Im Westen spricht man häufig von einer neuen «Achse des Bösen» mit China, Iran und Russland. Was halten Sie davon?
Abigaël Vasselier: Wir erleben eine geopolitische Fragmentierung. Sie führt dazu, dass China und Russland eine aus ihrer Sicht relativ pragmatische Beziehung aufbauen. Nimmt man Iran und die zunehmenden Spannungen hinzu, erhält man tatsächlich eine «Achse des Bösen». Diese Konstellation muss uns beunruhigen, sie entspricht nicht unseren Interessen.
Kann sie zu einer Gefahr für den Westen werden?
Ich untersuche derzeit das Verhältnis zwischen China und Russland. Es ist eine Bedrohung für unsere Sicherheit. Allerdings hat der Westen Russland und Iran mit seinen Sanktionen in die Arme Chinas getrieben. Gleichzeitig muss man bedenken, dass es zwischen China und Russland sowie Iran auch eine komplexe Geschichte voller Misstrauen gibt. Sollten die Chinesen irgendwann bereit sein, Iran und Russland die Unterstützung zu entziehen, werden sie das tun. Diesen Hebel sollten wir im Westen nutzen.
Peking unterstützt den russischen Krieg in der Ukraine. Sehen Sie tatsächlich eine Möglichkeit, dies zu stoppen?
Wirtschaftlich, militärisch und politisch nimmt die Unterstützung für Russland zu. Deshalb müssen die Europäer anerkennen, dass Chinas Positionierung im Ukraine-Krieg ihre Sicherheit gefährdet. Daraus kann eine ernsthafte Debatte entstehen. Allerdings sollten wir nicht davon ausgehen, dass China Russland unter Druck setzen wird. Das wird nicht geschehen, dafür ist das Verhältnis zwischen Wladimir Putin und Xi Jinping zu solid.
Also gibt es für Europa keine Möglichkeit, auf China einzuwirken?
Die Chinesen werden es nicht mögen, wenn Europa sie als Bedrohung ihrer Sicherheit identifiziert. Es gibt dabei verschiedene Möglichkeiten, etwa den Einbezug der NATO. In diesem Fall wird die chinesische Regierung möglicherweise ihre Haltung überdenken.
Chinas Politik gegenüber Europa wirkt zwiespältig. Man will einen westlichen Block mit den USA verhindern und verärgert die Europäer als Unterstützer Russlands.
Vertreter der chinesischen Regierung sagten mir kürzlich: Abigaël, wir sind verwirrt wegen Europa. Ich erwiderte: Gut so! Strategische Zweideutigkeit ist immer ein Vorteil. Die Chinesen stecken selbst in einem Dilemma. Sie wollen Europa als Manövriermasse gegenüber den USA verwenden, haben aber nicht damit gerechnet, wie sehr ihre Unterstützung für Russland ihr Verhältnis zur EU beeinflusst. Mittel- und osteuropäische Mitgliedsländer sagen, es gebe keinen Spielraum mehr für eine Zusammenarbeit mit China. Litauen propagiert eine sehr harte Linie. Das haben die Chinesen nicht erwartet.
Was sind die Folgen? Könnte es in China zu einem Umdenken kommen?
Etwas haben die Europäer schon erreicht: Sie haben klargemacht, dass China mit der Lieferung von Waffen eine rote Linie überschreiten würde. Die Chinesen liefern Russland zwar alles Mögliche, aber keine Kriegswaffen. Sie wissen, dass sie in diesem Fall Europa verlieren würden. Das wollen sie vermeiden, es ist nicht in ihrem Sinn.
Die Schweiz möchte einen Friedensgipfel nach Vorgaben der Ukraine durchführen. Sehen Sie eine Chance für eine Teilnahme Chinas?
Die Chinesen nahmen an der Vorbereitungskonferenz im letzten September in Saudi-Arabien teil. Sie wollten Präsenz markieren. Ich vermute, dass es bei einer Konferenz in der Schweiz genauso ablaufen würde. Sie werden vielleicht Li Hui schicken, ihren Sondergesandten für eurasische Angelegenheiten. Seine Haltung ist klar: Er will, dass Russland teilnimmt und über den russischen Friedensplan gesprochen wird.
Präsident Selenskyj will die Russen aber nicht dabeihaben.
Deshalb wird Chinas Bereitschaft beschränkt sein, eine konstruktive Rolle zu spielen.
Die Schweiz will einen Gipfel mit den Staats- und Regierungschefs oder zumindest den Aussenministern veranstalten. Wird China mitmachen?
Nein, im besten Fall kommt Li Hui.
Der chinesische Botschafter in Bern hat kürzlich aber in einem Interview betont, China wolle zu einem Frieden in der Ukraine beitragen.
Zu Beginn des Krieges war China über die Unfähigkeit der russischen Armee überrascht. Man ging von einem schnellen Sieg aus. Jetzt dauert der Krieg mehr als zwei Jahre. An der Münchner Sicherheitskonferenz konnte man feststellen, dass die Chinesen es satthaben, sich ständig für ihre Unterstützung Russlands rechtfertigen zu müssen. Sie wollen nicht in eine Ecke mit Putin gedrängt werden.
Ein Ende der Unterstützung ist dennoch nicht in Sicht.
China hat davon in zweierlei Hinsicht profitiert. Russland ist zum Juniorpartner geworden, und Putin zeigt der Welt, dass der Westen schwach ist und sich gegenüber dem Globalen Süden im Niedergang befindet. Gleichzeitig aber nimmt in China die Kritik am Krieg in der Ukraine und an der Einstellung der eigenen Regierung zu.
Die chinesische Propaganda hat doch stets das russische Narrativ verbreitet.
Nach aussen setzt sich das fort, und doch tauchen immer mehr kritische Stimmen auf.
Der Westen fragt sich, welche Agenda Staatschef Xi Jinping verfolgt. Können Sie eine Erklärung liefern?
Xi Jinping sagt, was er vorhat. Das macht ihn zu einem gewissen Grad berechenbar. Man muss einfach bereit sein, ihm zuzuhören. Zu Beginn seiner Amtszeit 2013 hielt man ihn für einen Liberalen. Diese Annahme hat sich schnell verflüchtigt. Es gab einen autoritären Schub, und im Westen war man überrascht. Dabei gab es Anzeichen in diese Richtung.
Welche waren das?
Für jeden chinesischen Machthaber hat die Stabilität der Kommunistischen Partei Priorität, und zwar um jeden Preis. Weil die Wirtschaft nicht mehr rund läuft, setzt Xi den Fokus auf Wissenschaft und Technologie. China soll zur führenden Weltmacht werden. Er hat das schon mit dem Programm «Made in China 2025» angekündigt. Darum sage ich, dass man ihm zuhören sollte. Sein Ziel ist es, die USA im technologischen Wettstreit zu übertreffen.
2025 ist nächstes Jahr. Es sieht nicht so aus, als ob China das Ziel erreichen würde.
Als der «Made in China»-Plan entwickelt wurde, gab es keine Corona-Krise. Jetzt befindet sich die Wirtschaft nach einem kurzen Aufschwung in einer Phase der Verlangsamung. Für Xi ist das ein Grund zur Sorge. Er kann sich keine zu starke Abschwächung der Wirtschaft leisten, wegen des geopolitischen Wettbewerbs und der Stabilität der Partei.
Aus westlicher Sicht war China während der Reformpolitik ziemlich pragmatisch. Unter Xi Jinping scheint das Land ideologischer geworden zu sein.
Die Ideologie steht wieder im Zentrum. Sie ist zu einem Teil des täglichen Lebens geworden. Während der von Reformer Deng Xiaoping geprägten Ära war dies nicht der Fall. Im Westen tun wir uns schwer damit.
Macht die Ideologie Xi Jinping weniger pragmatisch?
Ich denke nicht, er ist sehr pragmatisch. Im Umgang mit den USA ist er auf Ausgleich bedacht. Man kann darüber streiten, wie erfolgreich er damit ist. Aber ich denke, er ist ziemlich erfolgreich.
Ist das so? Die fast dreijährige harte Isolation Chinas während der Corona-Pandemie und ihre Aufhebung fast über Nacht wirkt nicht sehr pragmatisch.
Die Einschränkungen wurden nicht vollständig aufgehoben. Für Unternehmen etwa waren sie weiterhin in Kraft. Der pragmatische Umgang bestand darin, eine von der Welt erwartete grosse Ankündigung zur Aufhebung der Corona-Massnahmen zu machen und sie in allen Bereichen zu einem gewissen Grad weiterzuführen. Denn für einen Überwachungsstaat war Covid-19 ein Segen. Man konnte die Kontrolle erheblich ausweiten, mit der Rechtfertigung der öffentlichen Gesundheit. Das war wie ein Realität gewordener Traum!
Das Regime hat Mühe, sein Versprechen einzulösen, dem Volk Wohlstand gegen Gehorsam zu verschaffen. Könnte dies zu einer aggressiveren Aussenpolitik führen?
China hat bei wirtschaftlichen Problemen schon in der Vergangenheit die Karte des Nationalismus ausgespielt. Deshalb gehe ich davon aus, und zu einem gewissen Grad sehen wir das schon heute. Aber die chinesische Wirtschaft schwächelt, und trotzdem bemüht sich die Regierung nicht, die Nachfrage und den Konsum zu stimulieren. Deshalb gehe ich davon aus, dass sie überzeugt ist, ihre Wirtschaftspolitik sei erfolgreich und stabil.
Dabei vernimmt man gerade im Westen immer wieder Forderungen, die Chinesen müssten mehr konsumieren.
Richtig, aber wenn man das Gefühl hat, die Wirtschaft laufe relativ gut und gleichzeitig bis in zehn Jahren die globale Vorherrschaft in Wissenschaft und Technologie erringen will, investiert man in diese Bereiche und nicht in die Nachfrage.
China will sich als Alternative zum Westen in einer multipolaren Welt anbieten, etwa mit Organisationen wie den BRICS. Wie beurteilen Sie die Erfolgschancen?
Xi Jinping will Alternativen zu den UNO-Strukturen aufbauen. Dank der geopolitischen Fragmentierung funktioniert das ziemlich gut. BRICS ist nicht nur ein chinesisches Projekt. Andere Länder wollen ebenfalls mitmachen. Daneben will Xi die internationalen Regeln und Normen neu definieren. Das ist keine schöne Entwicklung, sie könnte zu neuen Blockbildungen führen. China bemüht sich stark, die internationalen Organisationen und Normen gemäss seinen Narrativen und seiner Ideologie zu beeinflussen.
Es können aber neue Konflikte entstehen, etwa zwischen China und Indien.
Gemeinsame Interessen verhindern keine Kriege. Genauso läuft es zwischen China und Indien. Es hindert sie aber nicht daran, bei den BRICS zusammenzuarbeiten.
China weitet seinen Einfluss weltweit aus, etwa in Afrika und Südamerika.
Über Afrika forsche ich seit zehn Jahren. Der Kontinent ist beispielhaft für die chinesische Aussenpolitik. In Dschibuti hat China seine erste Militärbasis für weltweite Operationen errichtet. Zuvor hatte Xi Jinping vor der UNO-Generalversammlung behauptet, solche Pläne gebe es nicht. 2015 hatte China ein Bataillon Soldaten in den Südsudan geschickt, um die Zivilbevölkerung vor dem Bürgerkrieg zu schützen. Es war ein Fehlschlag, mehrere chinesische Blauhelme wurden getötet. China feierte sie zu Hause als Helden und beklagte sich vor der UNO über die mangelnde Integration in die Friedenstruppe.
Woran erkennt man Chinas Einfluss in Afrika sonst noch?
An der Zusammenarbeit mit Russland in Mali und den Auswirkungen der «Belt and Road»-Initiative, der neuen Seidenstrasse. Oder dem Aufbau des 5G-Netzes und China als neuer normativer Macht. Gleichzeitig verlieren europäische Firmen an Einfluss.
Der Westen hält mit dem Argument dagegen, dass Englisch immer noch die Lingua franca und der US-Dollar die globale Leitwährung ist.
Mit der Internationalisierung des Renminbi ändert sich das. Er wird den Dollar nicht von heute auf morgen ersetzen, doch es geht in diese Richtung. Wir müssen uns darauf einstellen und aufhören, stets überrascht zu sein. Bei der Militärbasis in Dschibuti ist exakt das passiert. Deshalb muss man China beim Wort nehmen, etwa bei der Priorisierung von Wissenschaft und Technologie. China strebt bei KI und Quantencomputern aggressiv eine Führungsrolle an.
Wie muss man die Exportoffensive bei Elektroautos oder Solaranlagen einordnen? Auch in diesem Punkt wirkt Europa überrumpelt.
Dabei haben Vertreter der chinesischen Autoindustrie das vor Jahren angekündigt. Und wir wachen erst jetzt auf.
Verhält sich Europa immer noch naiv gegenüber China, etwa die Schweiz mit ihrem Freihandelsabkommen?
Das sagen Sie, nicht ich (lacht). Ich denke, die Naivität der EU-Kommission gegenüber China war 2016 zu Ende. Aber das ist keine zehn Jahre her, und es hat grosse Anstrengungen benötigt, die Mitgliedsländer zu überzeugen. Der Ukraine-Krieg hilft dabei. Die Stimmen, die für einen pragmatischen Umgang mit China plädierten, sind verstummt. Ich sage den Chinesen deshalb, sie hätten ihre besten Unterstützer verloren.
Dazu passen Begriffe wie Derisking und Decoupling.
Mit Derisking hat die EU schon 2016 begonnen. Es ging um Dumping und Überkapazitäten, etwa bei Solaranlagen. Auch wurden chinesische Investitionen in kritische Infrastrukturen hinterfragt. Die Europäische Union hat ein solides Instrumentarium entwickelt, um das Konzept des Derisking fortzuführen. Ein Decoupling wäre zu kostspielig für die Konsumenten. Es ist aber nicht auszuschliessen, als Folge der globalen Fragmentierung.
Wie beurteilen Sie das Risiko einer Invasion Taiwans?
Die Frage ist nicht ob, sondern wann und wie. China strebt die Wiedervereinigung an, wenn möglich mit friedlichen Mitteln. Doch was heisst das in einem Land ohne demokratische Wahlen? Ich weiss es nicht, deshalb wird es wahrscheinlich zu einer «unfriedlichen» Wiedervereinigung kommen. Dafür gibt es verschiedene Szenarien: eine umfassende militärische Operation, eine Blockade der Insel, ein Cyberkrieg …
… der heute schon geführt wird.
Für uns laufen alle Szenarien auf dasselbe hinaus: eine massive Disruption der Lieferketten, mit Folgeschäden von bis zu 300 Billionen Dollar für unsere Wirtschaft. Wir müssen uns auf die möglichen Szenarien vorbereiten. Und den Zeitpunkt.
Könnte der Verlauf des Ukraine-Kriegs China vor einer Invasion abschrecken? Immerhin ist Taiwan eine Insel.
Die Volksbefreiungsarmee lernt gerade viele Lektionen im Hinblick auf Taiwan. Momentan dürfte sie davon ausgehen, dass sie nicht zu einem Angriff fähig ist. Man betrachtet das ziemlich realistisch. Die Chinesen verfolgen die Auswirkungen des Ukraine-Kriegs auf die russische Wirtschaft und wie stark sie für einen Sieg mobilisiert werden muss. Und sie bereiten sich auf den Umgang mit möglichen Sanktionen der USA und Europas vor.
Was ist mit den US-Wahlen im November, hat China einen bevorzugten Kandidaten?
In einer Debatte mit einem Kollegen beim MERICS argumentierte ich für Trump. Seine Wahl wäre der letzte Nagel im Sarg des Westens und ein riesiger Erfolg für Chinas Aussenpolitik. Der Kollege erwiderte, bei einer Wahl Trumps wäre Xi Jinping komplett verloren. Mit Biden habe er einen gewissen Grad an Stabilität aufgebaut. Er wisse, was er an ihm habe. Ein Irrer an der Spitze der USA wäre nicht in seinem Interesse, also hoffe er auf einen Sieg von Biden.
Und was sagen die Chinesen dazu?
Biden oder Trump spielt für sie keine Rolle. Es gibt keinen Unterschied. Biden hat Trumps Politik fortgesetzt, und schon Obama hat die Grundlage dafür gelegt. Wer immer gewinnt, steht aus chinesischer Sicht für Kontinuität, wenn auch auf unterschiedliche Art.
Das alles wirkt verwirrend und teilweise widersprüchlich. Wie stark ist Xi Jinping?
Sie wollen ein wenig «Pekingology» (lacht)? Er selbst hält sich für sehr stark. Das zeigte sich, als er seinen Vorgänger Hu Jintao aus dem Saal werfen liess. Das war schamlos, eine Demonstration seiner Macht. Im Politbüro hat er eine Echokammer gebildet, denn er mag keine abweichenden Stimmen. Für mich ist das ein Zeichen von Schwäche.
Er scheint das anders zu sehen.
Er hält es für ein Zeichen von Stärke. Alle folgen seinen Vorgaben. Letztes Jahr habe ich EU-Kommissionspräsidentin Ursula von der Leyen nach China begleitet. Ich ging immer davon aus, die Europapolitik werde durch interne Debatten definiert, wie es bei uns der Fall ist. Tatsächlich aber sprach Xi Jinping, und seine Mitarbeiter machten eifrig Notizen. Da wurde mir klar, dass sie die Politik im Umgang mit Europa in diesem Moment erfuhren, während des Gesprächs mit von der Leyen. Es war eine verblüffende Erfahrung.
China bleibt ein grosses Rätsel.
Ganz genau, sogar für uns China-Beobachter.
Was heisst hier gedrängt?
Russland hat China in diese Ecke eingeladen und sie haben die Einladung bereitwillig angenommen.
Spassvögel
Nur nicht in der Schweiz. Die gleichen Stimmen, die Russland unterstützen, unterstützen China.