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Interview

Droht ein Krieg? Osteuropa-Experte zu Konflikt in Bergkarabach

A bridge and a checkpoint are seen on a road towards the separatist region of Nagorno-Karabakh, in Armenia, Friday, July 28, 2023. The former chief prosecutor of the International Criminal Court warne ...
Ein Kontrollpunkt auf dem Weg nach Berg-Karabach.Bild: keystone
Interview

Droht ein weiterer Krieg? Ein Osteuropa-Experte zur dramatischen Lage in Berg-Karabach

Die Lage in Berg-Karabach droht ausser Kontrolle zu geraten. watson hat sich mit Osteuropa-Experte Stefan Meister über die aktuelle Situation, die Rolle von Russland und einen möglichen Krieg unterhalten.
08.09.2023, 20:0320.09.2023, 15:35
Ralph Steiner
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Drei Jahre nach dem Krieg zwischen Aserbaidschan und Armenien scheint sich der Konflikt zwischen den beiden Staaten wieder zuzuspitzen. Gemäss Beobachtern kommt es seit über 24 Stunden zu massiven Truppenbewegungen Aserbaidschans, mehrere Tage schon sind auf sozialen Netzwerken Videos davon zu sehen.

Seit Dezember vergangenen Jahres blockiert das Regime von Diktator Ilham Alijew den Latschin-Korridor, es handelt sich dabei um die einzige Zufahrtsstrasse von Armenien zum Gebiet Berg-Karabach. Dort leben rund 120'000 Armenierinnen und Armenier. Völkerrechtlich gehört Berg-Karabach jedoch zu Aserbaidschan, bis heute hat kein einziges Land die Unabhängigkeit der Region je anerkannt. Durch die Blockade wird die Situation für die Karabach-Armenier immer kritischer, ein Mann soll bereits verhungert sein. Die UNO spricht von einer humanitären Krise.

Stefan Meister ist einer der führenden Experten für Russland, Osteuropa und Zentralasien. Er leitet bei der Deutschen Gesellschaft für Auswärtige Politik das Programm «Internationale Ordnung und Demokratie». Im Gespräch mit watson schätzt er die derzeitige Lage in der Region Berg-Karabach ein.

Stefan Meister
Stefan Meister hat Politikwissenschaft und Osteuropäische Geschichte an den Universitäten Jena, Leipzig und Nischni Nowgorod studiert und zum Thema «Transformation des russischen Wissenschafts- und Hochschulwesens» promoviert. bild: zvg

In Berg-Karabach kommt es immer wieder zu Kriegen und Konflikten. Wo haben diese Auseinandersetzungen ihren Ursprung?
Stefan Meister: Der Konflikt zwischen Aserbaidschan und Armenien ist der älteste ethnische Konflikt im Zerfallsprozess der Sowjetunion. Er ist in der Folge in eine blutige, ethnische Auseinandersetzung ausgeartet. Es hat auf beiden Seiten ethnische Säuberungen gegeben, die tiefe Wunden hinterlassen haben. Der erste Karabach-Krieg hat 1994 mit einem Sieg für Armenien geendet. Die Armenier waren besser organisiert und wurden von Russland unterstützt. Armenien konnte die Enklave Karabach mit sieben umliegenden Gebieten auf dem Territorium Aserbaidschans unter seine Kontrolle bringen und diese Kontrolle bis zum zweiten Karabach-Krieg im Jahr 2020 halten.

Es ist bis heute nicht gelungen – auch nicht durch Verhandlungen auf multilateraler Ebene – diesem Konflikt ein Ende zu setzen. Nachdem Aserbaidschan vor 30 Jahren gescheitert ist, die Auseinandersetzung friedlich zu lösen, versucht es sie nun mit militärischen Mitteln für sich zu entscheiden.

Welche Auswirkungen hatte der zweite Karabach-Krieg im Jahr 2020?
Aserbaidschan verfügt als Öl- und Gas-Staat über ein Militärbudget, das ungefähr die Höhe des Gesamtbudgets von Armenien hat. In den letzten 15 Jahren hat das Land mithilfe von israelischer, türkischer, südkoreanischer und russischer Unterstützung modernste Waffen gekauft. Die Armee wurde darauf vorbereitet, 2020 diesen Krieg zu führen. Mit der Unterstützung der Türkei hat Aserbaidschan innerhalb von 44 Tagen fast alle Gebiete zurückerobert. Als es Berg-Karabach einnehmen wollte, ist es von Russland aber gestoppt worden. Unter russischer Vermittlung und mit Umgehung eines multilateralen Formates haben die beiden Parteien nach 44 Tagen Krieg ein Waffenstillstand ausgehandelt. Russische Friedenstruppen, die international nicht anerkannt waren, sollten fortan die Sicherheit der Armenier in Berg-Karabach garantieren. Alle anderen Gebiete rundherum und kleine Teile von Berg-Karabach hat Aserbaidschan zurückerobert.

«Aserbaidschan will Rache und ist nicht bereit, irgendwelche Kompromisse einzugehen. Daher befürchte ich, dass es weitere blutige Konflikte geben und uns dies noch eine ganze Weile beschäftigen wird.»

Beide Seiten beschuldigen jeweils die andere Seite, gegen den vor 2021 beschlossenen Waffenstillstand verstossen zu haben. Gibt es dafür Belege?
Nun, es gibt ja ganz offensichtlich das Bestreben Aserbaidschans, mit militärischer Macht seine Interessen durchzusetzen. Es geht dabei auch darum, über das Gebiet von Armenien einen Zugang zur aserbaidschanischen Exklave Nachitschewan zu bauen, und um die Demarkierung der armenisch-aserbaidschanischen Grenze. Aserbaidschan hat durch seine Dominanz immer wieder angegriffen, stellt die territoriale Integrität Armeniens in Frage, hat auch Teile Armeniens erobert und versucht durch militärischen Druck, ein Friedensabkommen im Interesse Aserbaidschans zu erzwingen und Berg-Karabach wieder unter vollständige Kontrolle zu bringen.

Welche Rolle spielen die Türkei und Russland in diesem Konflikt?
Die Türkei ist ganz klar ein Verbündeter von Aserbaidschan und hat im Rahmen einer NATO-Kooperation aserbaidschanische Truppen trainiert. Die Türkei hat auch Waffen geliefert. Diese Unterstützung war sehr wichtig, um 2020 den Krieg zu gewinnen. Die Türkei versucht zunehmend – durch den Krieg in der Ukraine aber auch sonst – auf Kosten von Russland im postsowjetischen Raum an Einfluss zu gewinnen. Dieser Einfluss ist im Südkaukasus bereits zu sehen.

Azerbaijan's President Ilham Aliyev briefs the media during a news conference with German Chancellor Olaf Scholz after a meeting at the Chancellery in Berlin, Germany, Tuesday, March 14, 2023. (A ...
Aserbaidschans Diktator Ilham Alijew.Bild: keystone

Und Russland?
Russland wiederum gilt traditionell als Schutzmacht Armeniens, hat im Land auch einen Militärstützpunkt und stellt diese sogenannten Friedenstruppen. Allerdings hat Russland an beide Kriegsparteien immer schon Waffen verkauft, hat im eigenen Interesse versucht, eine militärische Balance zu halten. Mit dem Krieg in der Ukraine veränderten sich allerdings die russischen Interessen.

Inwiefern?
Russland hat kein Interesse an einem grösseren Krieg in der Region und ist dafür auch bereit, gewisse Kompromisse einzugehen. Es braucht den Nord-Süd-Korridor in den Iran, der über aserbaidschanisches Gebiet läuft, und es braucht die Türkei zur Umgehung von Sanktionen aufgrund des Krieges in der Ukraine. Die Verhandlungsposition Aserbaidschans hat sich gegenüber Russland dadurch massiv verbessert. Es gibt Absprachen bei Angriffen Aserbaidschans auf Berg-Karabach und Armenien. Darum ist Russland de facto keine glaubwürdige Schutzmacht mehr für Armenien. Armenien befindet sich sicherheitspolitisch in einer Sackgasse.

«Aserbaidschan ist ein hochrepressiver, autoritäter Staat, der gegen jegliche Opposition mit allen möglichen Mitteln vorgeht.»

Das Regime des aserbaidschanischen Diktators blockiert seit Dezember 2022 den einzigen Zugang von Armenien nach Berg-Karabach, den Latschin-Korridor. Will Aserbaidschan die Bewohner dieses Gebietes aushungern?
Aus offizieller aserbaidschanischer Sicht ist Berg-Karabach bereits Teil Aserbaidschans, es gibt keine Diskussion mehr darüber. Jetzt müssen die Karabach-Armenier dies nur noch akzeptieren, damit Aserbaidschan die komplette Kontrolle über dieses Gebiet übernehmen kann. Der Ministerpräsident Armeniens, Nikol Paschinjan, hat dies bereits anerkannt, aber nur unter der Bedingung, dass es für die dort lebenden Armenier Sicherheitsgarantien gibt. Die russischen Friedenstruppen verhindern derzeit noch die komplette Übernahme.

Bei einem Militärmanöver im vergangenen Jahr, bei welchem auf beiden Seiten insgesamt mehrere hundert Menschen getötet wurden, hat Aserbaidschan bereits versucht, militärischen Druck für ein Abkommen auszuüben. Dies hat international aber für sehr viel Widerstand gesorgt. Nun haben die Aseris auf eine Salamitaktik umgestellt, durch kleinere Aktionen übernimmt Aserbaidschan das Gebiet Berg-Karabach sukzessive, durch militärischen Druck versucht es, die Armenier zu Konzessionen zu zwingen und, wenn nötig, sie auch zu vertreiben.

Armenian Prime Minister Nikol Pashinyan attends a trilateral meeting with Russian President Vladimir Putin and Azerbaijani President Ilham Aliyev on the sidelines of the Eurasian Economic Union Forum  ...
Armeniens Ministerpräsident Nikol Paschinjan.Bild: keystone

Es ist zu lesen, dass in Berg-Karabach bereits Menschen verhungert sind. Die UNO spricht von einer humanitären Krise. Die Lage sei katastrophal. Wieso wird von internationaler Seite dennoch so wenig unternommen?
Es ist natürlich schwierig. Man könnte Aserbaidschan sanktionieren, auf sein Gas verzichten, Konten einfrieren. Ein gewisser Druck wird aufgebaut, am Ende ist es jedoch nicht genug. Niemand will sich an diesem Konflikt die Finger verbrennen. Solange es nicht total eskaliert, mischt man sich nur halbherzig ein. Die EU und die USA bauen zu wenig Verhandlungsmacht auf, um Aserbaidschan gegenüber Druck erzeugen zu können. Hinzu kommt ein gewisses Desinteresse. Es ist eine Mischung aus verschiedenen Elementen, warum letztendlich nicht viel passiert. Aserbaidschan lässt sich aber auch nicht beeindrucken. Es macht, was es will, hat seine Ziele definiert. Da müsste man ganz andere Bandagen anlegen und am Ende geht es ja auch um aserbaidschanisches Territorium.

Von Seiten Aserbaidschan hiess es, wer nach der vollständigen Übernahme der Kontrolle durch Baku in Berg-Karabach weiterleben wolle, werde wie ein gewöhnlicher aserbaidschanischer Bürger behandelt. Trauen Sie diesen Ankündigungen?
Nein, denen würde ich nicht trauen. Aserbaidschan ist ein hochrepressiver, autoritäter Staat, der gegen jegliche Opposition mit allen möglichen Mitteln vorgeht. In Aserbaidschan gibt es keine Rechtstaatlichkeit, jeder Mensch kann jederzeit aus irgendeinem Grund verhaftet werden. Es verschwinden auch einfach Menschen. Hinzu kommt eine Generation, die seit 30 Jahren mit Hass gegenüber Armeniern aufwächst. Es dürfte zu Lynchmorden kommen, die hat es auch schon nach dem Krieg in den befreiten Gebieten vor drei Jahren gegeben. Auf dem Territorium von Aserbaidschan gibt es für Armenier keine Sicherheitsgarantien.

«Es kann nicht akzeptiert werden, dass es zu Tötungen und Vertreibungen kommt.»

Kann es sein, dass – auch im Kontext der Sanktionen gegen Russland – Faktoren wie Erdgas eine Rolle spielen, dass die EU nicht stärker gegen Aserbaidschan vorgeht?
Man hört immer wieder, dass sich die EU und europäische Staaten kaufen lassen. Ich denke, es spielt eine gewisse Rolle, ich glaube aber auch, dass diese Situation mit dem Gas überschätzt wird. Aber klar, Aserbaidschan liefert Gas, auch an gewisse EU-Mitgliedstaaten, Bulgarien, Italien, Griechenland. Dies führt innerhalb der EU sicher zu Vetos im Sinne von Aserbaidschan. Aber ich glaube, dass das Desinteresse – der Konflikt erscheint für uns weit weg – und die Tatsache, dass es ein komplizierter Konflikt ist, eine grössere Rolle spielen. Man versucht seit 30 Jahren Lösungen zu finden, gelungen ist es bislang nicht. Und so brodelt dieser Konflikt weiter.

In this photo released by Azerbaijan's Presidential Press Office, Turkish President Recep Tayyip Erdogan, right, and Azerbaijan's President Ilham Aliyev greet each other during their meeting ...
Einigkeit zwischen Aserbaidschan und der Türkei: Ilham Alijew und Recep Tayyip Erdogan.Bild: keystone

Von armenischer Seite ist von massiven aserbaidschanischen Truppenbewegungen die Rede. Halten Sie es für realistisch, dass es wirklich zu einer militärischen Eskalation, zu einem erneuten Krieg kommt?
Die EU-Beobachtermission in Armenien hat diese Truppenbewegungen bestätigt, nicht nur in Berg-Karabach, auch an der aserbaidschanisch-armenischen Grenze. Ich glaube aber, dass dieser Truppenaufmarsch eher taktisch ist. Man versucht so, Druck aufzubauen an der Staatsgrenze und parallel dazu könnte es zu Angriffen auf Berg-Karabach – jedoch nicht auf Armenien – kommen. So will man einen Friedensvertrag im eigenen Sinne erzwingen. Möglicherweise mit dem Nebeneffekt, dass die Menschen vertrieben werden. Ich kann mir gut vorstellen, dass es nochmals zusätzlichen militärischen Druck auf Berg-Karabach gibt, bin aber eher skeptisch, was einen Angriff auf Armenien betrifft. Auch wenn die Gefahr natürlich besteht. Man darf nicht vergessen, dass dies alles synchronisiert ist mit dem, was in der Ukraine vorgeht. Aserbaidschan schaut ganz genau, was im Ukrainekrieg passiert und stimmt sein Handeln darauf ab.

Armenien hat bereits im Krieg vor 3 Jahren heftige Verluste erlitten. Woher nimmt das Land die Kraft, trotz dieser aussichtslosen Lage weiter um die Region Berg-Karabach zu kämpfen?
Na gut, dazu muss man sagen, dass Nikol Paschinjan als erster postsowjetischer armenischer Ministerpräsident anerkannt hat, dass Berg-Karabach Teil Aserbaidschans ist. Wir haben also eine grundlegende Veränderung und dies wird auch von einem Grossteil der Bevölkerung akzeptiert. Es ist eine Einsicht da, dass Armenien dieses Gebiet verloren hat. Es geht jetzt nur noch darum, die Bedingungen auszuhandeln, was das für die Menschen heisst, die dort leben. Aber klar, es kann nicht akzeptiert werden, dass es zu Tötungen und Vertreibungen kommt. Das wäre auch das politische Ende von Ministerpräsident Paschinjan.

Kann es sein, dass Berg-Karabach der erste Dominostein ist, um weitere Gebiete in Armenien einzunehmen?
Da muss man unterscheiden. Berg-Karabach ist bis heute völkerrechtlich Teil Aserbaidschans. Bei Armenien geht es um einen Nationalstaat, um nationale Souveränität. Es ist aber neu, dass die Aseris im Prinzip den armenischen Staat in Frage stellen. Präsident Ilham Alijew spricht auch davon, dass es nie einen armenischen Staat gegeben habe. Es handle sich bei diesem Gebiet um West-Aserbaidschan. Was natürlich nicht stimmt. Zudem pflegen die Aseris einen maximalistischen Ansatz, wenn sie mehr nehmen können, nehmen sie mehr.

Was soll man auf diese Propaganda entgegnen?
In der Hinsicht ist es ganz wichtig, dass die internationale Gemeinschaft und auch die Türkei ganz klar reagieren. Berg-Karabach ist das eine. Geht es jedoch um armenisches Gebiet, ist ein weiteres Angreifen absolut inakzeptabel und verstösst gegen Völkerrecht. Zurück zu Ihrer Frage: Ich glaube, eine gewisse Gefahr besteht, ich halte sie aber nicht für so hoch und die Türkei hat hier auch schon Signale ausgesendet, dass sie einen Angriff Aserbaidschans nicht goutieren würde. Doch Aserbaidschan spielt damit und hätte auch die entsprechende Macht, weil es militärisch so überlegen ist.

Das Verteidigungsministerium Armeniens kündigte eine Militärübung mit den USA an. Wie beurteilen Sie dieses Vorgehen?
Wir sehen, dass Ministerpräsident Paschinjan verstanden hat, dass die Sicherheitsgarantien Russlands nicht viel wert sind und dass es Deals gibt zwischen Aserbaidschan und Moskau. Er versucht daher, Verhandlungsmasse aufzubauen, indem er dem Westen signalisiert, dass er bei einer allfälligen Unterstützung den russischen Einflussbereich verlassen würde. Ich glaube, dieses militärische Manöver mit den USA dient dazu, dem Westen zu signalisieren, dass es nicht vollständig unter Kontrolle ist, vor allem wenn Russland keine Sicherheit mehr garantiert.

Wird diese Taktik Erfolg haben?
Nein, ich glaube, dass sie scheitern wird. Paschinjan hat so wenig Spielraum, die Russen werden ihm dieses Verhalten am Ende heimzahlen und der Westen wird ihm keinerlei Sicherheitsgarantien geben.

Dann kann man sagen, dass die Chancen auf ein friedliches Ende dieses Konfliktes klein sind?
Genau. Eigentlich waren die Chancen nie grösser, weil Armenien bereit ist, Berg-Karabach abzugeben und Russland geschwächt ist. Man könnte ein internationales Protektorat schaffen, als Übergangslösung, die EU könnte hier eine Rolle spielen. Doch Aserbaidschan will Rache und ist nicht wirklich bereit, irgendwelche Kompromisse einzugehen. Daher befürchte ich, dass es weitere blutige Konflikte geben und uns dies noch eine ganze Weile beschäftigen wird.

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22 Kommentare
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Die beliebtesten Kommentare
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du_bist_du
08.09.2023 20:23registriert Mai 2020
Finde ich eine gute Einordnung und wichtige Informationen. Dieses Interview hätte vor dem anderen Artikel gestern kommen müssen. Das hätte wohl einige merkwürdige Diskussionen erspart.
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Kokki
08.09.2023 20:44registriert Juli 2023
Ich rufe auf Socar zu boykottieren! Denn Socar finanziert den ganzen Völkermord.
297
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22
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