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epa06871415 People take part in the demonstration for peace and against the US President Donald Trump, who is expected to attend a NATO summit in Brussels, Belgium, 07 July 2018. The protesters are asking the Belgian and European leaders not to be inspired by Trump's worldview.  EPA/STEPHANIE LECOCQ

Am Sonntag wurde in Brüssel gegen Trump und die NATO demonstriert. Bild: EPA/EPA

Bange Frage: Wird die NATO Trump überleben?

Der US-Präsident will seine Truppen aus Deutschland abziehen und fordert mehr Geld von den Bündnispartnern. Vor dem NATO-Gipfel herrscht bei den Alliierten grosse Nervosität.

09.07.18, 15:33 10.07.18, 06:21


Vor rund einem Monat sorgte Donald Trump für Chaos am G-7-Gipfel, nur, um danach den nordkoreanischen Diktator Kim Jong Un als grossen Staatsmann zu loben. Im Vorfeld des NATO-Gipfels herrscht grosse Angst, dass dieser Horrorfilm eine Fortsetzung finden wird: In den kommenden Tagen wird sich der US-Präsident zuerst in Brüssel mit den Staatsoberhäuptern der NATO-Mitgliederländer treffen. Danach reist er zu einem Tête-à-tête mit Wladimir Putin in Helsinki weiter.

A portrait of President Donald Trump is held up before he arrives to speak at rally at the Four Seasons Arena at Montana ExpoPark, Thursday, July 5, 2018, in Great Falls, Mont.,. (AP Photo/Carolyn Kaster)

An einer Wahlveranstaltung in Montana hat Trump gegen die NATO gehetzt. Bild: AP/AP

Die Befürchtungen sind keineswegs aus der Luft gegriffen. Trump hat die NATO mehrmals in Frage gestellt und die Partner rüde kritisiert. «Wir sind die Deppen, welche die Rechnungen begleichen», rief er letzte Woche an einer Veranstaltung in Montana vor seinen grölenden Fans aus. «Ich werde die NATO sehen und sagen: ‹Ihr müsst nun eure Rechnungen bezahlen.›»

Verunsichert sind die Alliierten auch über Gerüchte, wonach Trump seine Militärs angewiesen haben soll, Rückzugspläne für die US-Truppen aus Deutschland auszuarbeiten. Derzeit sind rund 35’000 amerikanische Soldaten zwischen Rhein und Elbe stationiert.

Die Hardliner sind am Drücker

Mit Besorgnis wird auch zur Kenntnis genommen, dass im Westflügel des Weissen Hauses die Hardliner das Zepter übernommen haben. Die vernünftigen Generäle sind weitgehend entmachtet worden: Der gemässigte Sicherheitsberater H.R. McMaster wurde durch den kriegslüsternen John Bolton ersetzt. Stabschef John Kelly ist mehr oder weniger in der Versenkung verschwunden.

epa06664353 Secretary of Defense Jim Mattis (L), with Chairman of the Joint Chiefs of Staff General Joseph Dunford (R), testifies before the House Armed Services Committee on Capitol Hill in Washington, DC, USA, 12 April 2018. Secretary Mattis testifies as the administration decides on its response to the chemical attacks in Syria.  EPA/SHAWN THEW

Zunehmend isoliert: US-Verteidigungsminister und NATO-Befürworter Jim Mattis. Bild: EPA/EPA

Selbst der Einfluss des Verteidigungsministers Jim Mattis scheint zu schwinden. Der erklärte NATO-Befürworter ist offenbar zunehmend isoliert. «Es ist keine Frage, dass er zu einem einsamen Kämpfer in der Regierung geworden ist», erklärt der frühere Verteidigungsminister Leon Panetta gegenüber der «Financial Times».

Der erste Generalsekretär der NATO, Lord Ismay, hat einst scherzhaft bemerkt, die Allianz sei gegründet worden, «um die Sowjetunion draussen, die Amerikaner drinnen und die Deutschen am Boden zu halten». Diesen Zweck hat das Militärbündnis mehr als erfüllt. Weil der Artikel fünf des Vertrages alle Bündnispartner zur Beistandspflicht verbrummt, hat niemand je ernsthaft daran gedacht, einen NATO-Mitgliedstaat anzugreifen.

U.S. paratroopers from the 82nd Airborne Division from Fort Bragg in North Carolina take part in a military exercise 'Saber Strike 2018' at the at the Gaiziunai Training Area some 130 kms (80 miles) west of the capital Vilnius, Lithuania, Saturday, June 9, 2018. A major U.S.-led military exercise with 18,000 soldiers from 19 primarily NATO countries is taking place in the alliance's eastern flank involving Poland and the three Baltic states of Estonia, Latvia, Lithuania. (AP Photo/Mindaugas Kulbis)

US-Soldaten bei einem NATO-Manöver an der Grenze zu Russland. Bild: AP/AP

Die NATO ist zwar als Bollwerk gegen die Sowjetunion errichtet worden. Spätestens seit der Invasion in der Ostukraine und der Annexion der Krim soll sie auch die Machtgelüste Russlands in die Schranken weisen. Putin unternimmt daher alles, um die NATO wie die EU zu schwächen. Mit seinen Angriffen auf das Bündnis spielt Trump dem Kremlboss direkt in die Karten.

Wo Trump Recht hat

Die Krise der NATO ist jedoch auch hausgemacht. In Ungarn, Polen und der Türkei sind mittlerweile autoritäre Regimes am Ruder, die ebenfalls kritisch gegenüber der EU und der NATO sind. Kommt dazu, dass Trump in einem Punkt Recht hat: Viele Mitglieder haben ihre Verpflichtungen sträflich vernachlässigt.

2006 hatten die Mitglieder beschlossen, dass jedes Land zwei Prozent des Buttoinlandprodukts (BIP) für Militärausgaben aufwenden muss. Letztes Jahr haben Deutschland bloss 1,22 Prozent, Italien 1,13 Prozent und Spanien gar nur 0,92 Prozent für ihre Streitkräfte ausgegeben und damit dieses Ziel deutlich unterschritten.

Die NATO ist eine Erfolgsgeschichte

Auch das nach wie vor hohe Handelsdefizit zwischen der Eurozone und den USA vergiftet die transatlantische Atmosphäre. Derzeit beträgt der Überschuss der Leistungsbilanz beinahe vier Prozent des BIPs, ein auf die Dauer unhaltbarer Zustand. Trump droht daher mit Strafzöllen auf Autos, und sollte er diese Drohung auch umsetzen, würde sich das eh schon miese Verhältnis zwischen Washington und Berlin noch weiter verschlechtern.

Trotzdem ist die NATO über alles gesehen eine Erfolgsgeschichte. Die hässlichen Töne im Vorfeld des Gipfels haben daher grosse Ängste ausgelöst. Mittlerweile wird nicht mehr ausgeschlossen, dass das Bündnis an den Streitereien zerbrechen könnte. Ein hoher NATO-Vertreter hat – verständlicherweise anonym – gegenüber der «New York Times» erklärt: «Die NATO kann vier Jahre Trump überstehen. Ich glaube aber nicht, dass sie acht Jahre überleben wird.»

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Zeno Hirt, 25.6.2017
Immer wieder mal schmunzeln und sich freuen an dem, was da weltweit alles passiert! Genial!

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83
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83Alle Kommentare anzeigen
    Alle Leser-Kommentare
  • Madmessie 10.07.2018 12:57
    Highlight Die EU erinnert mich an schlechte "Civilisations" Spieler. Alles in die Wirtschaft investiert und denken, dass man ja in der nächsten Runde anfangen kann, die Armee aufzubauen. In der nächsten Runde gibt's dann eine Kriegserklärung und Schwupps, "Game Over".
    10 6 Melden
  • rodolofo 10.07.2018 07:35
    Highlight Da sich diese USA unter Trump immer imperialer benimmt, wäre zu überlegen, ob jetzt nicht der Zeitpunkt gekommen wäre, den Integrationsprozess mit Russland und mit Osteuropa neu zu beleben.
    Russland hat ja jetzt schon sehr viele Rechtsnationale Verbündete in ganz Europa!
    Allerdings müssen wir für diesen Integrationsprozess weiterhin auf die Einhaltung von demokratischen Mindest-Standards pochen!
    Russland muss demokratischer und rechtsstaatlicher werden, damit es ein Teil eines nach Osten erweiterten Europas werden kann!
    Und es muss die Eigenständigkeit seiner Nachbarn respektieren!
    12 10 Melden
    • Makatitom 10.07.2018 13:31
      Highlight So demokratisch und rechtsstaatlich wie die EU-Mitglieder Ungarn, Polen und Tschechei?
      11 0 Melden
    • rodolofo 10.07.2018 21:05
      Highlight @ Makatinom
      Ja, das wäre das Minimum.
      Aber mehr wäre natürlich besser!
      In Sizilien, oder Kalabrien hätten wir auch gerne weniger Mafia...
      2 3 Melden
  • Uli404 09.07.2018 21:22
    Highlight Die Auflösung der Nato wäre ein grosser Schritt in die richtige Richtung. Kaum eine andere Organisation, hat so viel Blut an den Fingern wie die Nato.
    39 43 Melden
    • Watcher 09.07.2018 23:01
      Highlight Bravo. Absolut richtig.
      18 29 Melden
    • who cares? 10.07.2018 09:01
      Highlight Dann werden wir vermehrt Aktionen wie die völkerrechtswidrige Annexion der Krim sehen. Ich vermute als nächstes sind die baltischen Staaten dran, die haben militärisch Russland kaum etwas entgegenzusetzen.
      13 11 Melden
    • Butzdi 10.07.2018 12:13
      Highlight Diese lange Liste sagt was ganz anderes: niemand hat seit dem 2. Weätkrieg mehr Regierungen gestürzt und mehr Blut vergossen.
      https://de.m.wikipedia.org/wiki/Liste_der_Milit%C3%A4roperationen_der_Vereinigten_Staaten
      6 3 Melden
    • Uli404 10.07.2018 17:34
      Highlight Die völkerrechtswidrigen Aktionen finden vorallem von Seite der Nato statt.

      Auch der angeblichen Annexion der Krim durch Russland ging ein völkerrechtswidriger Regimechange in der Ukraine durch verdeckte Operationen der Nato voraus.
      Das blendet die Natopropganda aber immer gekonnt aus, und starten die Geschichtsschreibung genau dort wo es ihnen passt.
      5 9 Melden
  • Gregor Hast 09.07.2018 19:59
    Highlight Die kommenden Demonstrationen sind nicht wirklich gegen die NATO, Krieg und Ungerechtigkeit sondern vor allem gegen Trump! Herr Trump ist ein guter Mensch, und er ist hier in Europa jederzeit herzlich Willkommen!!!
    13 73 Melden
    • Zeezoo 10.07.2018 03:12
      Highlight Nein, ist er nicht, was jedenfalls mich betrifft. Ich kann leider nicht für ganz Europa reden, keine Ahnung wie Du es kannst, finde es jedenfalls extrem anmassend von Dir. Anyway, Deine Sprache und die Tonalität habe ich nun schon in diversen Kommentarspalten lesen müssen....leider, schade und irgendwie billig....
      32 12 Melden
    • who cares? 10.07.2018 09:02
      Highlight @Zeezoo er ist ja auch nur ein Troll, der gerne ein bisschen provoziert. Am besten einfach ignorieren, dann machts ihm irgendwann keinen Spass mehr.
      9 4 Melden
  • Gregor Hast 09.07.2018 19:58
    Highlight Wenn es die NATO nicht mehr geben würde, werde ich ihr keine Träne nachweinen!
    32 49 Melden
  • Gregor Hast 09.07.2018 19:57
    Highlight Warum immer dieser Vorschusskummer? Macht euch keine Sorgen- die NATO wird es auch weiterhin geben, und wenn sie am Ende doch noch zerschlagen wird, wen juckts? Finde die Vorgehensweise von Herrn Trump sehr professionell und ich steh voll hinter ihm!
    18 53 Melden
  • Raphael Stein 09.07.2018 18:59
    Highlight So zum relativieren.


    Ein, man staune, ARD Bericht.
    15 5 Melden
  • Fabian Studer 09.07.2018 17:37
    Highlight Ein hoher NATO-vertreter hat anonym. Also eine unüberprüfbare Quelle.

    Schön zu sehen aber wie die NATO verteidigt wird.

    Wär's Obama hinter der gleichen Politik hiess es wie progressiv der Vorschlag wär die böse NATO aufzulõsen nachdem der so unscheinbare Warschauer Pakt dies schon längst getan hätte.
    34 38 Melden
  • Ueli der Knecht 09.07.2018 17:28
    Highlight Saudi-Arabien rüstet zur Zeit massiv auf mit 10% des BIPs.
    https://de.statista.com/statistik/daten/studie/150664/umfrage/anteil-der-militaerausgaben-am-bip-ausgewaehlter-laender/

    Statt von den Europäern zu fordern, dass sie auf 2% des BIPs aufrüsten, sollten die Europäern von den USA verlangen, dass sie auf 1% des BIPs abrüsten.

    Schliesslich benutzen die USA ihr Militär nur zu einem kleinen Teil für die NATO und grösstenteils für ihren eigenen aggressiven Imperialismus. Bei allen anderen NATO-Partnern wirken praktisch 100% der Rüstungsausgaben für die NATO (Ausnahme Türkei).
    71 26 Melden
  • Posersalami 09.07.2018 17:26
    Highlight "Der US-Präsident will seine Truppen aus Deutschland abziehen"

    Grossartig!

    Was gibts denn da noch kritisch zu hinterfragen? Weg mit den Truppen und die Atombomben nicht vergessen!

    Was soll denn passieren, wenn die Amis weg sind? Der Russe jedenfalls ist nicht mehr in der Lage, Europa zu erobern. Gerade eben wurden die Rüstungsausgaben in Russland GESENKT. https://tinyurl.com/yb5rptzw

    Und das, obwohl die Russen aktuell im Geld schwimmen wegen dem steigenden Ölpreis.
    38 53 Melden
    • Eine_win_ig 09.07.2018 18:44
      Highlight Die Russen schwimmen in Geld? Jaaa... die Inflation der letzten Jahre wurde wohl in den letzten 2 Tagen korrigiert. Hab ich was verpasst?
      49 6 Melden
    • rodolofo 10.07.2018 07:40
      Highlight Dass die Russen abrüsten glaubst Du doch selber nicht.
      16 3 Melden
    • Posersalami 10.07.2018 11:54
      Highlight @rodolofo: Wie soll man mit 20% WENIGER Geld aufrüsten? Bitte erklären sie mir das! Die NATO will doch mehr Geld, was machen die also falsch?

      @Einewinig: Der russische Staatshaushalt ist auf einen Preis von 50$/Barrel ausgelegt. Wie sie vielleicht mitbekommen haben ist der grad "leicht" darüber bei 79$. Aus dem Export von Öl (die Hälfte des Staatshaushaltes!) hat Russland also grad 50% mehr Einnahmen als geplant. Ich würde das schon als "im Geld schwimmen" bezeichnen, aber das ist natürlich Ansichtssache.
      5 5 Melden
  • raues Endoplasmatisches Retikulum 09.07.2018 17:23
    Highlight Wenn man die watson-Kommentarspalte unter Artikeln zur NATO oder generell der Transatlantischen Sicherheitsarchitektur liest fühl ich mich an Infosperber, Ganser und KenFM erinnert. Deutschland von den USA besetzt? Wo endet der Verschwörungstheoretiker und beginnt der Reichsbürger?
    67 48 Melden
    • Ollowain 09.07.2018 18:37
      Highlight Mit etwas Fachwissen und einem Hauch Intelligenz wirst du es bestimmt schaffen, dir ein differenziertes Bild des Meinungsspektrums und der Lage zu machen. Vielleicht wirds dir auch gelingen mehr als zwei Schubladen zu öffnen, wer weiss?
      40 26 Melden
    • raues Endoplasmatisches Retikulum 09.07.2018 19:52
      Highlight Es tut mir leid, bei "Deutschland wird durch die USA besetzt" ist es mir unmöglich, mehr als zwei Schubladen zu öffnen.
      23 17 Melden
    • Asmodeus 09.07.2018 23:30
      Highlight Ist der Begriff Besatzungsmacht so falsch?

      Die USA hat sich nunmal seit dem zweiten Weltkrieg mit eigenen Militärbasen, eigenen Polizisten und eigenem Rechtssystem in x verschiedenen Ländern breit gemacht und kann im Grunde tun und lassen was sie will.
      22 14 Melden
    • LibConTheo 11.07.2018 08:52
      Highlight @raues Endoplasmatisches Retikulum:

      Absolut richtig, dass du festgestellt hast, dass es hier auch noch Menschen gibt, welche die Informationsbeschaffung auch über Kanäle wie KenFM oder Infosperber tätigen. Stell dir vor, wie einseitig langweilig die Kommentarspalten hier sonst wären.

      Alleine, dass du die Reichsbürgerbewegung mit einer amerikanischen Besetzung in Deutschland in Verbindung bringst, zeigt, dass du nicht mehr kannst, als im richtigen Moment, den Leuten solch Begriffe wie Verschwörungstheoretiker an den Kopf zu werfen.

      Mach dir selbst 'nen gefallen,benutze den Mediennavigator.
      1 0 Melden
  • felixJongleur 09.07.2018 17:02
    Highlight Unter dem Strich geht es doch nur darum geht, die Europäer zu zwingen, mehr US-Rüstungsgüter zu kaufen. Trump kann kein ernsthaftes Interesse daran haben, dass die Verkäufe an Europa einbrechen. Ausser, vielleicht steigen ja die Verkäufe ohne "NATO-Schutzschirm", dann würde seine Politik wiederum Sinn machen (?)
    37 12 Melden
  • Pascal1917 09.07.2018 16:57
    Highlight Natürlich kann und soll man die NATO führ ihre Fehler kritisieren. Ich würde mich auch nicht als deren "Freund" oder bedingungsloser Befürworter bezeichnen.

    Aber blauäugig sein und sagen, die Welt sei perfekt ohne sollte man nicht.
    Die NATO ist der einzige Grund, warum wir in der Schweizerischen Eidgenossenschaft leben und nicht in der Föderativen Sowjet Republik Helvetien oder ähnlich.

    Plus: Halb Europa macht sich beim Gedanken an ein Deutschland, das 2% in Rüstung investiert, in die Hosen.
    Schlechte Erfahrungen mit deutscher Aufrüstung und so...
    37 37 Melden
    • Posersalami 09.07.2018 17:28
      Highlight Was für ein Unsinn!

      Hätten die Sovjets bis an den Atlantik durchmarschieren wollen, niemand hätte sie 45 aufhalten können. Haben sie es getan? Nein. Wollten sie es danach? Nein.

      Also, was soll das? Zu viel Propaganda konsumiert oder ist es für sie grad zu heiss?
      38 44 Melden
    • Philipp Löpfe 09.07.2018 17:51
      Highlight #Posersalami: Stalin ist 1945 nicht bis zum Atlantik durchmarschiert, weil die Amis ziemlich deutlich mit dem Atomwaffen-Zaunpfahl gewinkt haben. Er hätte es schon wollen....
      67 25 Melden
    • Bene86 09.07.2018 18:01
      Highlight Ja gut, wenn die Amis mit Atombomben drohen, muss man dies schon ernst nehmen. Haben sie doch bereits 2 (oder sogar 3) mal eine abgeworfen.

      Als einziges Land bisher notabene.

      Ich traue den Russen auch nicht über den Weg aber die Amis machen mir da deutlich mehr Angst.
      28 26 Melden
    • Posersalami 09.07.2018 18:26
      Highlight Ja klar, vor allem weil die Amis 1945-46 einfach so ein paar Bomben auf Russland hätten werfen können. Das Material für die Kerne war ultra rar, sehr schwer zu beschaffen und dementsprechend selten. Für Hiroshima und Nagasaki wurde alles Material verbraucht, was man hergestellt hatte. In Russland wusste man das.

      Bis die USA ein paar weitere Bomben gebaut hätten, wäre Europa besetzt gewesen. Die USA hätte schlicht keinen Stützpunkt mehr gehabt, um zB. Moskau anzugreifen. Die Russen wären schnell am Atlantik gewesen durch ihre schiere Übermacht 1945.
      18 41 Melden
    • Ollowain 09.07.2018 18:39
      Highlight Diese antirussischen Verschwörungsclowns bringen mich immer wieder zum Schmuzeln...
      18 32 Melden
    • Philipp Löpfe 09.07.2018 18:45
      Highlight #Posersalami: du musst es ja nicht mir glauben, aber vielleicht wirfst du einmal einen Blick in das Buch des renommierten Militärhistoriker Antony Beevor «Der Zweite Weltkrieg».
      33 12 Melden
    • Eine_win_ig 09.07.2018 18:47
      Highlight Posersalami: sie haben ein brutal selektives Geschichtsverständnis. Berlinkrisen? Aufmarschpläne? Deep Battle Doktrin eingeübt bis ins FF? Ich sage nicht, dass die NATO Engel sind. Aber so wie Sie es darstellen riechts brutal nach Propaganda ohne jegliche Differenzierung.
      35 5 Melden
    • Skeptischer Optimist 09.07.2018 19:51
      Highlight #Löpfe: Kein Historiker allein hat die Wahrheit gepachtet, auch Beevor nicht. Ob Stalin Westeuropa besetzten wollte, wissen wir nicht, es gibt keinen Konsens unter Historikern.
      18 12 Melden
    • rodolofo 10.07.2018 07:54
      Highlight Ich sehe im Stalinismus einen geschickt mit linker Propaganda, sowie mit Roten Fahnen und Hemdengetarnten Faschismus.
      WEIL er mit den Mitteln der Militarisierung und der Bespitzelung arbeitete, flüchteten die Leute in die "Innere Immigration" und leisteten mit dem "Dienst nach Vorschrift" passiven Widerstand.
      So war mit dem "Warschauer Pakt" auch eine maximale Ausdehnung des Menschen-feindlichen Zwangs-Systems erreicht.
      Die Stalinistischen Régimes beschränkten sich mehr und mehr auf die Sicherung ihrer eroberten Territorien.
      Sie wurden damit auch offiziell "National-Sozialistisch"...
      8 1 Melden
    • Posersalami 10.07.2018 12:05
      Highlight @Eine_win_ig: Wegen der 20mio Toten im 2 WK sah die sowjetische Militärdoktrin vor, den Krieg im Land des Feindes auszutragen. Ich denke, das ist soweit auch verständlich.

      Quasi Angriff als Verteidigung. Die NATO kannte das Konzept auch. Beide Seiten wollten als erste Angreifen, wenn sie von einem bevorstehenden Angriff des Anderen überzeugt gewesen wären.

      @ Optimist: Hätte er es gewollt, wäre er 45 durchmarschiert. Im August (Hiroshima) wäre er schon längst am Atlantik gestanden. Die Rote Armee hatte eine derart grosse Übermacht, die Alliierten hätten nichts tun können.
      1 5 Melden
    • Liselote Meier 10.07.2018 15:06
      Highlight @Posersalami; Die Rote Armee war nach der Schlacht um Berlin ziemlich ausgeblutet. (500k tote). Bei einem Vorstoss wären wie im Rahmen der Operation Unthinkable (geplant als Vorstoss gegen die Sowjetunion), Wehrmatchsverbände wieder bewaffnet worden. Nein, spätestens beim Rhein wäre Schluss gewesen. Vom Nachschub für einen solchen Vorstoss in den Westen 45' müssen wir gar nicht erst anfangen.
      6 0 Melden
    • Eine_win_ig 10.07.2018 15:53
      Highlight Poser: ich kenne mich gut mit der russischen Militärdoktrin von damals aus. Ich studiere das Ganze. Und genau deswegen mein Vorwurf: Sie differenzieren kaum, selektieren Ihre Fakten um Ihren Narrativ zu unterstützen.

      Wie schon gesagt: Der Westen ist kein Engel. Die NATO erst recht nicht (versprechen auf Verzicht der Osterweiterung als Bsp.). Aber zu behaupten, die Sowjets hätten nie solche Pläne gehabt, come on...
      1 1 Melden
    • Posersalami 10.07.2018 16:09
      Highlight @ Liselote: Mach dich nicht lächerlich.

      Zunächst mal wurden nicht 500k Rotarmisten getötet. Wenigstens etwas recherchieren könnte man, bevor man einfach etwas behauptet.

      Die Rote Armee hatte 45 eine Stärke von an die 2mio Mann! Die Alliierten standen mit einem zehntel davon dagegen. Da wäre absolut nichts zu holen gewesen ausser ein paar Wochen Verzögerung auf dem Rückzug nach Portugal. Man hätte auf dem Weg auch nicht jede Stadt analog zu Berlin freikämpfen müssen.

      Bis die erste A-Bombe gefallen wäre, wären die Sowjets an jedem Punkt in Europa gestanden. Fakt.
      1 5 Melden
    • Liselote Meier 10.07.2018 17:41
      Highlight Ok, Falsche Zahl im Kopf gehabt. 500k waren die Verluste Tote und Verwundete inkl. Seelower Höhen.

      Trotzdem unterschätzt du die Möglichkeiten. Alleine in Nordwestdeutschland wären 1. Million Wehrmachtssoldaten bereitgestanden, komplette Bewaffnete Verbände in den Niederlanden, Norwegen.
      Hätte man ganz schnell das Angebot von Dönitz wieder hervorgenommen und das Kräfteverhältniss wäre wieder Ausgeglichen gewesen. Zweitens die Rote Armee hätte bei einen Vorstoss kein sicheres Hinterland gehabt (Polen, Rumänien).

      3 0 Melden
    • Posersalami 10.07.2018 18:41
      Highlight Ja genau, 1mio 16 jähriger und greise hätten dagegen gehalten. Schon klar!

      fail
      0 5 Melden
    • Liselote Meier 10.07.2018 20:58
      Highlight Du weisst schon das der Krieg im Westen anders geführt wurde als im Osten? Der grossteil auf den Reinwiesen oder in Norditalien waren keine 16. Jährige oder Greise.

      Auch in Norwegen und den Niederlanden standen keine Greise, abgeschnitte und komplett aussichtslose lage.




      2 0 Melden
    • Posersalami 10.07.2018 23:07
      Highlight Hör auf, du weisst nichts. Die wehrmacht war 1945 ein abgekämpfter, unterversorgter und miserabel ausgebildeterHaufen. Es hätte Monate wenn nicht Jahre gedauert, daraus eine Armee zu formen die zu mehr als etwas Widerstand in der Lage war. Dazu war die Ausrüstung zum grössten Teil schlecht in Masse zu produzieren weil viel zu kompliziert. Der Erfolg 39-42 gründer auf Mut und sehe viel Zufall / Glück. Das war 45 alles anders.

      Am besten mal mit Leuten reden die dabei waren oder lesen, was die aufgeschrieben haben. Zahlen sind nicht alles.
      1 3 Melden
    • Liselote Meier 11.07.2018 08:27
      Highlight Es geht ja nicht Primär um die Wehrmacht sondern die Wehrmachtssoldaten als Soll-Verstärkung für die Alliierten um die Sowjets bei einem Vorstoss zurück zu werfen. Wie es die Operation Unthinkable oder Dönitz den Alliierten vorgeschlagen hatte. Und schlecht Ausgebildet, wie etwa die 300'000 Gefangen im Ruhrkessel welche die Ardennen-Offensive ausgeführt hatten?

      0 0 Melden
    • Posersalami 11.07.2018 12:18
      Highlight Ja genau die meine ich.

      Die Ardennenoffensive war aus mehreren Gründen zu Beginn erfolgreich:

      - Niemand bei den Alliierten rechnete damit.
      - Das Wetter verunmöglichte Luftunterstützung
      - Die Alliierten Truppen in den Ardennen waren schlecht versorgt. Das war nämlich ein RUHERAUM für die Alliierten.

      Die Wehrmacht konnte noch knapp 200k (nicht 300k) aufbieten, dazu lächerliche 600 Panzer und 2000 Geschütze aller Art. Anstatt nach 2 Tagen die Maas zu erreichen haben sie sich VERLAUFEN.

      Jesses, wieso diskutiere ich überhaupt mit ihnen?
      0 1 Melden
    • Liselote Meier 11.07.2018 13:17
      Highlight Im Ruhrkessel wurden über 300'000 Soldaten gefangen genommen https://de.wikipedia.org/wiki/Ruhrkessel

      die Aufgestockte Heeresgruppe B welche eben an der Ardennen-Offensive teil nahm.

      http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Gliederungen/Heeresgruppen/HeeresgruppeB-R.htm

      Und nochmals ich behaupte nicht, dass die Wehrmacht als Wehrmacht noch was gerissen hätte sondern als Soll-Verstärkung der ALLEIERTEN unter ALLEIERTEM-Kommando, was auch Nachschub von ALLEIERTEN bedeutet hätte wie auch Befehle der ALLEIERTEN wie auch Luftunterstützung der ALLEIERTEN.

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  • Fabio Ray Rüegsegger 09.07.2018 16:54
    Highlight Dass die NATO obsolet ist keine neue Idee, Robert Kagan hatte diese Entwicklung schon 2000 (of Paradise and Power) postulliert. Und was wäre so schlimm daran, wenn die letzte Besatzungsmacht Deutschlands die Koffer packt? Eine europäische, unabhängige Sicherheitsarchitektur müsste her, eine in der nicht die USA alles bestimmt. Die divergierenden geopol. Interessen der EU und den USA zeigen die Notwendigkeit dem Anti-Sowjetbündnis den Rücken zu kehren.
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  • StereoFM 09.07.2018 16:53
    Highlight Die NATO hat bisher am meisten den USA genützt. Hier ist nun die Frage ob das, mit dem Zahlen ein gelungener Schachzug von Trump ist, damit die USA noch mehr mittel für illegale Kriege hat oder ob er im Interesse der Russen handelt und so die NATO schwächen will.
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  • Ueli der Knecht 09.07.2018 16:38
    Highlight "Derzeit beträgt der Überschuss der Leistungsbilanz beinahe vier Prozent des BIPs, ein auf die Dauer unhaltbarer Zustand."

    Das trifft normalerweise zu, gilt aber nicht auf die Beziehung der USA zu anderen Volkswirtschaften, weil die USA die Macht über die Leitwährung besitzt, und weil die Handelsbilanzdefizite schliesslich in Dollars anfallen.

    Was sollen denn Chinesen und Europäer mit den vielen Dollars anstellen? Das sind nur Schuldscheine. Die Amis bestimmen deren Wert und werden die Schulden sowieso nie zurückzahlen.

    Eine Erklärung mit dem Wurst-Burger-Modell: http://bit.ly/2KWqUbt
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  • Watcher 09.07.2018 16:35
    Highlight Scheinbar gibt es nur ein Land welcher gerne in die NATO investiert. Die NATO war einst für die Sicherheit der Länder gegründet worden, mittlerweilen ist sie ein agressive Angriffsarmee welches die UNO Menschenrechte zerbomt. Wenn man die Kriege der letzen 50 Jahre welche die NATO geführt hat unter die Lupe nimmt, kann man getrost sagen, dass mehr Frieden und weniger Tote prognostiziert werden können ohne NATO. Dass die europäischen Länder weniger Geld in diese Institution stecken wollen zeigt, dass nur die USA Kriege führen wollen. Bitte informiert euch mal ausserhalb des Mainstreams.
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    • TheRealSnakePlissken 09.07.2018 16:47
      Highlight Wie fing die Webseite noch mal an? Auf jeden Fall mit .ru am Ende?? Merci vielmals im Voraus! 🤓
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  • Dr. Zoidberg 09.07.2018 16:32
    Highlight also vielleicht sollte man, bevor man irgendwelche zahlen rausposaunt, mal nachsehen, ob die so korrekt ist. zumindest für merkelland stimmen sie nämlich nicht. dland zahlt für die stationierung der us truppen rd. 1 mia. $, teilweise bar, teilweise durch kostenlose nutzungsrechte an zb liegenschaften. kosten für die beteiligung von y-tours an (amerikanischen) kriegen in zb afghanistan sind auch nicht eingerechnet. und dann stellt sich noch die frage, wozu ein land, das lt. verfassung gar keinen krieg führen darf und faktisch keine militärischen feinde hat, einen riesigen militäretat braucht.
    92 24 Melden
  • Asmodeus 09.07.2018 16:31
    Highlight Die Besatzungsmacht USA zieht sich aus Deutschland zurück? Klingt doch gut.

    Dann muss man den Kriegstreibern auch keine Unterstützung mehr in Kriegen für Öl bieten.
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  • walsi 09.07.2018 16:00
    Highlight Die Europäer haben es sich unter dem Schirm det NATO, der Wesentlichen von den USA finanziert wird, bequem gemacht. Dass die USA da nicht ewig zusehen war zu erwarten. Die USA geben mehr für das Militär aus als die anderen NATO-Staaten zusammen. Das können sich die USA einfach nicht meh leisten.
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    • blobb 09.07.2018 16:14
      Highlight Wenn man sich etwas nicht leisten kann, soll man die anderen zwingen mehr Geld auszugeben? Bin verwirrt...
      34 19 Melden
    • HerrOber 09.07.2018 16:18
      Highlight "Die USA geben mehr für das Militär aus als die anderen NATO-Staaten zusammen."

      Ja, und warum? Weil Sie äusserts grosszugig sind? Sicher nicht.
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    • PVJ 09.07.2018 16:25
      Highlight Klar zahlen die USA am meisten, aber ihr Netz von Stützpunkten in Europa dient ja auch strategischem Eigeninteresse. Schwer einzusehen, warum die USA diesen Vorteil ohne Not aus der Hand geben sollten.
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    • Asmodeus 09.07.2018 16:31
      Highlight Die USA führt auch mehr Kriege als der Rest zusammen.
      52 15 Melden
    • MARC AUREL 09.07.2018 16:36
      Highlight EUROPA soll mal die 2% bezahlen wie abgemacht... kann ja nicht sein das die Amis alles finanzieren!
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    • Butzdi 09.07.2018 17:10
      Highlight Hm, also weil die USA mehr für das Militär ausgeben als die anderen NATO-Staaten zusammen, soll man mehr zahlen?
      Die USA unterhalten 761 (!!!) Militärbasen in 63 (!!!) Ländern. Insgesamt haben sie Truppen in 156 (!!!) Ländern. Militär und militärnahe Ausgaben stellen 40% (!!!) des US Ausgabenbudgets Das können sich die USA schon lange nicht mehr leisten, aber sie tun es trotzdem um möglichst vielen Ländern sagen zu können was sie tun sollen.
      Das wollen die USA so - jedenfalls die superreiche Waffenlobby - aber sie sollen niemand zwingen das auch so zu tun.
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    • Posersalami 09.07.2018 17:26
      Highlight Wozu brauche ich einen Schirm, wenn es nicht regnet?

      Die einzige Chance auf Regen wäre zudem, wenn man es selbst regnen lassen würde. Also, wozu einen Schirm?
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    • Posersalami 09.07.2018 17:31
      Highlight @Schweizer Bünzli: Die Staatschulden der USA sind den USA wumpe. Warum sollte es eine Höhe geben die gefährlich sein soll?

      Sie sind erst bei 106%, auch nach seltsamen Vorstellungen von Schulden ist das sehr weit weg von gefährlich.
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    • Klaus07 09.07.2018 21:28
      Highlight Wieviel Geld des US Militärbudget ist wirklich für die Nato, und wieviel Geld geht für illegale, nicht von der UNO oder der Nato freigegeben Kriegsschauplätze drauf. Gemäss Lucie Béraud-Sudreau und Nick Childs vom Londoner International Institute for Strategic Studies, gibt die USA für Europa gerade einmal 28,2 bis 30,2 Milliarden aus, dafür dürfen Sie überall ihre Millitärstützpunkte betreiben. Trump präsentiert der EU seine falsche Milchbüchleinrechnung und alle fallen darauf herein.
      13 3 Melden
    • Watcher 09.07.2018 23:00
      Highlight Was hat die NATO in den letzten 50 Jahren gemacht? Kein Wunder möchte man nichts daran finanzieren.
      Nord
      Atlantische
      Terror
      Organisation
      (Wenn mans korrekt nimmt)
      7 14 Melden
    • Klaus07 10.07.2018 07:47
      Highlight Sie sind ein wandelndes Paradoxon. Zuerst ihre hinterschwellige Frage was die Nato in den letzten Jahrzehnten getan haben und dann bezeichnen Sie die Nato als Terrororganisation! Da könnte man ja auch ein Plüschbär als Kinderfressendes Monster bezeichnen. Und warum (wenn man es korrekt nimmt) wann hat die Nato das letzte mal jemanden terrorisiert? (Die USA alleingänge dürfen Sie nicht dazuzählen, diese wurde in keinster weise von der Nato legitimiert)
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    • Posersalami 10.07.2018 12:16
      Highlight @ Klaus07:

      1999 wurde der Kosovo bombardiert, ca. 10 000 Tote (!!!!!) und 350 000 vertrieben waren das Resultat.

      2001 wurde Afghanistan erobert (NATO Bündnisfall) mit bekannten Folgen. Lesen sie dazu insbesondere das: https://tinyurl.com/yctcgbvw

      2011 NATO Angriff auf Lybien mit bekannten Folgen.

      Summa Summarum kommt die NATO sicher auf einen Bodycount von 2-300 000 Toten und 1 mio Vertriebene, alleine aus diesen 3 unnötigen Kriegen.

      Dazu kommen noch unzählige Verletze sowie Tote und Kranke durch indirekte Kriegsfolgen.

      Reicht ihnen das?
      5 3 Melden
    • Klaus07 10.07.2018 16:40
      Highlight Kosovo:
      Human Rights Watch geht davon aus, dass Operation Allied Force den Tod von 400 bis 530 Zivilisten verursacht hat.

      Afghanistan:
      jüngste US-geführten Intervention mit Bündnis der Anti-Taliban-Allianz der Vereinigten Front. Zum Schutz der Regierung von Hamid Karzai im Dezember 2001 wurde eine von NATO-Staaten und mehreren Partnerländern(International Security Assistance Force, ISAF) eingerichtet.

      Libyen:
      Uno Resolution 1973, keine Nato.
      Nicht teinehmende Staaten wie Deutschland, Polen, Tschechien, Ungarn, Finnland, Schweden, Irland und Österreich.
      3 2 Melden
    • Posersalami 10.07.2018 20:08
      Highlight @Klaus: Falsch: Zahlen für Kosovo:

      https://tinyurl.com/ybq9xy6u

      „10 000 getötete oder verletzte jugoslawische Soldaten nach Schätzungen der Nato

      1500 getötete und 5000 verletzte Zivilpersonen nach Schätzung der jugoslawischen Behörden

      2000 getötete Menschen im Kosovo von Februar 1998 bis März 1999„
      2 0 Melden
    • Klaus07 10.07.2018 20:38
      Highlight Ok, mit dem Kosovo haben Sie recht, das wird auch als bisher grösster Fehler der Nato bezeichnet.
      1 0 Melden
  • acoves 09.07.2018 15:52
    Highlight Das passt tzu diesem Dumpy, aus der Nato aussteigen wollen aber von den Bündnispartnern mehr Geld fordern. Irgendwie checkt dieser Typ eigentlich gar nichts, ausser dass er sich vermehrt ins Abseits stellt, dafür dies auf eindrücliche Art und Weise
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  • LibConTheo 09.07.2018 15:43
    Highlight Die NATO als Erfolgsgeschichte zu bezeichnen brachte mich halbwegs dazu, den Bildschirm anzukotzen.

    Jedoch; zu denken, dass Trump überhaupt über die Existenz der NATO Einfluss hat, ist schon sehr leichtgläubig.
    32 59 Melden
    • Posersalami 09.07.2018 17:32
      Highlight @Schweizer Bünzli: Ja klar, eine Erfolgsgeschichte.. für Lybien? Für Jugoslawien? Für Afghanisten? Für den Irak? Für wen war / ist die NATO eine Erfolgsgeschichte?
      12 21 Melden
    • LibConTheo 09.07.2018 17:42
      Highlight @Schweizer Bünzli:

      Die NATO war erfolgreich bis zum Zeitpunkt, als Gorbatschow die sowjetischen Truppen abgezogen hat und das machte damals auch Sinn.
      Seither wird sie aber au(f/s)gebaut und fungiert nur noch als Kriegsmaschinerie. Das war in Exjugoslawien bereits der Fall und begann nicht erst 2001.

      Aber immerhin deutest du die Interventionen nach 9/11 nicht als "erfolgreich" ;)
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