Wer wäre für die Schweiz besser als US-Präsident: Kamala Harris oder Donald Trump?
Micheline Calmy-Rey: Kamala Harris. Donald Trump würde die transatlantische Achse schwächen. Das wäre nicht im Interesse der Schweiz, weder sicherheitspolitisch noch wirtschaftlich. Unter Trump könnten die Importzölle stark steigen, was für die Wirtschaft ein Problem wäre. Der Schweiz stehen aber so oder so schwierige Zeiten bevor.
Weshalb?
Weltweit sind gerade zwei Strömungen spürbar. Einerseits sehen wir geopolitisch eine Polarisierung der Welt. Andererseits schotten sich die Staaten wirtschaftlich ab. Damit werden wir zu kämpfen haben, ob nun Harris Präsidentin wird oder Trump Präsident. Für die Schweiz als offenes Land mit einer offenen Wirtschaft stellt das eine Herausforderung dar.
Was geschieht im Ukraine-Krieg, sollte Trump gewählt werden?
Dann dürfte er die Waffenlieferungen «made in USA» einschränken oder beenden. Trump brüstet sich damit, dass er den Krieg innerhalb von 24 Stunden beenden würde.
Wissen Sie, wie er das tun will?
Nein, ich bin nicht seine Freundin. (Lacht.) Aber mit der möglichen Wiederwahl von Trump stellt sich die Frage, ob die Europäer die Ukraine alleine unterstützen können. Mit Trump könnte die amerikanische Säule zusammenbrechen. Klar scheint nur: Der Krieg in der Ukraine geht weiter bis zur Wahl am 5. November. Dann weiss man, wie die künftige Unterstützung der USA und der Nato aussieht. Europa wird aber um eines nicht herumkommen.
Um was?
Es braucht einen neuen Konsens, der langfristig Frieden und Stabilität auf den europäischen Kontinent bringt. Die vertrauensbildenden Elemente wie Abrüstungsabkommen sind verpufft. Wir müssen eine ganz neue europäische Sicherheitsarchitektur aufbauen. Diese müssen wir mit Russland verhandeln.
Der Ukraine-Krieg und das Pulverfass Naher Osten machen die Situation global schwierig. Findet die Welt aus dieser Lage heraus?
Ich bin eher pessimistisch. Das humanitäre Völkerrecht wird nicht mehr respektiert. Überall werden die Rechte der Zivilbevölkerung verletzt, so zum Beispiel in der Ukraine, im Nahen Osten und im Sudan. Die Welt erlebt eine Zeit grossen Leids. Verletzliche Menschen werden verwundet, ermordet, als Geiseln genommen und Opfer brutaler Kriegsführung. Es fallen Bomben gegen Schulen, Spitäler, zivile Infrastrukturen und gegen die Zivilbevölkerung. Im Gaza-Streifen gibt es inzwischen 40'000 Tote, ein Grossteil davon Kinder. Dazu kommt die Polarisierung. Es wird offensichtlich, dass die USA nicht mehr die einzige Supermacht der Welt sind. Die Welt wird multipolar. Wir treten ein in eine Zeit, in der die Kräfte neu ausbalanciert werden. Die Situation ist volatil, wie das Beispiel des Nahen Ostens zeigt.
Israel hat Ismail Haniya, den Politbüro-Chef der Hamas, ausgerechnet in Teheran ermordet. War das legitim?
Die Ermordung von Ismail Haniya hat die Spannungen erheblich verschärft. Selbst in Israel gibt es Stimmen, die von einem Schachspiel reden, das die Region gezielt destabilisieren soll: Einerseits wolle man damit den Gaza-Krieg eskalieren und auf die USA ausweiten lassen. Andererseits soll eine politische Lösung verunmöglicht werden. Israels Ministerpräsident Benjamin Netanyahu spielt ein gefährliches Spiel. Aus meiner Sicht wird Israel durch ein solches Vorgehen in seiner Existenz bedroht. Denn nun droht nach dem Ukraine-Krieg im Nahen Osten ein weiterer Krieg mit weltpolitischer Bedeutung.
Was bedeutet das für die Schweiz?
Das sind schlechte Nachrichten für ein offenes Land wie die Schweiz, welche die Neutralität zu seinen Aktivposten zählt. Die Welt anerkennt diese Neutralität nicht mehr im gleichen Mass wie früher. Das bedauere ich. Zwar hat die Schweiz die Neutralität im Ukraine-Krieg traditionell so umgesetzt, wie sie es seit den 1990er-Jahren tut. Aber sie hat ihr Vorgehen schlecht kommuniziert.
Der russische Aussenminister Sergej Lawrow sagt, die Schweiz sei russlandfeindlich geworden.
Damit macht er sich lustig über uns. Er sagt, die Schweiz sei nicht mehr neutral. Nur: Das stimmt nicht. Die Schweiz hat ihre Sanktionspolitik seit 1990, als der Irak Kuwait angriff, nicht verändert. Sie übernahm die Sanktionen der UNO, und wenn sich der Sicherheitsrat nicht einigte, übernahm sie die Sanktionen anderer – komplett oder nicht komplett. Lawrow weiss das. Er kennt die Praxis der Schweiz sehr genau. Manchmal habe ich aber den Eindruck, dass die Schweiz ihre Neutralität selbst nicht mehr als Sicherheitsgarantie ansieht.
Wie meinen Sie das?
Die Schweizer Politik scheint zu glauben, unsere Zeit der Guten Dienste, der Mediation, des internationalen Genf und des Multilateralismus sei vorbei. Denkt sie das wirklich, sollte sie das aber offen thematisieren und sich nicht über die Hintertüre der Nato annähern. Sie muss alle Optionen auf den Tisch legen. Wollen wir neutral bleiben? Oder wollen wir uns der Nato oder EU annähern oder anschliessen? Wir müssen diese Fragen klären. Der Bundesrat muss die Richtung vorgeben. Damit erhalten wir auf der internationalen Bühne wieder eine eindeutige Stellung. Nicht eine, die von Doppelmoral und Mehrdeutigkeit geprägt ist.
Sie reden von Doppelmoral?
Das Aussendepartement steht heute ein wenig für diese Doppelmoral. Gegenüber Russland hält es das Völkerrecht hoch und ergreift Sanktionen. Gegenüber Israel hingegen unterstützt es das Gutachten des Internationalen Gerichtshofes – er spricht von Kriegsverbrechen – nicht mit viel Überzeugung und will eine vertiefte Analyse.
Müsste die Schweiz Israel verurteilen?
Die Länder des Globalen Südens werfen der Schweiz und dem Westen generell Doppelmoral vor. Gerade die Schweiz als Vertreterin der Genfer Konventionen und als Land, welches das humanitäre Völkerrecht geprägt hat, sollte das internationale Recht als Priorität sehen. Wenn der internationale Gerichtshof von israelischen Kriegsverbrechen spricht, müsste die Schweiz das auch tun. Wir müssen mit unserer Neutralität eindeutig umgehen. Nicht nur gegenüber Russland, sondern auch gegenüber Israel. Wir sollten klar kommunizieren, dass wir unsere Sicherheit auf Mediation, Friedensbemühungen, humanitäres Recht und Multilateralismus basieren. Wenn wir weiterhin zur Neutralität stehen.
Sehen Sie persönlich Zukunft in der Neutralität?
Ich bin davon überzeugt, dass die Schweizer Neutralität Zukunft hat und uns Sicherheit garantiert. Neutralität hat einen Wert. Wir haben als neutraler Staat grosse Glaubwürdigkeit. Aller Ambiguität der Schweiz zum Trotz muss man sagen: Die Bürgenstock-Konferenz fand auf Schweizer Boden statt, und auch die Mediation zum Sudan geht in der Schweiz über die Bühne.
Sie haben zuvor über Lawrow gesprochen. Sie kennen ihn gut.
Ja. Er war in der Schweiz, als wir die Zürcher Protokolle zwischen der Türkei und Armenien unterzeichneten. Wir halfen Russland auch, in die WTO einzutreten, und zwar auf Anfrage von Barack Obama und Dmitri Medwedew, dem damaligen russischen Präsidenten. Zudem verhandelte ich mit Lawrow, dass wir Russlands Interessen in Georgien und jene von Georgien in Russland vertreten.
Wie nahmen Sie ihn wahr?
Dazu erzähle ich zwei Anekdoten. Ich flog mit ihm von Vevey nach Bern, nachdem wir eine Statue des russischen Gesandten Graf Ioannis Kapodistrias eingeweiht hatten, der 1815 am Wiener Kongress die Schweizer Neutralität verteidigte. Auf dem Flug sah er die wunderbaren Berner Bauernhäuser und sagte: «Ich träume davon, dass die Bauernhäuser in Russland auch so aussehen.»
Und die zweite Episode?
Als ich in einer Konferenz meinen Rücktritt als Bundesrätin ankündigte, organisierte Lawrow mit anderen Aussenministern spontan eine Abschiedszeremonie. Er hob sein Glas und sagte: «Auf Micheline, die immer versucht hat, die Bevölkerung auf der Erde zusammenzubringen.» So habe ich ihn gekannt. Aber Lawrow kann auch ein grosser Zyniker sein.
Heute tritt er sehr ideologisiert auf.
Lawrow verteidigt jetzt den Globalen Süden gegen die westliche Welt. So kannte ich ihn nicht. Das zeigt, wie dramatisch sich die Lage verändert hat. Russland hat sich von Europa distanziert. Acht Jahre lang nahmen die Studenten des Moskauer Instituts für internationale Beziehungen MGIMO an meinem Seminar in Genf teil. In den letzten vier Jahren erklärten sie uns, dass sich Russland vom Westen ab- und China zuwende. Das hatte Folgen. Die westliche Welt befindet sich Ende 2024 in einer schlechteren Lage als noch am 24. Februar 2022, als Putin den Krieg gegen die Ukraine begann.
In diesem Krieg droht Putin immer wieder mit Atomwaffen. Sind diese heute eine grössere Bedrohung als je zuvor?
Wenn heute ein Krieg zwischen Russland und der Nato ausbrechen würde, dann käme es zu einem Weltkrieg. Und da beide Seiten über nukleare Waffen verfügen, bestünde das Risiko, dass auf dem europäischen Kontinent Atomwaffen gebraucht werden. Das zeigt, wie gross die Gefahr von Atomwaffen ist.
2010 sagten Sie als Aussenministerin an der Konferenz zum Atomwaffenverbot in New York, Atomwaffen seien «unbrauchbar, unmoralisch und illegal». Sagen Sie das noch heute?
Ja. Atomwaffen sind unbrauchbar, da ihr Einsatz gegenüber Staaten, die nicht über solche Waffen verfügen, unverhältnismässig wäre. Sie sind unmoralisch, weil sie als Vernichtungswaffen konzipiert sind. Sie vernichten Menschenleben und zerstören die Umwelt. Und Atomwaffen sind nach humanitärem Völkerrecht illegal, da sie unterschiedslos vernichten: Sie unterscheiden nicht zwischen Soldaten, Frauen, Kindern und älteren oder jüngeren Menschen.
Die Allianz für ein Atomwaffenverbot, angeführt von der Gruppe für eine Schweiz ohne Armee (GSoA), hat eine Volksinitiative für den Beitritt der Schweiz zum Atomwaffenverbotsvertrag der UNO lanciert. Sie gehören zum Initiativkomitee. Weshalb?
Weil wir die Doktrin der Atomwaffen als Mittel der Abschreckung überwinden müssen. Da man aber einen Staat nicht zwingen kann, auf Atomwaffen zu verzichten, muss man das internationale Umfeld so verändern, dass an Atomwaffen kein Interesse mehr besteht. Genau das will der Atomwaffenverbotsvertrag. Er will Atomwaffen weltweit ächten und sie vollständig abschaffen – für die globale Sicherheit.
Schon 2010 sprachen Sie in New York von Ihrer langfristigen Vision einer Welt ohne Atomwaffen. Ist das seit dem Krieg der Atommacht Russland nicht eine Illusion geworden?
Das ist keine Illusion. Sondern eine Ambition: Es geht darum, Staaten zu überzeugen, dass ein multilaterales Abkommen ihre Sicherheitsinteressen besser schützt als eigene Atomwaffen. Bisher sind 93 Staaten dieser Meinung. So viele haben den Vertrag unterzeichnet.
Ausgerechnet die Schweiz tat das nicht.
Gerade die Schweiz müsste als Depositarstaat der Genfer Konventionen den humanitären Ansatz in den Mittelpunkt stellen und den Vertrag ratifizieren.
Wie erklären Sie es sich, dass der Bundesrat das nicht tut?
Die Schweiz beendete ihr Atomwaffenprogramm in den 1960er-Jahren. Im Juli 1968 unterschrieb sie den Atomwaffensperrvertrag, der die Verbreitung von Atomwaffen verbietet und zur Abrüstung verpflichtet. Die Schweiz beurteilte es als wirksamer für ihre Sicherheit, wenn sie in diesen Vertrag eingebunden ist, als dass sie eine eigenständige atomare Verteidigung aufbaut.
Beurteilt das der Bundesrat heute anders?
Heute haben wir wieder Nostalgiker, die von einer Schweiz als Atommacht träumen. Es gibt sie in den Parteien, in der Bevölkerung und sogar in der Regierung. Sie sind der Doktrin treu geblieben, die Schweiz müsse mindestens die Möglichkeit haben, sich unter den atomaren Schutzschirm der Nachbarn zu begeben.
Das will der Bundesrat im Notfall?
Der Bundesrat kann es sich offenbar vorstellen, unter die Schutzschirme der Atommächte zu fliehen und sich an die Verbündeten der Partnerschaft für den Frieden der Nato zu wenden, sollte sich die Sicherheitslage in Europa extrem verschlechtern. Deshalb sagt der Bundesrat, es sei nicht ohne Risiko für die Schweiz, diesen Vertrag zu unterzeichnen. Er befürchtet, dass er mit einer Unterschrift die militärische Zusammenarbeit mit der Nato tangiert. Deren einflussreichste Mitglieder sind Atommächte.
Russlands Präsident Putin griff die Ukraine am 24. Februar 2022 an, ein Jahr nachdem der Atomwaffenverbotsvertrag am 22. Januar 2021 in Kraft trat. Führt dieser Krieg den Vertrag nicht ad absurdum?
Das sehe ich nicht so. Putin verweist die ganze Zeit auf sein Atomwaffenarsenal. 2023 kündigte er zudem an, den Atomwaffenvertrag mit den USA auszusetzen, der die nuklearen Arsenale Russlands und der USA beschränken will. Mit diesen Drohungen betreibt Russland nukleare Abschreckung, und alle sehen, wie gefährlich diese Politik ist.
Bis 1994 war die Ukraine drittgrösste Atommacht der Welt. Sie trat dann ihre 176 strategischen und mehr als 2500 taktischen Atomraketen ab – gegen eine Sicherheitsgarantie. War das ein kapitaler Irrtum?
Die Ukraine unterzeichnete 1994 das sogenannte Budapester Memorandum. Sie erklärte sich bereit, ihren enormen Bestand an Kernwaffen, den sie beim Zerfall der Sowjetunion geerbt hatte, zu vernichten und dem Vertrag über die Nichtverbreitung von Kernwaffen beizutreten. Die USA finanzierten die Abrüstung mit über 500 Millionen US-Dollar. Damit ging die Ukraine denselben Schritt wie die Schweiz in den 1960er-Jahren.
Putin hätte die Ukraine aber kaum angegriffen, wäre sie noch eine Atommacht?
Das weiss ich nicht. Ich bin nicht Madame Soleil.
Der ehemalige US-Präsident Bill Clinton, der das Budapester Memorandum vermittelt hat, glaubt das jedenfalls. Er sagte 2023: «Keiner glaubt, dass Russland diesen Stunt vollführt hätte, wenn die Ukraine noch ihre Waffen hätte.»
Es ist schwierig, diese Frage zu beantworten. Man muss sie vor dem Hintergrund sehen, was für Russland mit diesem Krieg geopolitisch auf dem Spiel steht.
Was steht auf dem Spiel?
Russland ist flächenmässig das grösste Land der Welt. Sein zuverlässigster Zugang zur Aussenwelt führte immer über das Schwarze Meer. Hier kreuzen sich die Handelsrouten, die Europa und Asien verbinden. In einer seiner Reden beschrieb Putin den aktuellen Krieg in der Ukraine als zentrale Herausforderung. Die Ukraine steht Russland im Weg zum Schwarzen Meer. Putin will unter allen Umständen ein feindliches militärisches Bollwerk am Schwarzen Meer verhindern. In diesem Krieg geht es nicht um einen Wertekonflikt. Es ist ein klassischer Krieg. Russland will Territorien erobern und Macht gewinnen. Es ist ein Krieg, der an der Grenze von zwei Imperien stattfindet: von Russland und der westlichen Welt. Beide verfügen über nukleare Waffen. Die Welt ist gefährlicher geworden.
Welche Folgen sehen Sie?
Der Westen, der bis vor kurzem noch Bewunderung hervorrief, verliert den Respekt, den er einst genoss. Dies ist auf die Kluft zurückzuführen, die zwischen seinen Worten und seinen Taten existiert. Zudem machen populistische Kräfte die einst geordneten Gesellschaften unruhig und politisch instabil. Die westliche Welt ist nicht mehr allmächtig. Die Frage ist: Wie können wir das Vertrauen des Rests der Welt zurückgewinnen? (aargauerzeitung.ch/ear)
Dann wären wir Typen wie Putin auf Gedeih und Verderben ausgeliefert…