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Interview

«Ich kann mir nicht vorstellen, dass wir in der Schweiz noch mehr Wohlstand haben werden»

Neoliberalismus in der Krise, der Techno-Hype vorbei, die Klimaerwärmung nicht mehr zu leugnen: Haben wir das Beste bereits hinter uns? David Bosshart, der Leiter des Gottlieb Duttweiler Instituts, nimmt Stellung zur Digitalisierung und dem Silicon Valley und erklärt, weshalb Stagnation bereits ein Erfolg ist.
26.01.2020, 10:2727.01.2020, 10:02

In seinem jüngsten Buch «Klare, Lichte Zukunft» schreibt der britische Intellektuelle Paul Mason: «Vor 2008 versprach der Neoliberalismus: Das Leben wird in alle Ewigkeit so sein wie heute, nur besser. Seit 2008 lautet das Versprechen: Das Leben wird immer so sein, nur schlimmer.» Mit scheint dies eine treffende Beschreibung des aktuellen Zeitgeistes zu sein. Wie sehen Sie das?
Betrachten wir die Entwicklung des Westens seit dem Zweiten Weltkrieg, dann sieht es wie folgt aus: Zuerst kamen die «goldenen 30er Jahre», in denen sich der Kapitalismus erfolgreich gegen den Kommunismus positionierte. In den Achtzigerjahren kam der Finanzkapitalismus, der später Neoliberalismus genannt wurde. Nach der Finanzkrise haben die USA sich gegenüber Europa durchgesetzt.

David Bosshart, 61, ist Trendforscher und Geschäftsführer des GDI Gottlieb Duttweiler Institute for Economic and Social Studies. Der promovierte Philosoph ist Autor zahlreicher internationaler Publikationen und weltweit tätiger Referent.
David Bosshart, 61, ist Trendforscher und Geschäftsführer des GDI Gottlieb Duttweiler Institute for Economic and Social Studies. Der promovierte Philosoph ist Autor zahlreicher internationaler Publikationen und weltweit tätiger Referent.bild: www.gdi.ch

Wie würden Sie die aktuelle Phase bezeichnen?
Als digitalen oder Techno-Kapitalismus. Heute steht die Welt im Zeichen des Wettbewerbs zwischen den USA und China. Wir sind immer mehr davon abhängig, wie sich die beiden Giganten technisch aufrüsten.

Wer hat dabei die Nase vorn?
Das ist derzeit die grosse Frage. Ist es der angelsächsische Neoliberalismus oder der chinesische Staatskapitalismus?

Wie lautet Ihre Antwort?
Wir schreiben den Westen zu schnell ab. Doch wir können auch nicht leugnen, dass China mittel- und langfristig Vorteile hat: mehr naturwissenschaftlich ausgebildeter Nachwuchs und schnellere Entscheide, beispielsweise.

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Geraten kleine Länder wie die Schweiz in diesem Titanenkampf unter die Räder?
Überhaupt nicht. Die Schweiz, aber auch Finnland und Österreich, haben derzeit gute Karten.

Die Krise des Neoliberalismus ist derzeit ein permanentes Thema, sei es im Feuilleton oder in Leitartikeln der führenden Zeitungen und Zeitschriften. Die Vorstellung, dass wir uns am Ende eines Zyklus befinden, ist links und rechts weit verbreitet. Sollte es uns nicht gelingen, die Decke zu einem neuen Zyklus zu durchstossen, dann drohe uns ein Rückfall in die Barbarei, warnt etwa der Historiker Ian Morris. Zu Recht?
Der grosse Bruch findet heute vor allem bei der Bevölkerungsentwicklung statt. Eine schrumpfende Bevölkerung stellt uns vor die Frage: Wo wollen wir und wo müssen wir noch wachsen?

Für einen erfolgreichen Bruch mit der Vergangenheit braucht es eine Vision der Zukunft. Eine solche Vision ist nicht erkennbar.
Das hängt mit unserem Wohlstand zusammen. Wir leben in optimierten Systemen. Ich kann mir schlicht nicht vorstellen, dass wir in der Schweiz noch mehr Wohlstand haben werden. Daher ist die Frage: «Wo wollen wir überhaupt noch wachsen?» so wichtig geworden. Realistisch gesehen ist heute eine Stagnation bereits ein Erfolg. In einer Welt, in der jeder machen kann, was er will, muss man eine gewisse Visionslosigkeit akzeptieren. Aber ist das schlimm?

Die bemalten Fassaden des besetzten Wohlgroth-Areals in Zürich, das nach drei Jährigem Bestand von der Polizei mit Wasserwerfern und Helikopter-Unterstützung gewaltsam geräumt wurde. Damit ging die bisher grösste Hausbesetzung der in der Schweiz zu Ende, 1993.
Die bemalten Fassaden des besetzten Wohlgroth-Areals in Zürich, das nach drei Jährigem Bestand von der Polizei mit Wasserwerfern und Helikopter-Unterstützung gewaltsam geräumt wurde. Damit ging die bisher grösste Hausbesetzung der in der Schweiz zu Ende, 1993.Bild: KEYSTONE

Heute schimpfen wir darüber, dass eine Stadt wie Zürich zu sauber, zu effizient, zu wohlhabend ist. Das sei kalt und gefühllos, wird moniert. Ist das nicht jammern auf einem absurd hohen Niveau?
Das ist ein Phänomen der digitalen Welt. Alles ist jederzeit sofort auf Knopfdruck und gratis erhältlich. Das hat dazu geführt, dass die Erwartungen schneller gewachsen sind als die Möglichkeiten, sie zu befriedigen. Das wiederum ist ein Grund dafür, dass viele Menschen unzufrieden sind, nicht, weil sie zu wenig haben, sondern weil sie im ewigen Vergleich in den sozialen Medien schlecht abschneiden.

Das Image des Silicon Valley hat sich verändert. Über Nacht Milliardär werden und dabei die Welt zu verbessern, das war einmal. Heute wird es zunehmend als dekadentes Ghetto für wohlstandsverwahrloste Techno-Freaks gesehen. Zu Recht?
Ich sehe es differenzierter. Silicon Valley bedeutet für mich nach wie vor: viel Energie, der Wille, die Welt zu verändern und auch scheinbar verrückte Projekte umzusetzen. Was hingegen passierte, ist der unheimlich schnelle Aufstieg von Google, Amazon, Apple & Co. Ein Mark Zuckerberg hätte sich nie vorstellen können, wie schnell er mit einem mehr oder weniger zufälligen Ereignis plötzlich die Welt beherrschen kann.

Das Googleplex in Mountain View, Kalifornien.
Das Googleplex in Mountain View, Kalifornien.bild: shutterstock/bearbeitung watson

Heute jedoch hält sich die Innovation in Grenzen.
Es geht sicher auch darum, Marketing und Gewinne zu optimieren. Das Silicon Valley ist heute kein chaotischer Haufen mehr. Man kennt die wichtigsten Geldgeber, man weiss, wo man seine Patente anmelden muss, etc. Mit anderen Worten: Silicon Valley ist ein Club geworden. Aber das ist normal.

Doch die Visionen werden zunehmend belächelt, Ray Kurzweils Wunsch nach Unsterblichkeit, Elon Musks Vision, auf den Mars zu fliegen – wer nimmt das noch wirklich ernst?
Kurzweil ist sicher ein extremes Beispiel. Aber der Geist ist nach wie vor vorhanden. Es hat zweifellos eine Übersättigung gegeben. Viele Menschen mögen den Begriff «digital» nicht mehr hören. Das hängt auch damit zusammen, dass wir viel zu wenig Fachkräfte haben, die in der Lage wären, unsere hoch gesteckten Erwartungen zu erfüllen. Diesbezüglich sind wir in Europa derzeit im Tal der Tränen. Ich weiss jedoch nicht, ob dies auch für die Chinesen zutrifft. Generell glaube ich nicht, dass der Hype vorbei ist. Wer es schafft, seine technische Innovationen auch marktgerecht umzusetzen, dem gehört nach wie vor die Welt.

Vor zwei, drei Jahren glaubte man daran, dass das nächste Auto einen Elektromotor hat und selbst fährt. Heute gibt man sich mit einem Hybrid zufrieden, der die toten Winkel anzeigt. Die Erwartungen an die künstliche Intelligenz sind doch massiv gesunken, oder nicht?
Das hat auch damit zu tun, dass wir die nötigen Infrastrukturen nicht haben. Wir brauchen beispielsweise flächendeckend 4G und 5G. In der Schweiz fehlt zudem die Akzeptanz. Ohne eine hundertprozentige Garantie, dass nichts passieren kann, werden wir auch keine selbstfahrende Autos haben.

Peking, China.
Peking, China.bild: unsplash

Ein Unfall mit einem Kleinkind – und alles ist wieder in Frage gestellt.
Genau. Zudem ist es in der kleinräumigen Schweiz sehr viel aufwändiger, die nötige Infrastruktur zu schaffen. Unsere Autobahnen haben alle paar Kilometer eine Ausfahrt, in China alle paar dutzend Kilometer. Dazu kommt noch, dass diese Infrastrukturen brutal viel Energie benötigen.

Die Digitalisierung hat die Monopolisierung der Wirtschaft beschleunigt.
Ja, aber gerade in den USA hat eine Gegenbewegung eingesetzt. Im Detailhandel etwa schliessen sich die Kleinen zusammen gegen Amazon, das Lobbying der Etablierten nimmt zu. Wir müssen alles unternehmen, dass diesen Koloss zerschlagen wird, lautet die Devise.

Eine berechtigte Forderung? Soll man Kolosse wie Amazon, Apple, Google, Facebook, Microsoft und Netflix zerschlagen wie einst Standard Oil von John Rockefeller?
Darüber kann man sich streiten. Wünschenswert ist ein Internet, das es den Menschen erlaubt, souverän über ihre Daten zu verfügen. Mich erstaunt und erschreckt immer wieder, wie schnell die Menschen online bereit sind, für ein Quäntchen mehr Bequemlichkeit den Zugang zu ihren Daten zu gewähren. Dabei wissen wir alle: Wir verschenken unsere Zeit und unsere Daten. Das hat inzwischen gigantische Ausmasse erreicht. Der Facebook-Konzern beispielsweise hat mit seinen vier wichtigsten Apps 985 Millionen Stunden «watchtime». 985 Millionen Stunden täglich, wohlgemerkt. Die wissen daher alles über uns.

bild: unsplash/bearbeitung watson

Etwas ketzerisch gefragt: Machen wir nicht zu viel Lärm um unsere Privatsphäre? Die Chinesen scheint es nicht gross zu kümmern, dass ihre Daten bekannt sind und registriert werden.
Auch bei uns ist die Privatsphäre historisch gesehen ein relativ junges Phänomen. Mein Grossvater hat noch in einem kleinen Dorf gelebt. Da hat es doch keine Privatsphäre gegeben. Jede wusste über jeden alles. Die Kinder waren zusammen mit sechs bis acht Menschen in einem Zimmer. Den kommunistischen Staaten war die Vorstellung von Privatsphäre ebenfalls weitgehend fremd.

Warum also die Aufregung um die Privatsphäre?
Weil sich der Kampf um die Daten verschärfen wird und wir immer mehr über uns wissen werden. In dieser Frage bin ich voll bei Yuval Harari. Er vertritt die These, wonach wir uns Illusionen machen, was unsere Identität betrifft. Wir schätzen unser Verhalten falsch ein. Letztlich ist unser Ich nicht so grossartig, wie wir denken. Es besteht aus relativ wenigen, bescheidenen Komponenten.

Gemäss Harari werden Algorithmen der künstlichen Intelligenz unsere Intelligenz bald übertreffen.
Wie Friedrich Nietzsche schon erkannt hat, haben wir uns ein Selbstbildnis zurecht gelegt, dass uns eine scheinbare Stärke verleiht. In einer global vernetzten Welt ist sie nicht mehr vorhanden.

bild: unsplash/bearbeitung watson

Ist die Diskrepanz zwischen Wohlstand und Machtlosigkeit der Grund, weshalb Depressionen, Selbstmorde, Drogensucht und Fettleibigkeit auf dem Vormarsch sind?
Dank den digitalen Medien kann sich heute jeder selbst seine eigene Welt basteln. Gleichzeitig haben wir uns noch nie so viel Sorgen um die Menschheit als Ganzes gemacht. Bei Wilhelm Busch hat es noch geheissen: Wer Sorgen hat, der hat auch Likör. Heute haben Sie, wenn Sie Sorgen haben, die drei Bs: Berater, Beamte und Betreuer. Letztlich sind es Experten, die heute unser Leben beherrschen. Ohnmacht und Orientierungslosigkeit sind die Wurzeln der genannten Probleme.

Über all dem thront die Frage der Klimaerwärmung und damit die Angst, dass wir im Begriff sind, unseren Planeten und unsere Lebensgrundlage zu zerstören. Nur so lässt sich ein Phänomen wie Greta Thunberg erklären.
Wir haben an der ETH und anderen Hochschulen absolute Top-Experten zum Thema Klimaerwärmung. Ausser ein paar schönen Konferenzen ist wenig passiert. Da taucht ein Asperger-krankes Mädchen auf – und plötzlich ist sie ein weltweiter Medienstar. Ein verrücktes Phänomen. Die Klimaerwärmung wird in den nächsten zehn Jahren das dominierende Thema sein.

Fridays for Future in Erlangen, März 2019.
Fridays for Future in Erlangen, März 2019.bild: unsplash/bearbeitung watson

Was wird uns erwarten?
An exponierten Orten wie etwa Miami oder in Australien wird Technik allein nicht ausreichen, es wird zu Wertberichtigungen kommen. Das wird schmerzhaft sein. Wenn die Finanzbranche zunehmend Druck macht, wird es Veränderungen geben. Das ist wirksamer als Demonstrationen.

Sind wir jedoch mit unserem politischen System in der Lage, wirksame Lösungen durchzusetzen?
Wir müssen sehr genau analysieren, in welchen Bereichen wir weiter wachsen wollen und wo wir bereit sind zu schrumpfen. In demokratisch-freiheitlichen Gesellschaften wird man kein weiteres Wachstum der Bevölkerung mehr hinkriegen. Nur so können wir es uns erlauben, immer länger zu leben. Gleichzeitig müssen wir neue Formen des Wachstums und des Umgangs mit Ressourcen finden.

China hat soeben beschlossen, alle Plastiksäcke zu verbieten. Diese Option hat eine demokratisch-freiheitliche Gesellschaft nicht. Aber kommen wir um solche Entscheide bald nicht mehr herum?
Als Pessimist kann man zu diesem Schluss kommen. Als Optimist glaubt man nach wie vor, dass man mit geschicktem Lobbying demokratisch abgestützte Lösungen erreichen kann. Aber in Europa gemeinsame Lösungen zu erzwingen, ist sehr, sehr schwierig.

Goldfish Street, Hong Kong, China.
Goldfish Street, Hong Kong, China.bild: unsplash/bearbeitung watson

Damit wir nicht in eine kollektive Depression verfallen: Wie könnte man das Ganze in eine positive Richtung lenken? Welche Trends machen Mut?
Vergleichen wir uns doch einmal mit unseren Eltern und Grosseltern. Wir haben doch viel mehr Chancen und Möglichkeiten, als diese je hatten. Es sind gigantische Diskrepanzen. Zudem brauchen wir Vorbilder, die zeigen, dass es auch anders geht. Wenn etwa die Geschäftsleitung auf ein Elektroauto umsteigt, tun es auch die Mitarbeiter. Dasselbe gilt auch für Recycling, Foodwaste und vieles mehr. Der Mensch kann sich unglaublich gut an veränderte Bedingungen anpassen. Warum soll ich also alles schwarz malen?

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44 Kommentare
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Die beliebtesten Kommentare
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fant
26.01.2020 11:14registriert Oktober 2015
'Mein Grossvater hat noch in einem kleinen Dorf gelebt. Da hat es doch keine Privatsphäre gegeben. Jede wusste über jeden alles.'

So eine blöde Versimplifizierung. Das hat nichts mit der heutigen Problematik zu tun. Es ist doch ein Riesenunterschied, ob es weltweit Millionen von Dörfern gibt, in denen je ein paar 100 Leute 'alles' voneinander wissen oder ob weltweit ein paar Dutzend Unternehmen 'alles' über jeweils Milliarden von Menschen wissen. Im ersteren Fall sind alle m.o.w. gleich Täter wie Opfer. Im letzteren ist es eine unheimlich asymmetrische Machtkonzentration!
37733
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fools garden
26.01.2020 11:21registriert April 2019
Unsere Ängste lassen sich in drei Kategorien teilen.
Die Angst vor dem Tod.
Die Angst zu verlieren, versagen.
Die Angst was man über uns sagt.

Es gibt immer mehr Leute, die haben von Allem
etwas Angst, das ist warlich wenig fördernd für ein glückliches Leben.
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stevemosi
26.01.2020 12:37registriert April 2014
Ich kann mir schlicht nicht vorstellen, dass wir in der Schweiz noch mehr Wohlstand haben werden. Daher ist die Frage: «Wo wollen wir überhaupt noch wachsen?»
Sorry aber wie wäre es wenn die Reichen stagnieren und die Schere zwischen Arm und Reich geschlossen wird? Hat der gute Proffesor Scheuklappen? Unser hohes BIP beruht auf den Weltweit drittmeisten Millionären die hier leben und nicht weil es jedem gut geht in diesem Land
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