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Jürgen Todenhöfer im Gespräch mit watson (10.06.2015). bild: watson

Interview

Jürgen Todenhöfer im Interview: «Der IS hätte sich selber geschadet, wenn er mich getötet hätte»



Knapp zwei Wochen lang bereiste der bekannte deutsche Publizist Jürgen Todenhöfer im Dezember 2014 den Islamischen Staat (IS). Als bislang einziger westlicher Journalist kehrte er lebend zurück – dank eines Einladungsschreibens von Kalif Abu Bakr al-Baghdadi höchstpersönlich. Über seine gefährliche Reise und das inzwischen berüchtigte Interview mit seinem Landsmann Abu Qatada hat Todenhöfer ein Buch geschrieben. watson traf den rüstigen 74-Jährigen vor einer Lesung in München zum Gespräch.

Herr Todenhöfer, Sie hatten auf Ihrer Reise im Islamischen Staat «Medikamente» dabei, um sich im Bedarfsfall das Leben zu nehmen. Waren Sie auch auf eine mögliche Lösegeldforderung vorbereitet?
Jürgen Todenhöfer: Die haben so hohe Lösegeldforderungen, die sind unerfüllbar für einen Privatmann. Ich hab das eigentlich ausgeschlossen und «nur» die Todesgefahr gesehen.

Zur Person

Jürgen Todenhöfer (74) ist ein deutscher Publizist. Von 1972 bis 1990 sass der promovierte Jurist für die CDU im Bundestag. Seit 1980 bereiste er Krisenregionen wie das damals sowjetisch besetzte Afghanistan. Später traf er mit führenden Mitgliedern der Al-Kaida und der Taliban zusammen. Zuletzt interviewte er für die ARD den syrischen Diktator Baschar Assad und Kämpfer der Terrorgruppe Islamischer Staat (IS). Seine Bücher wurden in mehrere Sprachen übersetzt. Todenhöfer hat zwei Töchter und einen Sohn, der ihn auf seiner Reise in den Islamischen Staat begleitete.

Daraus bin ich nicht schlau geworden. James Foley ...
... den ich persönlich kannte und der ein ganz feiner Kollege war ...

... wurde mit Verweis auf die amerikanische Beteiligung am Anti-IS-Krieg geköpft. Deutschland liefert Waffen an die Kurden, aber Sie wurden verschont. Warum?
Foley und die anderen kamen nicht mit Genehmigung des Kalifats. Ich hatte darum gebeten, diesen sogenannten Islamischen Staat mit eigenen Augen zu sehen. Nach monatelangen Verhandlungen und zahllosen Skype-Gesprächen mit dem Deutschen Abu Qatada von der Medienabteilung des IS hatte ich schliesslich diese Einladung des Kalifen, die mir und meinem Team freies Geleit zusicherte.

Sie vertrauten Ihr Leben einem Stück Papier an.
Der IS hat ein Interesse, als Staat wahrgenommen zu werden. Ich dachte: Wenn er mir eine solche Einladung schickt und diese auch publiziert, dann habe ich eine realistische Chance, wieder lebend nach Hause zu kommen.

«Der IS hätte sich selber geschadet, wenn er mich getötet hätte.»

Jürgen Todenhöfer

Video: watson.ch

Der IS möchte als funktionierender Staat wahrgenommen werden, gleichzeitig gehören Gräueltaten und die Verbreitung von Angst und Schrecken klar zu seiner Strategie. Wie wussten Sie, welcher IS Sie in Empfang nehmen würde?
Der IS hätte sich selber geschadet, wenn er mich getötet hätte. Er hätte seine Glaubwürdigkeit verloren. Ich habe Abu Qatada auch Fangfragen gestellt, zum Beispiel, wie viel Zeit wir einplanen sollten. Wir dachten an vier bis fünf Tage. Wenn er gesagt hätte, ein Tag reiche, wäre ich da nie hingefahren.

Und was hat er geantwortet?
Er sagte, das reiche nicht, wir sollten deutlich mehr Zeit einplanen. Das war für mich ein sehr wichtiger Punkt. Als ich sagte, ich komme, lachte er. Ich erwiderte: «An dieser Stelle sollten Sie nicht lachen. Ich komme, weil ich Ihnen vertraue.» Im Übrigen glaube ich, dass auch andere diese Einladung bekommen hätten, wenn sie danach gefragt hätten. Peter Scholl-Latour hätte sie bekommen und auch Peter Bergen, der damals für CNN das Interview mit Bin Laden machte.

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Todenhöfers neues Buch bild via amazon.de

Sie vertrauten Abu Qatada. Wie ausschlaggebend war der Umstand, dass Sie mit einem Landsmann verhandelten?
Vertrauen ist ein grosses Wort. Wir haben sehr schnell festgestellt, dass wir total anderer Meinung sind. Aber er wusste von meinen Büchern, die in Deutschland relativ bekannt sind und zu einem grossen Teil auch ins Arabische übersetzt worden sind. Der IS wusste, mit wem er es zu tun hatte. Ich denke, sie wollten keinen Journalisten, der nachher irgendeinen Unsinn erzählt, zum Beispiel dass die Mädchen dort beschnitten werden. Wer mich einlädt, kann sich darauf verlassen, dass ich versuche, die Realität abzubilden. Abu Qatada sagte dazu: «Es stimmt, dass wir Menschen den Kopf abschneiden und versklaven, das können Sie schreiben.»

Vielleicht wollte der IS sogar, dass Sie das schreiben.
Das ist möglich, wobei ich nicht glaube, dass das sein Anliegen war. Dafür hat er seine Propaganda-Videos.

Sie erwähnen im Buch Ihre frühere Richtertätigkeit, und wie daraus Ihre Überzeugung als Journalist entstand, immer alle Seiten anzuhören. Kann das wirklich auch beim IS gelten?
Der IS ist diesbezüglich ein Extremfall. Aber natürlich gilt diese Regel für alle. 

Haben Sie denn auf Ihrer Reise irgendetwas über den IS erfahren, das die Terroristen in einem besseren Licht erscheinen lässt?
Dazu kann ich nur sagen, dass alles, was ich von westlichen Politikern über den IS höre, falsch ist. Die sagen, man wisse doch alles über den IS. Woher denn? Die kennen die Videos und sprechen mit Leuten in Erbil, die aus Mossul geflohen sind. Oder das mit den Rückkehrern als tickende Zeitbombe. Das zeigt einfach, dass die keine Ahnung haben vom IS.

«Der Westen weiss nichts über den IS.»

Jürgen Todenhöfer

Video: watson.ch

Sie fürchten sich nicht vor Rückkehrern?
Zurückkehren heisst Fahnenflucht, und darauf steht beim IS die Todesstrafe. Ich sage das deutschen Politikern immer und immer wieder, aber sie kapieren es einfach nicht. Die wirklich Überzeugten sehen die Auswanderung als geschichtliches und religiöses Gebot an. Wer zurückgeht, hat es nicht geschafft und und verrät die gemeinsame Sache. Man kann aber natürlich nichts ausschliessen. Ich sehe die grössere Gefahr bei IS-Sympathisanten, die noch hier sind.

Welche anderen falschen Auffassungen über den IS werfen Sie dem Westen vor?
Die Amerikaner sagen, sie hätten den IS aus 25 Prozent ihres Territoriums zurückgedrängt. Es waren wohl eher 10 Prozent, aber diese Aussage zeigt mir, dass sie die Kriegsführung des IS nicht verstanden haben. Ein Guerillakrieg funktioniert nach anderen Regeln. Nachdem der IS aus Tikrit vertrieben wurde, krallte er sich die Millionenstadt Ramadi. Er kann zuschlagen, wo immer er will, auch mitten in Bagdad. Das ist die brutalste und gefährlichste Mörderbande in der Geschichte der Menschheit. Der IS wird vom Westen massiv unterschätzt.

Wirklich? Alle hier haben doch Angst vor dem IS.
Die Leute glauben, das sind irgendwelche Terroristen, wie wir sie schon vorher gesehen haben. Wie Al-Kaida. Al-Kaida ist Pipifax daneben, das ist Kinderkram. Der IS beherrscht ein Gebiet so gross wie Grossbritannien. Eroberer hat es immer gegeben, aber das sind Terroristen. Amerikanische Bodentruppen hätten keine Chance gegen diese fanatisierten Leute mit ihrer Bereitschaft zu sterben und ihrer hervorragenden Ausbildung von ehemaligen Saddam-Offizieren. Ramadi haben sie mit 200 Mann eingenommen, gegen 6000 von den USA ausgebildete irakische Soldaten. In Mossul waren es 300 gegen 24'000 Mann! Da wird von der Rückeroberung Mossuls geredet. Wie denn?

Ich möchte noch einmal auf Abu Qatada alias Christian Emde zu sprechen kommen, der durch Ihr Interview weltweit Berühmtheit erlangt hat. Sie standen vor Ihrer Reise in intensivem Kontakt mit ihm. Haben Sie seit Ihrer Rückkehr wieder von ihm gehört?
Ein einziges Mal, mehrere Monate nachher. Es ging um die Freilassung eines Gefangenen. Mehr kann ich dazu nicht sagen. Mein Sohn Frederic hatte diesbezüglich auch noch einmal Kontakt mit ihm.

Interview mit Abu Qatada

Was war das für ein Gefühl, im Islamischen Staat einem Landsmann, einem waschechten Deutschen, gegenüber zu stehen?
Bei Leuten wie ihm wurde ein Hebel im Kopf umgelegt. Ich weiss aus zwei Gesprächen mit seiner Mutter, dass dieser Abu Qatada in seiner Kindheit sehr hilfsbereit war und sich für Schwächere einsetzte. Dann konvertierte er, frequentierte eine salafistische Moschee, nach deren Schliessung durch die Polizei ging er wie viele andere in den Untergrund. Die Gründe, warum sie nach Syrien gehen, sind verschieden: Das Unrecht der Kolonialmächte, die Angriffskriege der USA, der Rausch des militärischen Erfolgs. Der zentrale Punkt ist für mich aber ein anderer.

Welcher?
Junge Leute haben keine Bedeutung in einer Gesellschaft. Mit 20 oder 25 ist man nichts, man fragt sich, was aus einem werden soll und sucht nach dem Sinn des Lebens. Das gilt für alle diese Dschihadisten, nicht nur die 50 Prozent Verlierer, auch für die anderen, die brillante Staatsexamen hingelegt haben. Und dann kommt diese Gehirnwäsche, zumal für die Muslime, die im Westen zusätzlich marginalisiert werden: In Syrien findet eine historische Schlacht statt, die vor 1400 Jahren vorausgesagt worden ist. Zwischen Gut und Böse. Und ihr werdet die entscheidende Rolle spielen. Plötzlich hören Menschen, die vorher nichts waren und die keiner Ernst genommen hat: Ihr werdet eine historische Rolle spielen. Es wird auf jeden von euch ankommen. So verführt und manipuliert man junge Menschen wie Abu Qatada.

Er stellte in Aussicht, dass auch Deutschland sich irgendwann dem IS unterwerfen müsse.
Ich glaube nicht, dass der IS in absehbarer Zeit nach Europa oder Amerika kommt. Im Gegensatz zu vielen Panikmachern sehe ich die islamistische Gefahr in Deutschland oder in der Schweiz nicht als eines unserer Hauptprobleme. Anders als Frankreich, das seine Algerien-Geschichte noch verarbeitet, oder eben nicht verarbeitet hat. In Deutschland ist die islamistische Terrorgefahr überschaubar. Es wird wohl irgendwann einen Terroranschlag geben. Wenn ich auf der Strasse frage, wie viele Menschen in Deutschland seit der Wiedervereinigung durch islamistischen Terror getötet wurden, kommen Zahlen zwischen 50 und 200. Wahr ist: kein einziger. 184 starben in diesem Zeitraum – aber durch Gewalt von Rechtsextremen.

Ist das nicht genau das Wesen des Terrors, dass sich seine Wirkung nicht an blossen Zahlen bemisst?
Es ist offenbar das Wesen einiger Politiker, alle paar Monate Terroralarm auszurufen, um gewisse Gesetze durchzusetzen. Das ist vor dem Hintergrund der Zahlen nicht nur unanständig, sondern auch eine Belastung für die muslimischen Mitbürger, die unter Generalverdacht gestellt werden. Vergessen wir nicht, dass der IS die Muslime im Westen als Abtrünnige betrachtet, die zu töten sind. Das sind unsere Verbündeten im Kampf gegen die Terroristen! Es wird hier soviel Schrott über den Islam und den IS geschrieben, dass mir manchmal schlecht wird. Natürlich wird mir auch schlecht, wenn ich daran denke, was der IS macht.

Reise im Islamischen Staat

Auch beim Lesen Ihres Buch wird einem stellenweise schlecht. Zweimal musste ich allerdings lachen. Wissen Sie wo?
Nein.

Als Abu Qatada die Faulheit und die fehlende Müllsammel-Disziplin der Araber geisselt. Ich dachte: ein wandelndes Klischee des arroganten deutschen Besserwissers, dieser Christian Emde.
Es gab viele Szenen, über die Sie gelacht hätten. Sie haben es nicht ins Buch geschafft, weil das Thema zu ernst ist. Zum Beispiel, was passiert, wenn man zu viel frischen Granatapfelsaft trinkt.

«Die Syrer mögen den IS nicht.»

Jürgen Todenhöfer

Video: watson.ch

Was passiert dann?
Durchfall und schlaflose Nächte. Entweder man rennt selbst ständig zur Toilette, oder man wird von einem anderen geweckt, der dasselbe Problem hat.

Laut Abu Qatada akzeptiert die Bevölkerung in Rakka den IS nicht, in Mossul hingegen schon. Können Sie das aufgrund Ihrer Eindrücke bestätigen?
In Rakka haben mir IS-Kämpfer erzählt, dass die Menschen sie nicht wirklich akzeptierten, weil der IS dort zu 70 Prozent aus Ausländern besteht. Im Irak ist es genau umgekehrt. Das ist, wie wenn in der Schweiz plötzlich Chinesen das Sagen hätten. Oder Japaner oder Filipinos, oder ...

... oder Deutsche.
Ich denke, das würde weniger auffallen. In Rakka fällt es richtig auf. Das mögen die Syrer nicht, sie nehmen den IS als Besatzer wahr. Assad macht zudem etwas sehr Geschicktes, er zahlt in Rakka weiter Gehälter. Der IS lässt das zu. Ein paar Nasen weniger, für die er sorgen muss.

Wie geht es weiter mit dem IS?
Ich habe die FLN im Algerienkrieg gesehen. Ich habe mit Al-Kaida und den Taliban gesprochen. Aber ich habe noch nie so etwas Machtvolles wie den IS gesehen, diese Kombination aus Fanatismus und vorzüglicher militärischer Ausbildung. Seine Kämpfer merken nicht, dass ihr Handeln nichts mit dem Islam zu tun hat. Der Koran verbietet Angriffskriege, Zwang in Glaubensfragen, das Töten von Zivilisten, die Zerstörung von Moscheen, Kirchen und Synagogen. Sie merken nicht, dass diese Ideologie von Al-Baghdadi eine reine Machtstrategie ist. Sie sind nichts anderes als nützliche Idioten eines Ideologen, der die Religion als Maske benutzt.

«Das ist kein Islamischer Staat, sondern ein anti-islamischer Staat.»

Jürgen Todenhöfer

Video: watson.ch

FLN, Taliban, Al-Kaida: Bildet Ihre Reise in den Islamischen Staat den Abschluss dieses Gruselkabinetts?
Es gibt noch andere Staaten, die ich gruselig finde. Man darf aber nie vergessen, dass die meisten Menschen in den vergangenen 15 Jahren durch einen amerikanischen Präsidenten umgebracht worden sind.

Dann sollten Sie noch in die USA reisen.
Das tue ich regelmässig und habe dort auch viele Freunde. Das einzige, was mir nicht gefällt, ist die amerikanische Aussenpolitik. Sonst finde ich Vieles gut.

Letzte Frage: Handelte es sich bei ihrem Chauffeur im Islamischen Staat wirklich um den berüchtigten Jihadi John? 
Er war nicht nur unser «Fahrer», er hatte auch das Sagen. Obwohl der IS es uns gegenüber natürlich dementiert hat, sind wir uns zu 99% sicher, dass er es war. Aber im Buch steht ja alles drin. Da will ich den Lesern nicht zu viel vorweg nehmen.

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20 Kommentare
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Die beliebtesten Kommentare
YesImAMillenial
16.06.2015 11:08registriert July 2014
Wohl einer der letzten echten unabhängigen Journalisten. ich habe den höchsten Respekt vor diesem Mann.
839
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Escopat
16.06.2015 11:37registriert November 2014
Sie, Sir, haben Eier aus Stahl!
798
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PolloHermano
16.06.2015 11:45registriert June 2014
Ich habe das Buch gelesen und kann es nur wärmstens weiter empfehlen.
In meinen Augen hat ein Journalist wie Herr Todenhöfer sein Leben und das seiner Begleitpersonen riskiert, um uns die ungefilterte Wahrheit zu präsentieren.
Vielen Dank Her Todenhöfer für Ihren Mut!
664
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