«Genau das macht es für die Sicherheitsbehörden schwierig, die Vorfälle zu verhindern»
Peter Neumann lehrt am Londoner Kings's College. Er ist einer der gefragtesten Terrorismus- und Sicherheitsexperten im deutschsprachigen Raum, vor zwei Tagen sass er noch in der Talkshow von Markus Lanz im ZDF.
Am Tag des Anschlags von Winterthur empfängt er CH Media in seinem Büro mitten in der britischen Metropole zum Interview. Er spricht über den Attentäter, Radikalisierung – und sagt, auf welche Bedrohungen sich Europa und die Schweiz in nächster Zeit sonst noch einstellen muss.
In Winterthur griff ein 31-Jähriger am Donnerstagmorgen mehrere Menschen an. Dabei schrie er «Allahu Akbar». Aktuell wird davon ausgegangen, dass der schweizerisch-türkische Doppelbürger islamistisch radikalisiert wurde. Überrascht sie die Attacke?
Nein. Solche Angriffe sind im Vergleich zum Anfang des Jahrzehnts tatsächlich häufiger geworden. Es sind fast immer Einzeltäter, die mit einfachsten Methoden vorgehen: Messer oder Autos, zum Beispiel. Genau das macht es für die Sicherheitsbehörden schwierig, die Vorfälle zu verhindern. Es handelt sich nicht um grosse Netzwerke, die miteinander kommunizieren.
Woher kommt der Wandel?
Im diesem Fall lässt sich das noch nicht abschliessend beurteilen. Ich selbst habe kürzlich von einem «Grauzonen»-Phänomen gesprochen: Täter, bei denen sich extremistische Ideen mit persönlichen Frustrationen und psychologischen Vulnerabilitäten vermischen. Leute, die Kontakte in extremistische Szenen haben, vor allem aber auch online unterwegs sind. Es ist ein Phänomen, das Strafverfolgung und Prävention vor neue Herausforderungen stellt.
Untypisch ist auch der Ort. Es handelt sich nicht um eine Weltmetropole, sondern um eine Kleinstadt in der neutralen Schweiz.
Anschläge in grösseren Städten passieren typischerweise dann, wenn grosse Netzwerke Aufmerksamkeit generieren wollen. Da ist eine ganze Strategie dahinter. Wenn sich ein Täter online radikalisiert, greift er typischerweise dort an, wo er wohnt. Das kann eine Weltmetropole sein, aber eben auch eine kleinere Stadt oder gar ein Dorf.
Handelte es sich in Winterthur um einen Terroranschlag?
Das kommt drauf an, wie Sie Terrorismus definieren. Der Täter ist ja offenbar schweizerisch-türkischer Doppelbürger und wurde vor zehn Jahren als IS-Unterstützer auffällig. Dann hatte er vor wenigen Tagen einen psychischen Zusammenbruch und wurde in eine Psychiatrie eingewiesen. Er floh, wurde wieder aufgegriffen und dann entlassen. War das nun politisch-religiös motivierter Terror? Die Tat eines Geisteskranken? Oder gar eine Mischung aus beidem?
Müssen wir uns künftig auf eine mehr solcher Anschläge einstellen?
Winterthur wird ganz sicher nicht der letzte Anschlag dieser Art gewesen sein. Aber man muss das Ganze im Kontext betrachten. Die Zahl der islamistischen Anschläge ist aktuell immer noch relativ gering, und die ganz grossen Anschläge der 2010er Jahre – etwa in Brüssel oder Paris – haben komplett aufgehört. Im Grossen und Ganzen muss man sich also keine Sorgen machen, an einen Bahnhof zu gehen. Was nicht bedeutet, dass die Gefahr bei null liegt.
In den letzten Wochen wurden Anschlagspläne durch den Iran auf deutsche Politiker bekannt – unter anderem auf den Grünenpolitiker Volker Beck. Was kommt da auf uns zu?
Der Iran ist seit einigen Jahren in Europa aktiv. Die iranischen Revolutionsgarden, also die ideologische Speerspitze des iranischen Regimes, haben immer wieder Anschläge in Europa durchgeführt. Typischerweise gegen iranische Dissidenten, jüdische Communitys und israelische Ziele. Seit dem Iran-Krieg sehen wir verstärkt Aktivität von der Gruppe «Hayi». Diese existierte vor dem neusten Krieg nicht. Alleine in Europa verübten sie bereits 17 Anschläge. Zu den üblichen Zielen kommen bei ihnen auch amerikanische Firmen und ein Angriff auf einen iranischen Oppositionskanal in London. Anders als bei vorherigen Anschlägen, werden einige Täter neu im Internet rekrutiert und bezahlt. Wir haben zum Beispiel in London mehrere Täter, die mittlerweile festgenommen wurden, die überhaupt keinen Bezug zum Islamismus haben. Sie wurden einfach bezahlt, um eine Tat durchzuführen. Teilweise wurden sie auf Snapchat angeheuert.
Im Iran selber ist das Regime trotz weiterer Angriffe durch die USA und stockender Verhandlungen noch immer fest im Sattel. Wer wird letztlich als Sieger aus diesem Krieg hervorgehen?
Der Iran ist schon deshalb der Sieger, weil sie den Konflikt überlebt haben. Das Ziel Trumps war es, das Regime auszuwechseln. Das ist nicht passiert. Aktuell befindet sich der Iran auch in einer stärkeren Verhandlungsposition als zuvor.
Warum?
Weil er die Strasse von Hormus geschlossen hat. Das war vor dem Krieg nicht der Fall. Damit hat das Regime die ganze Welt in Geiselhaft genommen, was dazu geführt hat, dass dem Iran Angebote gemacht werden müssen, um die aktuelle Situation zu verändern. Die USA haben es selbst mit militärischen Mitteln nicht geschafft, diese Situation zu verändern.
Was kann Donald Trump in den Verhandlungen noch erreichen?
Es ist relativ wahrscheinlich, dass der Iran sein Atomprogramm beendet und es eine Lösung für die 440 Kilogramm Uran im Land gibt. Beispielsweise durch die Abgabe des Urans an einen Drittstaat wie China. Im Gegenzug könnten aber alle Sanktionen gegen den Iran aufgehoben und Vermögen im Ausland wieder freigegeben werden. Dadurch würde am Ende des Konfliktes das Regime, das man auswechseln wollte, mehr Geld haben als je zuvor und auch strategisch in einer stärkeren Position sein.
Das Land in eine Demokratie zu verwandeln, wie am Anfang angekündigt, ist kein Thema mehr.
Den Menschen zu helfen, war niemals wirklich die Absicht. Das sieht man jetzt auch in den Verhandlungen. Das Regime dazu zu bringen, seine Bevölkerung besser zu behandeln, ist überhaupt kein Thema. Es geht um das Atomprogramm, es geht um die Strasse von Hormus, und um diese Sanktionen, nicht um die Situation innerhalb des Landes. Das Regime wird nach einer Verhandlungslösung genauso repressiv gegenüber der eigenen Bevölkerung sein wie zuvor, wenn nicht sogar noch mehr, weil die Leute, die jetzt an der Macht sind, eher noch repressiver sind als diejenigen, die zuvor regierten.
Was bedeutet das für die Sicherheitssituation in Israel?
Sollte ein Waffenstillstand vereinbart werden, kann es gut sein, dass sich alle daran halten und der Iran Israel nicht mehr angreift. Allerdings fordert der Iran dafür, dass Israel im Gegenzug den Libanon nicht mehr angreift.
Ist das realistisch?
Die Israelis haben grosse Probleme damit. Das haben sie auch so kommuniziert. Wahrscheinlich ist es der Grund, weshalb der Deal zwischen dem Iran und den USA am Wochenende nicht zustande gekommen ist. Trump sagte am Wochenende, man sei kurz vor Abschluss der Verhandlungen, dann telefonierte er mit Netanjahu und den Golfstaaten. Kurz später ruderte er zurück.
Der Krieg im Iran wirkt sich indirekt auch auf die Ukraine aus. Weil die Amerikaner ihre Luftabwehrsysteme im Mittleren Osten brauchen, fehlen sie in der Ukraine-Unterstützung. Was hat das für Auswirkungen auf den Krieg?
Die Situation ist ziemlich brenzlig, weil die Ukraine in den letzten Monaten sehr offensiv vorgegangen ist. Allein im März hat sie 7000 Drohnenangriffe auf russischem Territorium gemacht. Das hat in Russland grosse Nervosität ausgelöst. In der Folge fragt sich Putin jetzt, wie er im Gegenzug eskalieren kann. Seine Logik ist: Wenn die Ukrainer unser Hinterland angreifen, greifen wir ihr Hinterland an – das bedeutet Westeuropa.
Könnte es also sein, dass eine russische Rakete in Berlin einschlägt?
Das glaube ich nicht. Aber es gibt verschiedene Schritte auf der Eskalationsleiter. Sabotageakte und Cyberangriffe haben wir bereits gesehen. Auch ein psychologischer Krieg, beispielsweise mit Kampfjet-Flügen über baltischen Staaten, ist denkbar. Das flösst der Bevölkerung sehr viel Angst ein.
Mit der Oreschnik-Rakete sorgte Putin zuletzt für Aufmerksamkeit. Vor allem, weil sie auch nuklear bestückt werden könnte. Wie ernst ist diese Drohung?
Der Einsatz der Rakete in der Ukraine ist vor allem ein Signal an den Westen. Russland sagt damit: Diese Waffen haben eine enorme Reichweite, sie können nur schwer abgefangen werden, weil sie mit Überschallgeschwindigkeit fliegen. Wir könnten sie nicht nur auf Kiew richten, sondern auch auf Berlin oder London. Und ja, theoretisch können sie nuklear bestückt werden. Aber ich glaube, die wichtigste Wirkung ist psychologisch. Russland besitzt davon vermutlich nur ein Dutzend. Das ist keine Waffe, die täglich eingesetzt werden kann.
Also reine Einschüchterung?
Putin macht das sehr geschickt. Immer wenn Russland unter Druck gerät, kommen plötzlich atomare Drohungen. Er eskaliert rhetorisch und psychologisch, um in westlichen Ländern Angst zu erzeugen – besonders in Deutschland, das mittlerweile der wichtigste Unterstützer der Ukraine ist. Russland weiss genau, dass die Meinungen über diesen Krieg im Westen gespalten sind. Genau darauf zielt diese Strategie ab.
Warum sollte Putin den Krieg überhaupt ausweiten wollen? Russland hat bereits in der Ukraine enorme Probleme.
Weil er überzeugt ist, dass er von Anfang an nicht nur gegen die Ukraine kämpft, sondern gegen die gesamte Nato. Es ist eine klassische asymmetrische Kriegsstrategie. Wenn man an der Front nicht entscheidend vorankommt, versucht man, an anderer Stelle Druck aufzubauen. Das Ziel ist dann nicht mehr primär die Zerstörung gegnerischer Panzer, sondern die Zerstörung des politischen Willens des Gegners. Russland versucht, die Unterstützung für die Ukraine politisch zu untergraben. Wenn Länder wie Deutschland irgendwann sagen, wir wollen diesen Krieg nicht mehr mittragen, dann bricht langfristig auch die ukrainische Front zusammen.
Könnte Putins Plan funktionieren?
Natürlich. Viele Kriege wurden letztlich politisch verloren, nicht militärisch. Die USA hätten in Vietnam militärisch weitermachen können, aber die amerikanische Bevölkerung wollte den Krieg irgendwann nicht mehr. Dasselbe in Algerien: Frankreich war militärisch nicht besiegt, aber politisch fehlte irgendwann die Unterstützung. Schon der Militärtheoretiker Carl von Clausewitz sagte: Krieg ist Politik mit anderen Mitteln. Es geht nicht nur darum, Dinge zu zerstören, sondern politische Ziele zu erreichen. Und manchmal erreicht man diese Ziele eben nicht militärisch, sondern indem man den politischen Willen des Gegners zerstört.
Wie ist die Lage andersherum?
Ähnlich. Die Ukraine weiss selbst, dass sie Russland militärisch kaum vollständig besiegen kann. Deshalb greift sie russisches Territorium an – um den Russen zu zeigen, dass dieser Krieg auch sie betrifft. In Moskau oder St. Petersburg konnten viele Menschen bisher fast normal weiterleben. Die Ukrainer versuchen mit ihren Drohnenangriffen genau dieses Gefühl zu zerstören und innenpolitischen Druck auf Putin aufzubauen.
Wie sieht die Lage im Baltikum aus?
Dort kann die Lage schnell gefährlich werden. Wenn plötzlich Drohnen in Litauen abstürzen oder Grenzzwischenfälle häufiger werden, entsteht sofort Druck zur Reaktion. Und in hoch angespannten Situationen können selbst kleine Vorfälle sehr schnell eskalieren.
Was bedeutet das für die Schweiz?
Die Schweiz steht nicht im Zentrum dieses Konflikts, und ich halte einen direkten russischen Angriff für sehr unwahrscheinlich. Aber natürlich liegt die Schweiz mitten in Europa. Wenn ein Krieg hier eskaliert, wird das früher oder später auch Folgen für die Schweiz haben. Hinter den Kulissen versuchen Schweizer Diplomaten aktiv Gespräche zu ermöglichen. Ich glaube weiterhin: Dieser Krieg wird nicht durch einen klaren militärischen Sieg enden, sondern durch Verhandlungen. Wenn die Schweiz dazu beitragen kann, solche Gespräche möglich zu machen, dann ist das wahrscheinlich ihr wichtigster Beitrag. (aargauerzeitung.ch)
