Mit UBS-Aktien war auch 2019 kein Geld zu verdienen. Daran werde sich so bald nichts ändern, sagt ihr frühere Chef Oswald Grübel. Der 76-Jährige ist seit seinem Rücktritt im September 2011 im Ruhestand. Doch als Anleger ist die Banker-Legende immer noch täglich auf den Finanzmärkten dieser Welt unterwegs. Wir treffen ihn in seinem Zürcher Büro, ein Steinwurf von der alten Börse entfernt. So einfach wie 2019 werde das Geldverdienen mit Aktien heuer nicht werden, prophezeit er. Irgendwann ab Frühjahr könnte es gar richtig ruppig werden, warnt er.
Die Börsen haben ein weiteres Rekordjahr hinter sich. Können die Kurse überhaupt noch fallen?
Oswald Grübel: Natürlich können sie das und das ergibt dann wieder Kaufgelegenheiten. Zurzeit warnen viele Ökonomen und Finanzmarktstrategen vor einer Korrektur – zum Glück. Denn solange es viele Experten gibt, die den Aktienmärkten eine Überbewertung diagnostizieren, steigen die Börsen normalerweise noch eine Weile weiter.
Sie sagen «normalerweise». Glauben Sie selbst auch nicht daran?
Jeder sieht natürlich, dass die Aktienkurse im 2019 weit mehr gestiegen sind, als sich die Gewinnaussichten der Unternehmen verbessert haben. Für die Märkte wird es immer schwieriger, grosse Fortschritte zu machen.
Es stehen ja auch wegweisende politische Entscheidungen an. Wie wichtig sind die Präsidentschaftswahlen in den USA für die Börsen?
Sehr wichtig, und zwar für alle Börsen weltweit. Wenn sich die Mehrheitsmeinung herausbilden sollte, dass Trumps Wiederwahl gefährdet ist, würden die Börsen ziemlich stark korrigieren. Irgendwann ab Frühjahr könnten wir heftigere Kursschwankungen erleben, die unter Umständen gute Kaufgelegenheiten sein werden. Aber über das ganze Jahr gesehen wird es nicht so einfach sein wie 2019.
Vor den Präsidentschaftswahlen in den USA muss ja noch der Brexit bewerkstelligt werden. Wie viel kann da schiefgehen?
Einiges. Weder die EU noch Grossbritannien können sich über die Auswirkungen dieses Ereignisses ganz sicher sein. Klar ist nur, dass die zweitstärkste Wirtschaft Europas die EU verlassen wird. Das ist ein Risiko für die EU, zumal die Perspektiven der europäischen Industrie ohnehin nicht sehr gut sind. Deutschland erwartet zum Beispiel ein Wachstum für 2020 von nur gerade 0.6 Prozent. Das kann schnell ins Negative kippen. Die Nerven der Investoren sind jedenfalls sehr angespannt.
Donald Trump hat mit seiner Steuerreform nicht zuletzt die Börsen angeheizt. War das nachhaltig?
Tatsächlich haben viele US-Firmen mit den aus dem Ausland zurückgeholten Gewinnen vor allem die eigenen Aktien zurückgekauft. Sie hätten natürlich auch Schulden zurückzahlen können. Aber bei diesen tiefen Zinssätzen ist die Motivation dazu eben an einem kleinen Ort. Selbst reiche Firmen wie Apple borgen sich heutzutage Geld, weil es zu billig ist. Leider hat das auch den Effekt, dass sich schlechte Unternehmen weiter verschulden können und zum Marktrisiko werden.
Wie gefährlich ist dies?
Die Zunahme der globalen Verschuldung ist beunruhigend. Die Rettung der Banca Popolare di Bari ist ein aktuelles Beispiel dafür, welchen Schaden die extrem tiefen Zinsen anrichten. Da wird eine kleine, regionale Volksbank in Italien mit 900 Millionen Euro gerettet. Das ist eine riesige Summe in Relation zu der Grösse der Bank. Stellen Sie sich nur das Ausmass der Interventionen vor, wenn Hunderte solcher Banken gleichzeitig gerettet werden müssen.
Das hatten wir doch schon. Befürchten Sie eine neue Finanzkrise?
Ich sehe nur, dass wir aus den Fehlern der letzten Krise nicht die richtigen Lehren gezogen haben. Ich bin mir sicher, dass es ein Fehler war, die Zinsen so weit fallen zu lassen. Wenn das Geld keinen Wert mehr hat, werden schlechte Investitionen gemacht oder weiter unterstützt, wie jetzt in Italien.
Mit der Rettung einer Bank werden immerhin die Spargelder von kleinen Leuten gerettet. Wie sieht es mit wahnwitzigen Investitionen aus, die nur den Profit suchen?
Auch davon gibt es zu viele. Schauen Sie sich nur Firmen wie Uber oder Wework an. Wework verliert etwa gleich viel Geld pro Jahr wie die Firma an Umsatz erzielt. Das sind Geschäftsmodelle, die man den Investoren zum letzten Mal vor zwanzig Jahren verkaufen konnte. Doch damals befanden sich die Börsen in der grossen Interneteuphorie. Der Boom endete in einem kolossalen Desaster. Damals wie heute ist viel von neuen Technologien die Rede. Und die Leute, die diese Geschäftsmodelle feilbieten, sind typischerweise auch sehr gute Verkäufer.
Wie verkauft man ein Luftschloss?
Indem man hingeht und erklärt, auf was für einer genialen Idee das Geschäft aufgebaut ist und nur man selbst weiss, wie die Idee umgesetzt werden kann.
Wer steckt Geld in Fantastereien?
Alle, die gerne schöne Geschichten glauben wollen. Dazu gehören nicht nur Privatanleger, sondern ebenso institutionelle Investoren wie Pensionskassen oder Versicherungen oder auch Fondsmanager.
Sie haben das Problem der globalen Verschuldung angesprochen. Selbst bei konservativen Firmen wie Nestlé wird der Schuldenberg schnell grösser. Ein Warnzeichen?
Die Zahlen sehen tatsächlich sehr ähnlich aus wie bei gewissen amerikanischen Firmen. Aber ich erwarte, dass sich auch die europäischen Firmen bei dem tiefen Zinsniveau mehr und mehr verschulden werden. Das ist unter der Annahme, dass die Zinsen tief bleiben und die Geschäfte gut laufen, auch nicht unbedingt unvernünftig. Nur werden Firmen mit zu hohen Schuldenständen verletzlicher, wenn irgendetwas schiefgeht.
Zu den grossen Enttäuschungen des vergangenen Börsenjahres gehören einmal mehr die Bank-Aktien. Die UBS-Aktien haben sich 2019 auf tiefem Niveau kaum bewegt. Was ist los?
Die Gewinnaussichten sind unverändert bescheiden. Niemand erwartet, dass diese Banken ihre Gewinne stark steigern können.
Verdienen Banken genug, um in zehn Jahren noch da sein zu können?
Selbstverständlich, aber in Europa müssen die Banken weiter konsolidieren. Der durch die Regulierung forcierte Ausstieg aus den sogenannten Risikogeschäften zwingt die Institute immer mehr, die Gebühren für risikolose Kundenaufträge zu erhöhen. Die Kommissionen, die unsere Banken noch berechnen können, sind jenseits von Gut und Böse. Aber die Zeichen stehen an der Wand, dass dies so nicht mehr lang möglich sein wird. Der grosse amerikanische Broker Charles Schwab verlangt neuerdings keine Kommissionen auf Aktiengeschäfte mehr und ist mit seiner Bewertung von 62 Milliarden Dollar höher bewertet als die Schweizer Grossbanken.
Wie sollen die Banken das überleben?
Sie werden den Aufsichtsbehörden klar machen müssen, dass sie das Risiko nicht nur auf Kredite beschränken können, sondern es diversifizieren müssen. Ansonsten dreht sich die Spirale weiter nach unten. Um da herauszukommen, müssen schnell neue Geschäftsmodelle her. Solange die nicht gefunden sind, werden die Banken auch nicht viel mehr verdienen und die Aktienkurse bleiben tief.
Wie sehen Sie die Perspektiven der Automobilindustrie? Die Aktienkurse von Daimler, VW oder BMW sind auf eine Sicht von zwei Jahren eine grosse Enttäuschung.
Sie haben recht. Die Titel haben sich zwar von ihren Tiefkursen schön erholt, aber das wars dann auch schon. Der schnelle Umbau der Industrie auf die Elektromobilität macht die Unternehmen nicht stärker.
Meinen Sie schwächer?
Die mit deutscher Gründlichkeit forcierte Umstellung auf die Elektromobilität ist nicht gut für die Automobilhersteller. Wir werden noch sehen, dass dies nicht ohne grosse Staatssubventionen, Verluste und auch nicht ohne grosse Jobverluste gehen wird. Die Firmen scheinen dies im Moment noch etwas gelassener zu sehen. Vielleicht denken Sie, dass sie mit weniger Leuten billiger produzieren und mehr Profit machen können. Aber in Deutschland will man ja nicht das billigste und das zweckmässigste, sondern das komfortabelste und beste Elektroauto bauen, weil man sich das so gewohnt ist. Ob diese Premiumstrategie aber auch mit Elektroautos funktionieren wird, werden wir noch sehen.
Bezweifeln Sie es?
Ja. Die Fahrt mit einem Elektroauto ist ein anderes Erlebnis als mit einem Benziner. Man wird die E-Fahrzeuge zuerst vor allem für kurze Strecken benutzen, und da braucht man nicht den ausgebauten Komfort, wie er in den aktuellen deutschen Premium-Modellen steckt.
Was sollte ein Anleger nebst guten Aktien auch noch besitzen?
Ich halte immer etwas Gold, allerdings nur in der Hoffnung, dass ich es nie brauche. Ich sehe Gold als eine Art Versicherungsprämie für den schlimmsten Fall. Aber wir sollten uns wünschen, dass der Preis des Goldes niedrig bleibt. Denn so können wir einigermassen sicher sein, dass die Welt noch in Ordnung ist. Wenn der Preis aber heftig steigen würde, wäre dies ein Zeichen für Geldentwertung. Das kann sich keiner wünschen.
Und was braucht keiner?
Anleihen. Bei diesen tiefen Zinssätzen sind Bondanlagen ausgereizt. Die Wahrscheinlichkeit, dass die Kurse fallen, ist viel grösser als das Gegenteil. Die Kurse können auch fallen, wenn die Zentralbank-Zinssätze so tief bleiben wie heute. Dann zum Beispiel, wenn sich im Markt ein Konsens darüber bildet, dass sich die Qualität der Schuldner verschlechtert. (aargauerzeitung.ch)
(Grübel)
Italien schiebt 2200 Milliarden Euro Schulden vor sich her. Die Banken sind durch und durch verfault mit Kreditrisiken. Ein Pulverfass. Dass ein Regionalbänklein mit 0,9 Milliarden Euro gerettet werden musste, zeigt, dass Italien politisch und finanziell tot ist.
Italien hängt am Tropf..
Die ganze Scheisse kann nicht mehr lange gut gehen.