Der Bundesrat hat letzte Woche
entschieden, die Kriegsmaterialverordnung zu lockern. Damit hat er
empörte Reaktionen ausgelöst. Kommt das Fressen vor der Moral?
Johann Schneider-Ammann: Sicher nicht. Aber es gibt auch keine
Moral, ohne dass man etwas zu fressen hat. Unsere
Kriegsmaterialgesetzgebung ist strikter als bei den meisten unserer
Konkurrenten. Wir haben den gesetzlichen Auftrag, wonach die eigene
Rüstungsindustrie die industrielle Basis zur Rüstungskapazität
sicherstellen muss. Wir haben ein Gesetz und eine Verordnung, die wir
sehr sorgfältig und zurückhaltend im Rahmen von
Einzelfallentscheiden umsetzen.
Was hat den Entscheid des Bundesrats
motiviert?
Die ständerätliche Kommission hat den
Bundesrat aufgefordert, mit einer Anpassung der Verordnung ein wenig
nachzuziehen gegenüber Konkurrenten wie Österreich und Schweden,
welche die gleichen Werte wie wir hochhalten. Wir haben es geprüft
und der Bundesrat ist der Meinung, man könne eine Korrektur
vornehmen. Ich nehme die Kritik ebenso ernst wie die Thematik selber.
Aber das Ganze wurde hochgespielt: Weiterhin sind Exporte in ein Land
nicht zulässig, wenn Grund zur Annahme besteht, dass das Material im
internen Konflikt eingesetzt werden könnte. Und gegen Länder wie Syrien oder Jemen bestehen sowieso Waffenembargos der EU. Wir haben
nicht im Sinn, fahrlässig Bewilligungen zu erteilen. Aber wir müssen
den Exportmarkt sichern, damit wir eine normale Produktion und
normale Innovationsinvestitionen erhalten können.
Ist Selbstversorgung nicht eine Farce?
Wir sind beim Armeematerial vom Ausland abhängig. Wie gross muss die
industrielle Kapazität sein?
Das kann niemand quantifizieren. Ich
verweise aber auf den Zweiten Weltkrieg und was damals in kurzer Zeit
produziert werden musste, um die Truppe zu versorgen. Die hiesige
Rüstungsindustrie muss Produkte entwickeln und herstellen können,
das kann sie nur, wenn sie gewisse Stückzahlen verkaufen kann.
Ich komme aus der Industrie, mich stört an der einseitigen Debatte,
dass man das Interesse am technischen Fortschritt verliert und die
Innovation vernachlässigt. Ausserdem fragen so Firmen, die in heikle
Gebiete liefern wollen, bei uns gar nicht erst um eine Bewilligung
nach. Sie lagern die Produktion einfach aus und bieten zum Beispiel
von Deutschland aus an. Dort haben sie das Problem nicht, das sie bei
uns haben.
Was ist daran schlecht?
Als ich Swissmem-Präsident war, hatten
wir 37 Wehrtechnikbetriebe, wie der Rüstungsbereich damals hiess.
Jetzt sind es noch etwa halb so viele. Diese Entwicklung ist nicht
gut, wie verlieren unsere Eigenständigkeit im Verteidigungsbereich.
Das lässt sich im Notfall nicht wiederaufbauen. Niemand kann
garantieren, dass in Europa Frieden und Stabilität auf Jahrzehnte
gesichert sind.
Aber muss die Schweiz in Länder mit
internen Konflikten, also bürgerkriegsähnlichen Zuständen,
liefern?
Hier müssen wir genau sein: In Länder
wie Syrien mit einem Bürgerkrieg darf auch weiterhin nicht geliefert
werden. Hingegen dürften zum Beispiel nach Thailand, ein Land mit einem
beschränkten internen Konflikt, Rüstungsgüter für die Flugabwehr
verkauft werden. Die vorgesehenen Korrekturen in der
Verordnung werden das Exportverhalten nicht grundsätzlich
beeinflussen.
Darin besteht ein gewisser Widerspruch.
Das stimmt, und er lässt sich nicht
einfach ausräumen. Aber wenn wir mit unserer Bewilligungspraxis
weitermachen wie bisher, werden Firmen wie Rheinmetall, die frühere
Oerlikon Contraves, ihre Produktion Stück für Stück verlagern.
Müsste man nicht einfach die Heuchelei
beenden und sagen, wir liefern an jeden, der zahlt?
Wir haben Wertvorstellungen. Sie stehen
nicht zur Disposition, sie müssen eingehalten werden. Ist das der
Fall, müssen wir liefern können wie vergleichbare Konkurrenten,
etwa die beiden neutralen Staaten Österreich und Schweden.
Bald sind Sommerferien. Doch statt an
den Strand reisen Sie mit einer Delegation nach Zentralasien.
Brauchen Sie keine Erholung?
Mir geht es gut. Als Bundesrat gibt es
nicht viele Zeitfenster, um zu reisen. Also muss ich dann gehen, wenn
ich kann. Ich freue mich darauf, in Zentralasien Kontakte zu knüpfen
und den Firmen Türen zu öffnen. Für mich ist das wie Ferien,
obschon die Tage lang und stressig sind.
Sie bewältigen ein immenses Programm.
Direkt nach der Reise in die südamerikanischen Mercosur-Staaten sind
Sie nach Washington geflogen, um den US-Handelsminister zu treffen.
Kaum zurück, ging es nach Brüssel zur EU-Handelskommissarin. Woher nehmen Sie die Energie?
Als Unternehmer bin ich mehr in der
Welt herumgeflogen als heute als Bundesrat. In jungen Jahren habe ich
das problemlos weggesteckt, erst mit 50 Jahren wurden die langen
Flugreisen spürbar. Wenn man etwas Positives erreicht, kann man sehr
viel ertragen. Ist eine Reise nur für die Galerie, steckt man die
Strapazen weniger leicht weg.
Die Mercosur-Reise war ein Erfolg?
Ja, schon am zweiten Tag hat sich die
Stimmung innerhalb der Delegation, aber auch in den Gesprächen mit
den ausländischen Ministern verändert. Die Dynamik endete mit der
kollektiven Feststellung: Wenn die EU tatsächlich zu einem Abkommen
mit den Mercosur-Staaten kommt, dann müssen wir nachziehen, und die
Konzessionen für die Schweizer Landwirtschaft wären vertretbar.
Maschinenbauer, Pharmazeuten und Uhrmacher bekämen neue
Exportmöglichkeiten, und die Bauern könnten stolz sein, das mit
ermöglicht zu haben.
Die EU und die Mercosur-Staaten
scheinen sich doch nicht so schnell zu einigen. Haben Sie auf Panik
gemacht?
Nein. Egal wann der Abschluss zwischen
der EU und den Mercosur-Staaten kommt: Wir müssen innerhalb eines
Jahres nachziehen, weil unsere Firmen ansonsten gegenüber
EU-Konkurrenten stark benachteiligt wären. Im Dezember sah es so
aus, als ob die EU und Mercosur kurz vor dem Abschluss stehen. Nun
hat US-Präsident Trump mit seinem Handelsstreit dazwischengefunkt.
Das Abkommen hat in Brüssel derzeit nicht oberste Priorität.
Die Bauern sind immer noch sehr
freihandelskritisch. Der Nationalrat hat erst kürzlich die
Gesamtschau zur Agrarpolitik zurückgewiesen. Ist der Abbau des
Grenzschutzes damit vom Tisch?
Die Landwirtschaft verteidigt ihre
Errungenschaften – wie andere Branchen auch. Doch die Bauern lassen
mit sich reden. Sie wollen den Exportfirmen nicht das Geschäft
vermasseln: Im Nationalrat haben Landwirtschaftsvertreter und
bürgerliche Politiker betont, Handelsabkommen müssten im
gesamtwirtschaftlichen Interesse möglich sein. Wenn man aufzeigen
kann, dass die Bauern aufgrund neuer Freihandelsabkommen wenig
verlieren und gar neue Chancen erhalten, und gleichzeitig für die
übrigen Branchen neue Märkte aufgehen, dann sind die Bauern
konstruktiv.
Sie zeichnen ein nettes Bild der
Bauern. Dabei hat Bauernpräsident Markus Ritter Sie persönlich
scharf attackiert, die Bauern haben die agrarpolitische Gesamtschau
zu einer Machtdemonstration im Parlament genutzt und Ihren runden
Tisch zu Mercosur boykottiert.
Wir haben mittlerweile einen Nachmittag
im Restaurant Bären in Madiswil verbracht (schmunzelt). Wir
telefonieren regelmässig und tauschen uns aus. Jeden zweiten Tag
sitzen bei mir an diesem Tisch irgendwelche Landwirtschaftsvertreter
und wir suchen miteinander nach Lösungen. Niemand will Streit um des
Streites willen. Die Positionen des Bauernverbandes sind auch
parteipolitisch beeinflusst. Und bald sind wieder Wahlen.
Haben Sie den Dialog zu spät gesucht?
Nein. Die heftigen Reaktionen der
Bauern auf die Publikation der agrarpolitischen Gesamtschau im
letzten November hatten wir nicht erwartet. Denn bereits im Juli
hatten wir das Papier in den Grundzügen angekündigt. Am 1. November
haben die Bauern dann nur das letzte Kapitel gelesen und sich
enerviert. Dabei ist die Gesamtschau einfach eine ungeschminkte
Auslegeordnung. Für mich ist sie wie ein Legobaukasten: Man nimmt
die Teile daraus, die man haben möchte und baut sich so die Politik
der Zukunft. Die Bauern haben fälschlicherweise daraus geschlossen,
dass wir Freihandel mit der EU und allen übrigen Staaten wollen.
Deshalb sind sie auf die Barrikaden gestiegen. Als sie oben waren,
war es nicht einfach, sie wieder runterzuholen.
Sie würden die Gesamtschau wieder
genau gleich schreiben – inklusive dem berühmten Satz auf Seite 59,
dass der Bundesrat die Preisdifferenz landwirtschaftlicher
Erzeugnisse im Vergleich zum Ausland mittelfristig um 30 bis 50
Prozent senken will?
In diesem Satz geht es um den
Grenzschutz. Wenn man ehrlich miteinander umgeht – und das ist die
Voraussetzung für stabile Beziehungen –, dann muss diese
Information im Bericht stehen. Vielleicht würden wir den Satz etwas
anders formulieren oder mehr erklären. Mit dem Zusatzbericht tun wir
das nun. Ich würde nur etwas anders machen: Ich würde den Bericht
nicht einfach abgeben, sondern die Bauern um einen Tisch versammeln
und mit ihnen jede Seite des Berichtes durchgehen.
Neue Freihandelsabkommen wird es nicht
mehr geben ohne, dass die Schweiz Zugeständnisse im Agrarbereich
machen wird.
Ja, das ist so, nicht nur bei Mercosur.
Wir würden gerne das Abkommen mit Kanada revidieren, doch dann
müssen wir auch über Konzessionen in der Landwirtschaft reden.
Dasselbe mit Mexiko. Der Nationalrat hat uns verboten, mit Malaysia
über Palmöl zu reden. Stimmt der Ständerat dieser Vorgabe auch zu,
dann ist das Freihandelsabkommen ebenso wie jenes mit Indonesien
gestorben. Denn Palmöl ist das wichtigste malaysische Exportprodukt.
Wir haben einen grossen Bedarf an Aufklärung. Mittlerweile sind die
Beziehungen zwischen mir und den Bauern wieder auf einem normalen
Niveau. Wir können auch diese schwierigen Fragen wieder ansprechen
und diskutieren.
Der Anteil der Landwirtschaft am
Bruttoinlandprodukt ist sehr klein, die Bauernlobby aber extrem stark
und laut. Ärgert Sie das?
Ich messe die Bedeutung der
Landwirtschaft nicht an ihrem BIP-Anteil und der Anzahl
Beschäftigten, sondern an ihrer grossen Bedeutung für die
Versorgungssicherheit. Wir haben brutto einen Selbstversorgungsgrad
von 55 bis 60 Prozent. Wenn es weiterhin gelingt, den Bauern eine
Million Hektare Nutzfläche zu sichern, dann kriegen wir das auch in
Zukunft hin. Das ist eine sehr respektable Leistung.
Ist die Liberalisierung in der
Landwirtschaft zu zaghaft erfolgt?
In den vergangenen Jahrzehnten wurde
die Landwirtschaft tatsächlich gut gehütet, auch wenn mit der
Landwirtschaftspolitik 2014-2017 erste Weichenstellungen vorgenommen
wurden. Doch der Wandel wird nicht nur von der Politik verursacht:
Jedes Jahr geben zwei Prozent der Bauernbetriebe auf. Dieser
Strukturwandel ist für die betroffenen Familien schwierig. Aber er
ist unvermeidbar und damit zumutbar und wird von den Bauern auch
einigermassen akzeptiert. Viel schneller kann der Wandel aber nicht
stattfinden, das heisst der Umbau der Landwirtschaft wird noch viele
Jahre dauern. Wichtig erscheint mir, dass die Kosten so reduziert
werden, dass die Bauern eine Chance haben, in kurzer Zeit ihre
Investitionen zu amortisieren, und auch punkto Preis wettbewerbsfähig
sind. Ich habe keine Angst um die Landwirtschaft.
Donald Trump erschüttert das
Welthandelssystem mit seinen Strafzöllen. Was bedeutet dieser
Handelskrieg für die Schweiz?
Wir haben ihn bis jetzt wenig gespürt.
Ich habe mit den hiesigen Stahlproduzenten gesprochen. Sie sind
besorgt. Wenn die Strafmassnahmen andauern, werden sie uns treffen,
erst recht wenn sie sich auf kleinere Unternehmen auswirken. Herrn
Trump habe ich nicht zu kommentieren.
Aber seine Politik.
Trump hat eine Herkulesaufgabe, er will
die Handelsbilanz der USA ins Gleichgewicht bringen. Die
Vorgängerregierungen haben sich in dieser Hinsicht generös
verhalten, zu Lasten der US-Bürger. Das Güter-Handelsdefizit der
USA in der nordamerikanischen Freihandelszone NAFTA lag 2017 bei
knapp 100 Milliarden Dollar.
Sie scheinen Verständnis für Trumps
Motive zu haben.
Wenn Präsident Trump sein Versprechen
umsetzen will, sich für die Bedürfnisse seiner Bevölkerung
einzusetzen, kommt er nicht umhin, ein paar Korrekturen vorzunehmen.
Sie verfechten den Freihandel, sind ein
liberaler Geist, und verteidigen nun eine Politik, die das
Freihandelssystem in Frage stellt?
Ich bin ein Liberaler und will es
unbedingt bleiben. Ich bin multilateral und verfechte die Bedeutung
der WTO mit Vehemenz. Hier darf nicht zurückbuchstabiert werden, das
wäre fatal. Wenn ein US-Präsident temporär gewisse Korrekturen zu
seinen Gunsten vornimmt, weil das System aus dem Ruder gelaufen ist,
habe ich ein gewisses Verständnis. Wie er es macht, ist eine andere
Frage. Dass er es macht, kann ich ein Stück weit nachvollziehen.
Sie haben bei der US-Regierung ein
Ausnahmebegehren beantragt. Haben Sie eine Antwort bekommen?
Ich habe den US-Handelsdelegierten
Robert Lighthizer vor vierzehn Tagen bei der WTO in Paris getroffen.
Ich sagte ihm, ich hätte ihm im März einen Brief geschrieben und
ihn einen Monat später Handelsminister Wilbur Ross erneut
überreicht. Nun sei Anfang Juni, und ich warte immer noch auf eine
Antwort. Er erwiderte, er habe rund 1700 Gesuche auf dem Tisch und
keine andere Möglichkeit, als nach Prioritäten vorzugehen. Er dürfe
kein Präjudiz verursachen. Die Angelegenheit sei komplex, ich solle
bitte noch ein paar Tage warten. Vermutlich meinte er Monate (lacht).
Das zeigt doch, dass ein kleines,
exportabhängiges Land wie die Schweiz in solchen Fällen im
Alleingang an ihre Grenzen kommt.
Wir sind unabhängig, effizient und
innovativ und können deshalb pragmatisch Erfolge anvisieren. Damit
kommen wir besser voran als die anderen. Ich habe das Gefühl, unsere
Situation ist günstig.
Die Beziehung der Schweiz zur EU ist
aber nach wie vor nicht geregelt.
Man hat mir ganz offen gesagt, man
könne uns keine Zusagen machen, so lange man nicht wisse, ob man sie
auch den Briten machen wolle. Dafür habe ich ein gewisses
Verständnis. Ausserdem ist die Schweiz unter Druck, weil sie die
institutionellen Vereinbarungen bislang nicht abgeschlossen hat. Das
macht die EU «staubig», weshalb sie Massnahmen ergriffen hat. Die
dümmste betrifft die Börsenäquivalenz. Ich fordere ihre
unbefristete Anerkennung bei jedem Telefonat und jeder Begegnung mit
EU-Vertretern ein.
Folglich müssten wir beim
institutionellen Rahmenabkommen vorwärts machen.
Dafür müssen Sie zu Herrn Cassis
gehen (lacht). Wir haben die institutionellen Fragen schon lange auf
dem Tisch gehabt und immer gesagt, wir könnten sie nicht ohne
weiteres lösen. Das ist immer noch so. Das Risiko, dass wir dem
Europäischen Gerichtshof unterstellt werden, wurde durch das
vorgelagerte Schiedsgericht ein wenig relativiert. Nun sind die
flankierenden Massnahmen aufgetaucht. Sie gehören in meine Domäne,
ich habe seinerzeit mitgeholfen, die Acht-Tage-Regel zu «erfinden».
Nun müssen wir damit vernünftig umgehen. Die EU muss verstehen,
dass es sich um gewachsene Ansprüche handelt.
Sie wollen
Ordnung im Stall. Kann der Lohnschutz erhalten bleiben, wenn die
Regel auf vier Tage reduziert wird?
Die Acht-Tage-Regel kam ganz plump
zustande. Die Gruppe, die sie mit meiner Beteiligung entwickelte, hat
damals errechnet, dass etwa acht Tage nötig sind von der
schriftlichen Einreichung des Gesuchs bis zur Übermittlung der
Antwort. Heute kann man das in acht Sekunden machen. Entscheidend ist
nicht die Zeit, sondern das Schutzniveau, und darüber können wir
nicht verhandeln. Da verstehe ich mich als Anwalt der Sozialpartner
und mache dabei nicht mit. Umso mehr, als innereuropäisch ähnliche
Mechanismen aufgezogen wurden, etwa mit der EU-Entsenderichtlinie.
Sie wären also offen für einen
Kompromiss bei der Acht-Tage-Regel?
Es ist ein Fakt, dass wir unseren
Arbeitsmarkt zu einem gewissen Grad geschützt haben. Wen es
betrifft, der hat einen Anspruch, dass dies so bleibt. Wie man es
sicherstellt, darüber kann man diskutieren. Nach meiner Meinung
müssen es nicht zwingend acht Tage sein. Die Regel stammt aus dem
Jahr 2000, als ich gerade zum Swissmem-Präsidenten gewählt worden
war.