Wir erinnern uns: Der hagere Mann mit Glatze wurde am Anfang der Pandemie jede Woche mit Fragen zu Corona bombardiert. Keine Sekunde verlor er dabei seine Selbstsicherheit. Später trat er im Fernsehen auf, an unzähligen Veranstaltungen und Podiumsgesprächen. Selbst wenn der Saal gefüllt war mit Massnahmenkritikern, die ihn ausbuhten, zuckte er nicht mit der Wimper.
Das ist lange her. Aber die einschneidendste Krise in der Schweiz seit dem 2. Weltkrieg haben wir noch nicht restlos verdaut. Ausser Mr. Corona selbst. Er sitzt an einem Septembertag um elf in einem Kaffee beim Bahnhof Bern und lächelt freundlich. Vor ihm liegt eine weisse Baseballmütze mit dem Emblem der Ukraine. Ist Mr. Corona jetzt Mr. Ukraine? Wir kommen noch darauf zu sprechen.
Hat es Sie erstaunt, wie viele negative Gefühle die Pandemie provoziert hat?
Daniel Koch: Nein, das erstaunt mich nicht. Die Gesundheit ist etwas, was die Menschen extrem beschäftigt. Und sobald Impfungen im Spiel sind, wird es sehr emotional. Das war schon vor Corona so.
Spielte die Rolle des Staates und dass manche zu etwas gedrängt wurden, das sie nicht wollten, auch eine Rolle?
Ja, das war in dieser Pandemie extrem und manchmal zu Recht.
Warum zu Recht? Viele Massnahmen waren unvermeidbar.
Ja, aber die Grundrechte müssen mit den polizeilichen Gesundheitsmassnahmen im Gleichgewicht sein.
Wo hätte man lockerer sein können?
Das Anfangsproblem war, dass die Pandemie in einem totalitären Staat startete, wo man die Leute einschliessen konnte, und der dann sagte: So kriegt man die Pandemie in den Griff. Jetzt wissen wir, dass es nicht stimmt, aber am Anfang der Pandemie schaute die Welt auf China. Die Lockdowns waren extrem.
Sie sagten in einem Interview vor einem halben Jahr im «Tages-Anzeiger», ohne Corona hätte es den Ukraine-Krieg nicht gegeben, weil Corona autoritäre Regimes gestärkt habe. Wie das?
Die Welt wurde autoritärer, weil die Länder sehr autoritäre Massnahmen ergriffen haben.
An welche denken Sie?
An viele. An solche wie Peru, wo die Schulen zwei Jahre lang geschlossen waren.
Frankreich war extrem – und ist trotzdem immer noch demokratisch regiert. Trump und Bolsonaro sind jetzt weg. Putin war schon davor autoritär. Aber dort gab es gar keine extremen Coronamassnahmen.
Ja, aber wäre Putin ohne Corona so weit gegangen? Russland führte seit Jahrzehnten menschenverachtende Kriege wie in Tschetschenien, Syrien und mit Söldnertruppen in vielen afrikanischen Ländern. Dass Putin die Situation nach der Pandemie als günstig erachtete, die Ukraine anzugreifen, hat mit seinem Wahn zu tun, ein grosses Reich im Stil der Sowjetunion zu errichten.
Sie haben zwei Videos aus der Ukraine auf Instagram gepostet. Das letzte ähnelt Ihrem Video zu Ihrer Pensionierung, wo Sie am Ende mit dem Anzug in die «bebadbare» Aare tauchen. Nun tauchen Sie nach einem Appell an die Schweizer Politiker, mehr für die Ukraine zu tun, in den Dnjepr. Was machten Sie in der Ukraine?
Ich war an Ostern und im Sommer da, weil meine Frau Ukrainerin ist.
Eine Überraschung – das erklärt das Video. Auf dem Portal «Bärn Today» sagten Sie im April, Sie hätten Bekannte aus der Ukraine, die bei Ihnen leben, nach Kiew begleitet.
Inzwischen sind wir verheiratet.
Ich gratuliere! Was haben Sie dort erlebt?
Die Ukraine verteidigt die westliche Welt – das ist den Schweizerinnen und Schweizern hier noch zu wenig bewusst. Die Ukraine bringt grosse Opfer für unsere Welt, und ich bin nicht überzeugt, dass die Schweiz genug tut, um sie zu unterstützen.
Woher stammt Ihre Frau?
Sie lebte in Kiew, aber ihre Familie wohnt im Norden fünf Kilometer von der russischen Grenze entfernt.
Das stelle ich mir sehr belastend vor.
Ja, aber sie sind nicht im Frontgebiet oder in einem besetzten Gebiet. Die Russen schiessen einfach rüber, das ist doof.
Und lebensgefährlich.
Ja, aber es macht mehr Angst, als dass es effektiv einen betrifft. Es gibt nicht jeden Tag Tote. Es ist einfach Unsinn und himmeltraurig. Aber die Ukraine wird den Krieg gewinnen. Schwierig wird es dann in den ehemals besetzten Gebieten, wo die Russen versuchen, die Bevölkerung umzustimmen.
Sie tragen ein T-Shirt und eine Mütze mit dem Emblem der Ukraine. Bewirkt das Reaktionen?
Nein, gar nicht. Die meisten wissen wohl nicht einmal, was es darstellt.
Ich auch nicht. Eine Art Dreizack?
Es ist ein Falke im Sturzflug. Ich dachte zuerst auch, es sei eine Art Waffe – das hätte nicht zu mir gepasst, das würde ich nicht tragen.
Sie hatten in der Ukraine keine Angst. Wie war das denn in der Pandemie? Gab es da Angstmomente?
(Lacht.) Nein, ich bin kein ängstlicher Mensch. Ich hatte auch in einer Menschenmenge keine Angst.
Warum nicht?
Erfahrung.
Die schützt aber nicht vor Ansteckung.
Nein, aber ich hatte Erfahrungen aus anderen gesundheitlichen Krisen. Einmal hatte ich Angst, vor Jahren beim IKRK in Sierra Leone. Wir waren in einem Spital, wo es einen Lassa-Fieber-Ausbruch gab, und Personal hatte sich angesteckt. Lassa ist eine ähnliche Erkrankung wie Ebola. Als ich danach heimkam und Schnupfen hatte, dachte ich: Ui, ui, das ist vielleicht nicht so gut.
Aber niemals in der Coronazeit? Verdrängen Sie die Angst oder ist das Ihr Urvertrauen?
Ja, das ist mein Urvertrauen. Zudem war ich vom Fach. Auch ein Feuerwehrmann hat nicht Angst, sich die Finger zu verbrennen.
Das ist nicht unbedingt rational.
Nein, es ist nicht rein rational. Aber es ist einfacher, wenn man agieren kann, als wenn man etwas über sich ergehen lassen muss. Angst ist auf jeden Fall etwas, was sehr schädlich ist für die Gesundheit.
Als Schutzmechanismus auch wichtig.
Aber lang andauernde Angst ist ein Stressfaktor und mit Sicherheit gesundheitsschädigend.
In anderen Gesprächen sagten Sie, was Sie heute anders machen würden als im Frühling 2020: Schulen offen lassen, die Altersheime nicht so strikt abriegeln und die Landesgrenzen nicht schliessen.
Ja, bei den Pflegeheimen mussten die Kantone alleine entscheiden, die Unterschiede waren gross. Da wären mehr Hilfestellungen vom Bund besser gewesen. Es wurde mancherorts übertrieben, Menschenrechte wurden verletzt, wenn Leute nicht selber entscheiden konnten, ob sie sich absolut isolieren wollten oder nicht. Bloss, weil sie in einem Altersheim wohnten.
Und bei den Schulen?
Wir haben die Schulen eigentlich nicht schliessen wollen, aber der Druck vom Ausland wurde zu gross. Wir waren Gott sei Dank das Land, das sie am schnellsten wieder geöffnet hat. Im Nachhinein muss man sagen, es hat nicht viel gebracht. Das Schliessen der Grenzen war sowieso Unsinn.
Das war politisch. Man will das Böse aus dem Land raushalten.
Rein politisch und das wird sich nie ändern. Es ist eine Grundreaktion in jedem Land, weil wir immer noch sehr nationalistisch denken. Während wir in Konstanz einen Zaun aufgestellt haben, sind täglich Tausende Lastwagen in die Schweiz gefahren, und keiner von denen war selbstfahrend. Und unser Gesundheitssystem wäre zusammengekracht, wenn wir die Grenzgänger nicht mehr reingelassen hätten.
Zu einer Sache gibt es noch offene Fragen: zu den Masken. Laut der parlamentarischen Oberaufsicht vom Juli dieses Jahr hat das BAG den Bundesrat im Frühling 2020 ungenügend informiert. Die Taskforce empfahl Masken schon am 20. April. Lange hiess es dennoch: Masken bringen nichts. Die spätere Kehrtwende sorgte dafür, dass das Maskentragen in der Schweiz nur schwer akzeptiert wurde.
Selbstverständlich würden wir das heute anders machen. Und zwar nicht, weil ich überzeugt bin, dass die Aerosolenübertragung die Hauptursache für Übertragungen bei Covid-19 ist.
Was ist denn Ihrer Meinung nach der Hauptübertragungsweg?
Die Händehygiene ist sicher mindestens so wichtig.
Wie soll es ohne Aerosole zu den vielen Ansteckungen quer durch Restaurants und Konzerthallen gekommen sein? Da gab es 2020 Meldungen verschiedener Chorproben aus den USA und einer Jodel-Aufführung in der Schweiz, die zum Superspreader-Event wurden. An einer Chorprobe wurden 53 von 61 Personen angesteckt, obwohl keine Hände geschüttelt wurden.
Das stimmt so nicht ganz. Es gab am Anfang auch viele Studien, die zeigten, dass die Übertragung mit Aerosolen nicht funktioniert, zum Beispiel bei Tieren in Käfigen im selben Raum. Aber was sicher stimmt, ist, dass die Masken ein Zeichen sind, sich zu distanzieren, und so einen Unterschied machen. So hat man eine grosse, indirekte Wirkung. Trotzdem haben wir die erste Welle relativ gut überstanden.
Mit einem Shutdown …
Wir kamen immer noch besser durch als durch die zweite Welle.
Weil man da Grossveranstaltungen wieder zuliess und Superspreader-Events stattfanden.
Nein. Das glaube ich nicht. Sondern weil sich das Virus veränderte und besser übertragbar wurde und es Herbst wurde.
Das spricht auch für die Aerosol-Indoor-Übertragung: Zwei Wochen nachdem die Temperaturen gesunken waren, stiegen die Fälle an.
Nein, man steckt sich mit solchen Viren im täglichen Leben an, nicht an Grossveranstaltungen. Dort sieht man es einfach besser.
Es ist doch ein Unterschied, ob man eine Person oder hundert anstecken kann.
Ich sage Ihnen, wo Sie sich anstecken: bei der Arbeit, zu Hause, denn da denkt man gar nicht daran.
Auf der Arbeit gab man sich schon lange nicht mehr die Hand und desinfizierte alles.
Es geht nicht nur ums Händeschütteln. Noroviren werden auch nicht über Aerosole übertragen und sind dennoch wahnsinnig ansteckend. Warum kriegt man die nicht weg? Das sind Tröpfcheninfektionen, wo die Viren auf Oberflächen überleben.
Sie sagen als Einziger jetzt noch, dass das Coronavirus keine Aerosol-übertragbare Krankheit sei.
Das sage ich nicht, ich sage nur, die Tröpfcheninfektion ist mit Sicherheit genauso wesentlich. Im Herbst 2020 war der Fehler nicht die Grossveranstaltungen, sondern dass wir zu wenig getestet haben, obwohl es schon Tests gab. Man hielt an Massnahmen fest, die schon lange nichts mehr brachten. Und später gingen sich die Leute nicht testen, weil sie die Quarantäne fürchteten. Die Dänen machten es besser: Kontaktpersonen mussten sich testen lassen, alle drei Tage, aber nicht in Quarantäne gehen, solange kein Resultat positiv war.
Es war doch auffallend, dass just zwei Wochen nach dem Temperatursturz die Fallzahlen deutlich stiegen.
Selbstverständlich hat das Wetter einen Einfluss. Aber es gibt eben noch viele Faktoren mehr. Die Kultur, die Bevölkerungsdichte, die Wohnsituation, die Mobilität. Die Übertragbarkeit des Virus ist nur ein Faktor – aber ein ganz wesentlicher, die Immunitätslage der Bevölkerung können wir gar nicht messen. Nur das Wetter zu betrachten, das ist zu einfach.
Die Parameter, die Sie aufgezählt haben, haben sich damals nicht geändert. Geändert hat das Wetter und dass Grossveranstaltungen durchgeführt wurden.
Sehr viele Parameter ändern sich laufend. Deshalb liessen sich auch nicht die Coronazahlen unter den Ländern vergleichen.
Sie wirken unbeirrbar. Im Amt haben Sie ebenfalls unerschütterlich gewirkt. Muss man es genau so machen: Hinstehen und sich nichts anmerken lassen?
Ja, ich glaube schon. In einer Gesundheitskrise wie der Pandemie ist etwas vom schädlichsten für die Gesundheit der Bevölkerung die Angst. Und wenn der, der vorn hinsteht, dann die Angst noch schürt, dann macht der meiner Meinung nach etwas falsch. Es geht ja nicht nur darum, das Virus zu bekämpfen, sondern es geht um die Gesundheit der Bevölkerung. Und wir haben wenig gewonnen, wenn wir zwar die Übertragung der Krankheit erfolgreich bekämpfen können, aber die Leute mehr und mehr Probleme haben wegen ihrer Angst oder wegen der Massnahmen.
Das ist passiert.
Ja, zum Teil, und deshalb muss man von Anfang sehr vorsichtig sein. Deshalb muss man die gesundheitspolitischen Massnahmen mit den Grundrechten abwägen.
Das hat doch eher mit psychologisch guter Führung zu tun.
Auch mit Grundrechten, denn wenn man die Leute zu sehr einschränkt, greift man tief in die Psyche der Leute ein. Zum Beispiel für die Jugendlichen, die in dieser Zeit ihre sozialen Kontakte aufbauen sollten. Wenn man diese extrem einschränkt, beeinflusst man die psychische Gesundheit dieser Generation negativ. Schon beim Ausbruch von Aids gab es zuerst ganz absurde Ideen, die diskriminierend waren.
Dann gehen Sie das Risiko ein, dass Ihnen Verharmlosung vorgeworfen wird.
Ja, das nehme ich in Kauf. Es gibt sowieso Kritik. Wenn man das nicht erträgt, muss man keinen solchen Posten annehmen.
Seit Ihrer Pensionierung gab es viele Wechsel. Auf Stefan Kuster folgte Sandra Bloch, dann war die Stelle monatelang unbesetzt, seit Juli ist Parham Sendi Leiter der Abteilung Übertragbare Krankheiten, aber nur ad interim.
Man hat mich nie gefragt, ob ich zurückkommen würde.
Wären Sie?
Wahrscheinlich schon.
Für wie lange?
Ich weiss es nicht, das ist eine rein hypothetische Frage.
Wenn es die Pandemie nicht gegeben hätte, wäre es wohl einfacher gewesen, eine Nachfolge für Sie zu finden.
Wahrscheinlich, ja.
Was sollen wir denn jetzt tun: Das Virus ausblenden oder weiterimpfen? Wie machen Sie das?
Dazu kann ich noch nichts sagen. Ich warte ab, bis der Impfstoff zugelassen ist und Daten da sind, die zeigen, dass durch den neuen Impfstoff wesentlich schwere Fälle verhindert werden können. Was man mit Sicherheit sagen kann, ist, dass der mRNA-Impfstoff viel gebracht hat für die Grundimmunisierung. Es hätte viel mehr schwere Fälle gegeben. Die Frage ist: Was bringt die Impfung danach? Die Enttäuschung war gross, als man merkte, dass sie vor Ansteckung nur wenige Wochen oder Monate schützt. Das ist extrem kurz. Und was mich erstaunte, ist, dass die amerikanische und die europäische Zulassungsbehörde eine Notfallzulassung gemacht haben, aber die Hersteller nicht verpflichtet haben, diese Studien weiterzuführen. So brauchten wir extrem lange, bis klar war: Der Schutz vor Ansteckung und Übertragung ist schlecht. Das hätte man schneller wissen können.
Da wurden wohl Kosten gespart.
Na ja, im Verhältnis zum Gewinn der Impfstoffhersteller hätte man denen das gut aufs Auge drücken können.
Aber Sie sehen keine Verschwörungen?
Nein! Das waren keine Verschwörungen. So funktioniert die Welt einfach: immer schneller. Das ist ein Phänomen unserer Zeit.
Rückblickend verspüre ich keinen Groll über vermeintliche oder tatsächliche Fehlentscheidungen. Die Impfung hat mich auch mindestens einmal vor der Ansteckung bewahrt, egal wie kurz oder lang sie insgesamt wirksam war.
Kurz gesagt ist es mir lieber, man hat was getan, was nicht wirkte als nichts zu tun und voll auf Risiko zu gehen.