Herr Brunner, wir stehen im «Haus der Freiheit» ob Ebnat-Kappel (SG). Welche Zeitung lesen Sie?
Toni Brunner: Die Toggenburger Zeitungen gibt es bis auf eine Ausnahme alle nicht mehr.
Warum nicht?
Toni Brunner: Das waren «Chäsblättli», sie wurden von den grossen Verlagen geschluckt.
Wer übernahm sie?
Brunner: Sie gehören heute zu einem grossen Medienkonzern im Aargau. (lacht, Peter Wanner lacht ebenfalls)
Herr Wanner, haben Sie die Presse im Toggenburg geschluckt?
Wanner: Das war vor meiner Zeit, als das «St.Galler Tagblatt» das «Toggenburger Tagblatt» übernahm. Vor drei Jahren kam es zur Fusion der NZZ-Regionalzeitungen mit den AZ Medien. Daraus entstand das Unternehmen CH Media, dessen Präsident ich bin.
Herr Brunner, wird Ihre Meinung durch die Medienmacht Wanners zensuriert?
Wanner: Das kann man so nicht sagen. Ich hoffe sehr, dass Toni Brunner weiterhin in unseren Zeitungen und im Ostschweizer Fernsehen TVO auftritt. Er ist dort gern gesehener Gast.
War das immer so, Herr Brunner?
Brunner: Mir war lange nicht klar, dass so viele Lokalzeitungen zu Herrn Wanners Verlag gehören. Als ich 2018 meinen Rücktritt als SVP-Nationalrat bekanntgab, landete mein Rücktrittinterview über Wanners Medienimperium in der halben Schweiz, so auch im Toggenburg. Daraus schloss ich: Herr Wanner ist ein mächtiger Mann – die vierte Gewalt im Land existiert! (Wanner lacht)
Herr Brunner, Sie bekämpfen die staatliche Medienförderung. Erhalten Sie als Landwirt Bundessubventionen?
Brunner: Genau deshalb bin ich gegen das neue Mediengesetz – weil ich Bauer bin. Denn wer Subventionen bezieht, ist dem Regulierungswahn des Staates ausgeliefert.
Sie züchten Eringer Kampfkühe. Wie gängelt der Staat Sie konkret damit?
Brunner: Nicht in Bezug auf meine Zucht. Aber der Staat nimmt sich das Recht, den Bauern vorzuschreiben, wie sie die Landwirtschaft zu betreiben haben. Es wird reguliert und kontrolliert. Ich muss mir gefallen lassen, dass Kontrolleure ohne Voranmeldung meinen Stall betreten. Und jetzt soll eine weitere Branche an den Staatstropf genommen werden: die Medien.
Wanner: Der Staat kontrolliert, was Du machst und wie Du es machst. Aber er kontrolliert nicht Deine Meinung. Du kannst ein linker oder ein rechter Bauer sein. Du kannst ein Impfgegner oder ein Massnahmenbefürworter sein. Wohl schreibt er vor, wie man die Kühe behandeln soll, aber die Weltanschauung schreibt er nicht vor.
Brunner: Daran zweifle ich. Heute lernen angehende Landwirte zuerst die Direktzahlungsformulare auszufüllen, bevor man sie über die Marktgesetze unterrichtet. Mit diesen Zahlungen werden die Bauern gelenkt in Richtung Umwelterziehung und Ökologie, das ist eine Art Weltanschauung. Was das Schlimmste an diesem Medienpaket ist: Wir stimmen darüber ab, obwohl noch nicht klar ist, wie die Verwaltung die subventionierten Redaktionen reguliert. Die Ausführungsbestimmungen fehlen.
Wanner: Es gibt keine Regulierung der Redaktionen, ganz sicher nicht bei der indirekten Presseförderung.
Brunner: Was aber heute schon klar ist: Neu erhalten linke Onlineplattformen wie republik.ch Staatsgeld. Deshalb nenne ich die Vorlage «Lex Republik». Beamte in Bern, die wahrscheinlich keine Ahnung vom Journalismus haben, werden die Regeln des Staates für «ihre» Medienprodukte festlegen.
Sie kritisieren die linke «Republik». Doch auch Roger Köppels bürgerliche «Weltwoche» oder Markus Somms «Nebelspalter» würden Geld für ihren Onlineauftritt erhalten. Links oder rechts sind keine Förderkriterien.
Wanner: Genau. Und ganz abgesehen davon: Wenn das System der Direktzahlungen für Landwirte so schlecht ist, warum schafft die SVP nicht die Agrarsubventionen ab?
Brunner: Das heutige System der Direktzahlungen haben wir damals im Rahmen der neuen Agrarpolitik abgelehnt.
Doch vorher waren die Subventionen noch schlimmer. Produkte statt Leistungen wurden gefördert. Jedenfalls hat die SVP bisher jede Kürzung der 3.5 Milliarden Agrarzahlungen verhindert.
Brunner: Direktzahlungen haben die Landwirtschaft in eine falsche Richtung gelenkt. Der unternehmerische Anreiz ist verloren gegangen. Als Bauer würde ich lieber mehr Geld aus dem Verkauf von Produkten als aus Direktzahlungen erhalten.
Das wäre allen lieber. Doch können Sie heute Gemüse, Getreide, Milch oder Fleisch zum vollen Preis am Markt verkaufen?
Brunner: Nein. Doch das wäre richtig. Heute erhalte ich pro Liter Milch 57 bis 67 Rappen. Mein Vater hatte noch 1.07 Franken pro Liter erhalten und so seine Kosten decken können. Seitdem wurde der Marktpreis ruiniert, auch wegen der ausländischen Konkurrenz und Subventionen. Ich finde es fragwürdig, wenn Konsumenten für Cola heute mehr bezahlen als für Milch.
Sind Sie bereit, die 3.5 Milliarden Agrarsubventionen jährlich abzuschaffen?
Brunner: Es geht leider nicht mehr. Die Abnehmer landwirtschaftlicher Produkte – die Industrie und Konsumenten – haben sich an den Preis der vom Staat verbilligten Landwirtschaftsprodukte gewöhnt. Leider.
Wanner: Man sollte das System wenigstens reformieren – zu Gunsten von mehr unternehmerischem Spielraum.
Brunner: Bisher schaffte es keiner. Doch um die Analogie zur Medienförderung aufzugreifen: Sobald man eine Branche ans Sautrögli des Staates nimmt, kommt sie nicht mehr weg davon. (beide lachen)
Herr Wanner, werden die Medien ans Sautrögli des Bundes geführt?
Wanner: Gut finde ich, dass Toni Brunner die Agrarsubventionen in Frage stellt. So etwas hört man selten von einem SVPler. Aber nein, die Medien werden nicht ans Sautrögli geführt. Wir reden von einem Medienpaket, das 150 Millionen Franken beträgt – ein Klacks im Vergleich zu den Landwirtschaftssubventionen.
Sie wollen mehr Geld, mehr als früher.
Wanner: Dass wir Medien höhere Subventionen verlangen als bisher, hat ähnliche Gründe wie in der Agrarwirtschaft: Die ausländische Konkurrenz ruiniert die inländischen Preise. Das konkurrenzlos günstige Werbeangebot von Facebook und Google im Schweizer Internet führt dazu, dass diese zwei US-Konzerne den Grossteil des Werbemarktes absaugen. Diese Situation entstand in den letzten 15 Jahren. So fliessen heute an Google und Facebook jährlich 2 Milliarden. Wir Schweizer Medienhäuser mussten uns gewaltig zur Decke strecken. Dieses zusätzliche Geld vom Staat hilft uns, das Angebot zu halten und Neues zu entwickeln.
Brunner: Tatsache ist: Die Schweizer Verleger haben den Ausbau des Onlinebereichs verschlafen. Und offenbar hat auch der Bund seine Hausaufgaben nicht gemacht: nämlich Google und Facebook ebenfalls in die Pflicht zu nehmen. Denn so müssten die Verlage nicht an den Staatstropf.
Wanner: Sie sprechen das Leistungsschutzrecht an, ein wichtiger Punkt. Die Tech-Giganten nutzen Zeitungs- und Onlineinhalte der Verlage. Dafür müssen sie Nutzungsgeld bezahlen. Die EU hat es durchgezogen und wird die Tech-Giganten zur Kasse bitten. Das Geld für Inhalte fliesst den Verlagen zu. Deutschland hat ein Gesetz gemacht, das dieses Recht regelt. In der Schweiz warten wir noch darauf.
Brunner: Doch das ist eine andere Problematik.
Wanner: Nein, das hat einen Zusammenhang: In der Schweiz vergehen 4 bis 5 Jahre, bis ein solches Gesetz in Kraft ist und die Entgelte mit Google, Facebook & Co vereinbart sind. Während dieser Zeit brauchen die Verlage eine Unterstützung. Deshalb ist das Medienförderungspaket auf 7 Jahre befristet. Das ist ein Überbrückungsgesetz.
Wie viel Entgelt wäre realistisch?
Wanner: In Deutschland ist die Rede von einer Milliarde Euro. In der Schweiz sprechen wir von etwa 200 Millionen.
Das würde genügen?
Wanner: Das würde stark helfen. Was die wenigsten wissen: Anfang der 90er-Jahre wurde die Zustellung von Zeitungen mit 100 Millionen Franken jährlich unterstützt. Danach sank dieser Betrag auf die heutigen 50 Millionen, weil die Politik der Meinung war, dass es den Verlagen gut gehe. Doch heute genügt dieses Geld nicht mehr.
Doch nicht nur die indirekte Hilfe ist in diesem Paket. Jetzt sollen erstmals Onlineredaktionen direkt finanziell unterstützt werden, die Abos verkaufen wie etwa die «Republik» ...
Wanner: Man will den Abo-Umsatz fördern. Früher erzielten die Verlage ungefähr zwei Drittel mit Werbung und einen Drittel mit Abo-Einnahmen. Zuerst ist ihnen die Werbung weggebrochen, über eine Milliarde in den letzten zehn Jahren. Dies führte dazu, dass heute rund zwei Drittel der Erträge aus Abos stammen und bloss ein Drittel aus Werbung. Und jetzt sinken auch die Abo-Zahlen bei den meisten Medien. Deshalb soll mit dem Medienpaket der Abo-Umsatz online finanziell unterstützt werden.
Brunner: An den sinkenden Werbeeinnahmen sind nicht zuletzt Linke und Zugewandte schuld. Zuerst verbieten sie Tabakwerbung. Dann schränken sie die Alkoholwerbung ein. Und jetzt schreien sie – zusammen mit den Verlagen – nach neuen Mediensubventionen.
Herr Brunner, warum ist es für Sie abwegig, für den Erhalt der Meinungsvielfalt Geld vom Staat einzusetzen? Bauern sind Kulturlandpfleger. Ohne Subventionen verganden Wiesen und Felder, und am Ende gibt es noch einige wenige Grossbauern wie in den USA – ähnliches geschieht bei den Medien.
Wanner: Ich bin tatsächlich ein Medienlandschaftspfleger.
Brunner: Das neue Gesetz würde das Gegenteil bewirken: Es würde die heutigen Marktverhältnisse zementieren – und nicht die Vielfalt fördern. Gewisse Blätter bekommen ja gar nichts, etwa Gratiszeitungen und Gratisonlinedienste.
Herr Wanner hat auch einen solchen Dienst: «Watson». Dafür wird er auch künftig kein Geld kriegen.
Brunner: Ja, weil sein Konzern so gross ist, das ist verständlich. Aber irgendwann einmal wird Herr Wanner auch für «Watson» Geld unter dem Titel Medienvielfalt verlangen. Es wird noch einige wenige Grosse geben, und die Kleinen geben auf. Dieses neue Gesetz wird auf die Länge den Einheitsbrei sogar noch fördern!
Wanner: Nein. Völlig falsch. Das Gegenteil wird eintreten. Derzeit ist die Medienvielfalt grösser denn je. Vor 50 Jahren, als noch Parteizeitungen dominierten, gab es im Print zwar mehr Vielfalt, aber es gab keine elektronischen Medien, keine Online-Portale, kein Social Media. Heute gibt es eine grosse Medienvielfalt. National sind wir fünf Konkurrenten NZZ, Tamedia, Ringier und CH Media sowie die SRG. Wir fünf behaupten uns als Forumsmedien und bilden die diversesten Meinungen ab. Dann gibt es die Medien für die Pole des Meinungsspektrums: Die Linken informieren sich bei «WOZ» und «republik.ch», die Rechten bei «Weltwoche» und im «Nebelspalter». Von Einheitsbrei kann keine Rede sein. Kommt die Medienförderung nicht durch, schiessen Verschwörungstheorien und Fake News, etwa zu Corona und Impfung, noch mehr ins Kraut. Ich nenne es die neue Internet-Öffentlichkeit. Diese ist fürs Land zum Teil brandgefährlich.
Brunner: Die Verlage haben das selber verschuldet: Weil sie ihren Zeitungen die Auto- und Immoinserate sowie die Stellenanzeiger weggenommen und in lukrative Plattformen wie jobs.ch, Homegate oder autoscout.24 gesteckt haben. Dort verdienen sie viel Geld, aber weigern sich, damit die Redaktionen zu finanzieren. Stattdessen fliesen die Gewinne an die Aktionäre.
Wanner: Bei uns ist das nicht so. Ringier und Tamedia haben lukrative Online-Marktplätze, die sie aber jetzt ausgelagert haben. Mit Medien hat das nicht mehr viel zu tun.
Herr Brunner, warum ist Ständerat Alex Kuprecht, ein strammer SVPler, für das Medienpaket? Er sagt: Die Subventionen helfen der Lokalpresse.
Brunner: Weil er die Sache nicht fertig denkt. Er sitzt in seiner Region und denkt an seine Lokalpresse, damit er sich deren Sympathien sichern kann. Er vergisst, was rundherum abgeht.
Wanner: Nein, auch der dortige «Bote der Urschweiz» und das «Höfner Volksblatt und Anzeiger» kämpfen mittelfristig ums Überleben. Deshalb unterstützt Alex Kuprecht das Paket. Unabhängige Zeitungen werden von den grossen Verlagen nur nicht geschluckt, wenn man sie subventioniert. Erst dieses Geld erlaubt es ihnen etwa, in einen neuen Onlineauftritt zu investieren.
Brunner: Lieber sterben als den Stolz verlieren!
Wanner: Man verliert den Stolz nicht als Verleger, wenn man mit indirekter Medienförderung Geld bekommt.
Bürgerliche Medien erhalten Geld von Mäzenen und Unternehmern wie Tito Tettamanti, Walter Frey oder Christoph Blocher. Den Linken fehlen solche Mäzene und sie wollen deshalb mehr Geld für alternative Medien.
Brunner: Wenn jemand in diesem Lande im Geld schwimmt, dann sind es die linken Gewerkschaften ...
Wanner: Tatsache ist, dass bürgerliche Medien durch Mäzene finanziert werden, das jüngste Beispiel ist der «Nebelspalter».
Brunner: Nein. Der ist breit abgestützt. Betrachten wir es nüchtern: Die Medien sind die vierte Gewalt im Staat. Deshalb bin ich so sensibilisiert auf die Frage, woher das Geld kommt. Mit dem Medienpaket werden die erste und zweite Gewalt (Parlament und Bundesrat) damit beauftragt, Geld zu verteilen. Die Verwaltung – in diesem Falle das Bundesamt für Kommunikation (Bakom) – bekommt wieder viel mehr Macht und befindet, wer Subventionen bekommt.
Wanner: Da sind wir uns weitgehend einig. Deshalb sind mir die indirekten Subventionen für die Zeitungszustellung so wichtig. Hier fliessen zusätzliche 60 Millionen an die Verlage. Und hier kann der Staat nicht mitreden. Egal, ob eine Zeitung für oder gegen einen Bundesrat schreibt.
Brunner: Ob das bei Ringier stimmt, weiss man heute nicht mehr. Als Gesundheitsminister Alain Berset privat Probleme hatte, schützte ihn der «Blick». Bei anderen ist er unzimperlich.
Aber Roger Köppel konnte in der «Weltwoche» frei darüber berichten. Unter dem Deckel blieb das nicht, und die anderen Medien schrieben darüber.
Brunner: Wichtig ist mir die Frage der Unabhängigkeit. Während der Coronakrise publizierte der «Blick» immer die vertraulichen Dokumente des Bundesrates zwei Tage vor der Bundesratssitzung. Im Gegenzug wurde der Gesundheitsminister vom «Blick» unkritisch unterstützt. Stellen Sie sich vor, jetzt bekommt der «Blick» mit diesem Gesetz neu Subventionen, und die gegenseitige Abhängigkeit wird nur noch schlimmer. Diese Vermischung geht für mich gar nicht.
Wanner: Sie sprechen die sogenannte Ringier-Policy an, wobei behauptet wurde, dass der «Blick» nicht gegen die Regierung kommentieren dürfe. Es geht um die Nähe von CEO Marc Walder und Alain Berset. Das gefällt mir auch nicht. Doch wie dem auch sei: Das Verhältnis «Blick» und Berset war schon da, bevor überhaupt das Medienpaket fertig beraten war. Die Walder-Policy hat nichts mit der Abstimmung zu tun.
Brunner: Doch! Es geht um die Nähe von Exekutive und vierter Gewalt, die sich noch verschärfen wird.
Wanner: Alle Medien haben diese Nähe von Berset und Walder verurteilt, denn sie müssen den Mächtigen auf die Finger schauen. Das können sie aber nur, wenn sie finanziell gesund sind. Das ist meine Sorge. Im Internet ist heute alles möglich: Fake News, Verschwörungstheorien, Gewaltaufrufe, Verhöhnungen, Diffamierungen, Shitstorm und Kriminalität. Um dem entgegenzutreten, brauchen wir finanziell starke und unabhängige Medien. Die Redaktionen müssen für Objektivität kämpfen und Fact-Checking betreiben. Eine solche Arbeit soll der Staat finanziell fördern. Das Gegenbeispiel sind die USA: Ein notorischer Lügner und Betrüger wird dort Präsident – auch dank Social Media, weil das traditionelle Mediensystem zu schwach ist. Das wollen wir in der Schweiz nicht.
Die Antwort ob er jetzt auf das Säutrögli vom Staat, an dem er sich jeher labt nun freiwillig verzichtet, bleibt er uns schuldig.
Da züchtet einer hobbymässig Folklore-Rinder fern jeglichen Nutzens ausser als Mutterkühe und Methangas-Schleudern, ohne dass sie jemals wirtschaftlich verwertet werden können und daher sein Geschäft nur durch Subventionen aufrecht erhalten werden kann.
Dasselbe Recht spricht er anderen ab, obwohl hierdurch ein Nutzen für die Allgemeinheit besteht.
Mein JA zugunsten der Medien habe ich heute ausgefüllt.
Hä? Niemand hat gesagt dass er Subventionen beziehen muss…
Alles freiwillig…
Wer Geld will, soll dafür auch etwas tun. Mein Arbeitgeber macht auch Regeln an die ich mich halten muss…