu den Schimpansen gehen und ihnen erklären, dass es falsch ist, andere Affen zu zerreissen und dass die Schimpansen einen Euro-Schimpanismus leben müssen, wobei sie eindrückliche Beispiele liefern würde, dass die überwiegende Mehrheit der Schimpansen sich Mühe gibt, ihre Schimpansenidentität völlig konfliktfrei und gewaltfern zu leben.
      Die damit konfrontierten Schimpansen wären dann zutiefst beeindruckt und würden nachdenkliche, Schneider-kompatible und fortschrittliche Chimp-Humans.
      27 6 Melden
    • rite 08.01.2017 19:02
      Highlight Ihr seid superlustig.
      8 5 Melden
    • Karl33 08.01.2017 19:06
      Highlight Politikerinnenaffen gibt es bereits.
      11 7 Melden
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  • Gelöschter Benutzer 08.01.2017 17:20
    Highlight Dürfen die dann auch abstimmen? Und wo können sie sich beschweren?

    ...sry, Tierschutz und alles zum Wohl vom Tier in Ehren - man kann es auch übertreiben. Ich unterstütze Tierschutz und versuche tierische Produkte von CH-Produzenten zu kaufen.

    Was ihr da vorschwebt ist schon etwas übertrieben.
    61 15 Melden
    • Petrarca 08.01.2017 17:42
      Highlight Warum ist es übertrieben, Menschenaffen zu schützen? Welcher Nachteil ergibt sich daraus für Dich?
      17 39 Melden
    • Gelöschter Benutzer 08.01.2017 17:53
      Highlight Unterstellen Sie mir Opportunismus?

      Welcher Vorteil ergibt sich für mich? Sinnlose Frage, nicht?
      15 9 Melden
    • Henry Hausamann 08.01.2017 18:26
      Highlight Der Nachteil besteht darin, dass die dazu benötigten Ressourcen für um einiges sinnvollere Projekte aufgewendet werden könnten. Des Weiteren brauchen wir nun wirklich keine künstliche Aufblähung des Beamtenapparats in Form einer Tierrechtsbehörde (falls es solch einen Schwachsinn nicht schon gibt)
      13 12 Melden
    • lucasm 08.01.2017 18:41
      Highlight Was genau sollen grundrechte den affen bringen? Kommen sie mir nicht mit tierversuchen, dann sollten sie sich lieber für ratten und mäuse einsetzen. Tierversuche an primaten führt die chemie schon länger in anderen ländern durch, da unsere tierschutzgesetzgebung (zum glück) eher streng ist.
      20 6 Melden
    • Petrarca 08.01.2017 20:54
      Highlight Ich sehe, Menschenaffen haben keinen besseren Schutz verdient, weil es "wichtigere" Dinge gibt, um die man sich sonst sollte. Und beides ginge ja nicht. Entweder oder, aber doch nicht alles auf einmal...

      Zäme: Nein, keine sinnlose Frage. Weil die Tatsache, dass Du einem Lebewesen Gutes verweigerst, ohne ersichtlichen Grund und ohne, dass Dir deswegen ein Nachteil entstehen würde oder Du etwas tun müsstesf, sagt viel über Dich aus.
      7 11 Melden
    • Gelöschter Benutzer 08.01.2017 22:27
      Highlight Solange es Menschen gibt die ohne Grundrechte oder Menschenrechte auskommen MÜSSEN, finde ich diese Forderung albern.

      Wenn diese Probleme gelöst sind und jeder Mensch auf der Welt die ersten 2 Stufen der Maslow Pyramide "erklommen" hat... ja, dann können wir Affen alle Rechte geben. Meinetwegen können sie dann auch abstimmen gehen und Auto fahren...
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    • Petrarca 08.01.2017 22:46
      Highlight Inwiefern ist das eine vom anderen abhängig? Bekämpfst Du mit derselben Logik auch Krankheiten? "Solange es Menschen gibt, die an Malaria sterben, brauchen wir bestimmt keine Forschungsgelder für den Pfnüsel auszugeben. Das wäre ja albern!" Ich verrat Dir jetzt ein Geheimnis, sag's aber auf keinen Fall weiter, gell! Die Menschheit ist durchaus in der Lage, mehrere Baustellen zugleich anzugehen. Dazu braucht es nur etwas Wille. Und was es von Dir dafür braucht? Bei einer Abstimmung ein "ja" statt einem "nein". That's it. Nicht mehr, nicht weniger;)
      6 7 Melden
    • Gelöschter Benutzer 09.01.2017 08:34
      Highlight Eh nein... Krankheiten sind Krankheiten.

      Menschen sind Menschen und Tiere sind Tiere. 2 paar Schuhe.

      Für mich sind Menschen mehr Wert als Tiere.
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