China wird nicht an der Friedenskonferenz auf dem Bürgenstock teilnehmen. Überrascht Sie das?
Alexander Gabuev: Das war vorhersehbar. Die Chinesen sind der Meinung, die Agenda dieser Konferenz widerspiegle nicht die Realitäten auf dem Schlachtfeld. Zudem werden die Russen nicht anwesend sein, und die Agenda wurde weitgehend von Wolodymyr Selenskyj diktiert. In der Rolle eines Zuschauers sehen sich die Chinesen nur ungern.
Wie sinnvoll ist diese Konferenz überhaupt?
Wenn die Absicht darin besteht, eine Menge Staatsoberhäupter in einem Saal zusammenzubringen, um sie zu überzeugen, Druck auf die Russen auszuüben, dann wird das nicht funktionieren. Daher bleiben die Chinesen dieser Konferenz auch fern.
Zeigt dies auch, dass die Chinesen nach wie vor entschlossen hinter Russland stehen?
Die Chinesen sorgen in erster Linie für sich selbst. Die Beziehung zwischen Russland und China ist asymmetrisch, und China hat die besseren Karten. Doch Russland kann immer noch Dinge von China verlangen. Der Kreml ist geradezu besessen von dieser Friedenskonferenz in der Schweiz. Putin hat die Chinesen gebeten, fernzubleiben. Die Absage Chinas ist so gesehen ein billiges Zugeständnis an die Russen.
US-Aussenminister Antony Blinken bezeichnet das Verhältnis zwischen China und Russland als «Zweckheirat». Teilen Sie diese Einschätzung?
Eine Zweckheirat ist nicht selten stabiler als eine Liebesheirat. Im Westen tendiert man zudem dazu, alles als oberflächlich zu betrachten, was nicht vertraglich abgesichert ist, wie beispielsweise die NATO. In der aktuellen Welt sind die verschiedenen Beziehungen unter den Ländern jedoch sehr viel komplexer geworden. Die Beziehung zwischen Russland und China ist gleichzeitig sehr tief und sehr pragmatisch.
Wie äusserst sich das?
Sie haben eine lange gemeinsame Grenze, und wollen dort Frieden haben. Ihre Volkswirtschaften ergänzen sich, Russland hat Rohstoffe, China kann Hi-Tech liefern. Beide sind autoritäre Regime, die besessen davon sind, die amerikanische Hegemonie-Macht zu brechen.
Und beide haben Angst vor einem von den Amerikanern orchestrierten Regime-Change.
Ja, obwohl ich nicht glaube, dass diese Angst berechtigt ist. Die USA haben jedoch ein Interesse daran, die Macht dieser autoritären Regime zu mindern. Das wiederum veranlasst Moskau und Peking, immer enger miteinander zusammenzuarbeiten. Es handelt sich jedoch um sehr ungleiche Partner.
Weil Russland in die Rolle eines Vasallen gedrängt wird?
Aber nicht in die Rolle eines Untertans. Es ist nicht so, dass Peking befiehlt und Moskau blind gehorcht. Und die Chinesen verstehen es sehr gut, den Russen das Gefühl zu geben, sie würden mit Respekt behandelt. In dieser Hinsicht sind sie den Amerikanern weit überlegen.
Historisch betrachtet waren sich die beiden auch nicht immer grün. Ist das Verhältnis der beiden mehr als eine Bromance zwischen Xi und Putin?
Die beiden Präsidenten mögen sich, doch die Bindung geht tiefer. Abgesehen vom Zwist zwischen Mao Zedong und Nikita Chruschtschow liegen die Konflikte zwischen den beiden Ländern historisch gesehen weit zurück. Ganz anders ist die Geschichte Russlands mit dem Westen verlaufen: Die Polen und Napoleon haben Moskau erfolgreich besetzt und die Nazis haben ungeheure Verbrechen begangen. Für die Russen kommt der Feind daher immer aus dem Westen.
Doch schon Peter der Grosse wollte Russland nach dem Vorbild des Westens formen.
Kulturell liegen die Wurzeln tatsächlich im Westen, Russland ist ja ein christliches Land. Doch heute ist die Realität eine andere: Zum ersten Mal in der Geschichte ist der Handel Russlands mit China grösser als derjenige mit Europa, vor dem Ukraine-Krieg war er mit Europa doppelt so gross.
Nicht immer zum Vorteil der Russen. So meldet die «Financial Times» soeben, dass Gazprom sich in Schwierigkeiten befindet, weil der Handel mit Europa zusammengebrochen ist.
Das sind die Probleme, die Russland wegen des Krieges in Kauf nehmen muss. Die Sanktionen des Westens werden nicht so schnell wieder aufgehoben werden.
Wie lange kann die russische Wirtschaft das verkraften?
Sicher die nächsten paar Jahre. Russland hat grosse Märkte für sein Erdöl und sein Gas im Indopazifik, nicht nur China, sondern auch Indien und andere Länder. Die Cash-Maschine funktioniert nach wie vor, und sie ist effektiv.
Aber auch die Kriegskosten sind enorm.
Sie verschlingen rund ein Drittel der Staatsausgaben. So viel kosten die Hardware – Panzer, Kanonen etc. – und die Löhne für die Soldaten. Dieses Geld wird jedoch im eigenen Land ausgegeben.
Wir haben es somit mit dem des «Kriegs-Keynesianimus» zu tun?
Ja, und so lange der Cash-Flow aus dem Ausland anhält, kann dieses Phänomen aufrechterhalten werden. Dieser Cash-Flow wird nicht so rasch versiegen. Daher ist Russland für einen Abnützungskrieg besser gerüstet als die Ukraine. Diese ist auf Gedeih und Verderben auf die Unterstützung des Westens angewiesen.
Chinas Wirtschaft schwächelt. Die EU und die USA sind die wichtigsten Exportmärkte. Das Bruttoinlandprodukt Russlands ist etwa so gross wie dasjenige von Italien. Wirtschaftlich gesehen ist Chinas Unterstützung für Russland so gesehen ein miserabler Deal.
Man darf dies auch nicht einzig durch die ökonomische Brille betrachten. Zudem waren die Handelsbeziehungen zwischen dem Westen und China auf einer Abwärts-Spirale, bevor der Krieg in der Ukraine ausgebrochen ist. Denken Sie an die Strafzölle, die Donald Trump verhängt und Joe Biden verlängert hat, oder denken Sie an den sogenannten «Chip War».
Der Krieg in der Ukraine hat jedoch diesen Trend massiv verstärkt.
Das trifft zu. Auch die Europäer werden vorsichtiger. Vor allem die Angst vor billigen Elektroautos aus China wächst. Die US-Regierung hat deswegen einen Strafzoll in der Höhe von 100 Prozent auf chinesische Elektroautos verfügt. Die Chinesen haben daher keinen Anreiz, die westlichen Positionen im Ukraine-Krieg zu unterstützen.
Russland hat militärische Macht, China ökonomische. Beiden fehlt jedoch, was «soft power» genannt wird. Anders als die Amerikaner haben sie wenig zu bieten, das sie für Ausländer kulturell attraktiv macht.
Die USA mögen als Einwanderungsland nach wie vor sehr attraktiv sein. Doch die Kritik an ihrer Hegemonie-Macht wächst. Die Amerikaner werden vor allem von den Ländern des Globalen Südens zunehmend als Heuchler wahrgenommen. Niemand hat vergessen, dass sie im zweiten Irak-Krieg fälschlicherweise behauptet haben, Saddam Hussein sei im Besitz von Gift- und Atomwaffen. Dieser Krieg hat Hunderttausenden das Leben gekostet. Aber sind amerikanische Vermögen deswegen eingefroren worden? Gab es Sanktionen gegen die USA? Nichts dieser Art ist geschehen, weil die Amerikaner weltweit über ein grosses Netz von Alliierten verfügen.
Es ist beileibe nicht so, dass es keine Kritik an den Amerikanern gäbe. Denken Sie bloss an das, was sich derzeit im Gaza-Streifen abspielt.
Sicher. Niemand bestreitet die Gräueltaten der Hamas. Doch das Vorgehen der israelischen Streitkräfte im Gaza-Streifen löst ebenfalls Empörung aus. Gerade im Globalen Süden fragen sich die Menschen: Weshalb wird Putin wegen Kindesentführung vor ein Kriegsgericht gestellt, aber gleichzeitig soll dieses Gericht nun sanktioniert werden, weil es wagt, auch einen Haftbefehl gegen Bibi Netanjahu auszustellen? Viel offensichtlicher kann die Doppelmoral nicht sein.
Die Doppelmoral der Chinesen ist ebenso offensichtlich. Sie vertreten den Standpunkt, wonach sich niemand in die inneren Angelegenheiten einer anderen Nation einmischen darf, und stellen sich im Ukraine-Krieg auf die Seite Putins. Es kümmert sie dabei nicht, dass auch der Iran und Nordkorea im gleichen Team sind.
Das mag zutreffen, aber glauben Sie, dass dies die Länder des Globalen Südens gross kümmert? Jeder schaut doch heute für sich selbst.
Doch eine vom Trio China–Russland–Iran beherrschte Welt kann auch für diese Länder nicht erstrebenswert sein.
Das wird nicht geschehen. Dieses Trio verfügt weder über die wirtschaftliche Macht noch über den technologischen Vorsprung, um die Welt zu dominieren.
Ist die These einer «neuen Achse des Bösen» somit übertrieben?
Diese Achse ist eine pragmatische Partnerschaft, in der jeder das Beste für sich herausholen will. Sie mögen einen gemeinsamen Feind haben, die USA, aber sie haben keine gemeinsame Vision für eine neue Weltordnung. Sie können jedoch die Frustration der Länder des Globalen Südens für sich ausnutzen, ebenso die Frustration der Menschen in den westlichen Ländern über die grossen Reichtumsunterschiede. Russland und China werden nicht als Alternativen gesehen, sondern als eine Art Absicherung gegen den Westen. Dazu kommt, dass es ganz nett ist, dass man dank der Sanktionen jetzt billiges Öl aus Russland beziehen kann.
Vor allem China will jedoch ein globales Netz von Abhängigkeiten knüpfen. Denken wir an die «Belt and Road»-Initiative, ein gewaltiges weltweites Infrastruktur-Projekt. Oder an die Ausweitung des Clubs der BRICS-Staaten und an den wachsenden Einfluss der Shanghai Cooperation Organization.
Wie kann das eine Alternative zum Westen sein? BRICS war seinerzeit eine Erfindung des Chefökonomen von Goldman Sachs, ein reiner Marketing-Gag also.
Aber inzwischen ist aus diesem Marketing-Gag eine Realität geworden.
Wie kann das eine Realität sein? Ausser Konferenzen geschieht herzlich wenig. Das einzig Konkrete dabei ist der Versuch, ein internationales Finanzsystem als Alternative zum Dollar zu schaffen. Bis anhin gibt es jedoch nichts, dass auch nur annähernd eine solche Alternative sein könnte.
Putin hat die Wahlen gewonnen. Jetzt hat er einen seiner besten Freunde, den Verteidigungsminister Sergei Schoigu, und ein paar Generäle gefeuert. Wie haben wir das zu interpretieren?
Der Krieg definiert derzeit alles in Russland. Verteidigungsminister Schoigu und sein Team haben bewiesen, dass sie unfähig sind. Sie haben Putin versprochen, der Krieg werde in ein paar Wochen gewonnen sein, und haben diesen Unsinn offenbar selbst geglaubt.
Weshalb sind sie dann nicht schon viel früher gefeuert worden?
Weil dies ein falsches Signal ausgestrahlt hätte. Man hätte vermuten können, Putin habe seine «militärische Spezialoperation» nicht mehr im Griff. Mit den jüngsten Entwicklungen auf dem Schlachtfeld ist diese Gefahr gebannt. Der russische Präsident ist auch nach wie vor bemüht, seiner Bevölkerung vorzugaukeln, alles sei normal und an ihrem Alltag würde sich nichts verändern. Bis anhin gelingt ihm dies ganz gut, obwohl das «Normalität-Gefühl» langsam abklingt.
Wie ist Andrei Beloussow, Schoigus Nachfolger, zu bewerten?
Er gilt als nicht korrupt, zumindest für russische Verhältnisse. Er ist Ökonom, betont die Rolle des Staates in der Wirtschaft und arbeitet schon lange mit Putin zusammen. Nur so nebenbei: Weil er Angst vor einem Rivalen aus den Reihen der Militärs hat, waren bisher alle Verteidigungsminister unter Putin Zivilisten.
Waleri Gerassimow, der Oberbefehlshaber, ist immer noch im Amt. Auch er hat versagt. Warum wurde er nicht gefeuert?
Noch nicht. Die russischen Truppen sind mitten in ihrer Offensive gegen die Ukraine, kein idealer Zeitpunkt, um den Oberbefehlshaber in die Wüste zu schicken.
Diese Offensive ist ins Stocken geraten, die ersehnten westlichen Waffen und Munition sind offenbar in der Ukraine eingetroffen.
Die personellen Probleme hat Selenskyj jedoch nicht gelöst. Er braucht ungefähr 300’000 neue Soldaten, um die Front halten zu können. Dieses Ziel zu erreichen, wird sehr schwierig werden, weil auch die Verteidigungslinien der Ukrainer mangelhaft ausgebaut sind. Die Russen haben zudem das grössere Potenzial, in einem Abnützungskrieg – und das ist es jetzt – zu bestehen.
Der Westen erlaubt es der Ukraine endlich, die modernen Waffen auch gegen militärische Ziele in Russland einzusetzen. Ist das nicht ein sogenannter Game-Changer?
Es ist ein weiterer Schritt zu einer Eskalation. Aber die Biden-Regierung hat den Ukrainern sehr strenge Vorschriften bezüglich des Einsatzes dieser Waffen gegeben. Für die russischen Truppen ist dies zudem nicht so neu. Die gleichen Systeme sind ja bereits im Donbas gegen sie zum Einsatz gekommen.
Jetzt aber dürfte die Ukraine bald über F-16-Kampfjets verfügen und könnte damit die Kertsch-Brücke, welche die Krim mit dem russischen Festland verbindet, zerstören.
Die Russen haben mittlerweile ihre Versorgungswege über das Land so ausgebaut, dass sie dies verkraften können. Sie haben auch fast alle Gebiete, welche die Ukrainer in ihrer Sommeroffensive erobert haben, wieder zurückgewonnen. Die Biden-Regierung stimmt sich zudem mit den Russen ab, damit die Sache nicht aus dem Ruder läuft. Derzeit geht es primär darum, die Situation um die Stadt Charkiw zu stabilisieren. Sollte es den Russen gelingen, diese Millionenstadt zu erobern, würden Hunderttausende die Flucht ergreifen.
Die Russen greifen auf sehr zynischen Art und Weise an. Sie werfen die eigenen Soldaten in den Fleischwolf und müssen horrende Verluste verkraften. Wie lange werden sie das durchhalten können?
Das ist nun mal die Art und Weise, wie die russische Armee seit jeher kämpft. Und die Bevölkerung der Ukraine ist viermal kleiner als die russische. Deshalb wird es für die Ukraine heikel werden. Der Westen kann Geld und Waffen liefern, aber keine Soldaten.
Andererseits ist der Westen – anders als nach der Krim-Invasion – diesmal entschlossen, den Russen die Stirn zu bieten.
Sicher, aber nochmals: Alles deutet auf einen langen Abnützungskrieg hin. Ich bin nicht sicher, ob die Ukraine dafür über die nötige Manpower verfügt.
Wie wird dieser Krieg ihrer Ansicht nach enden?
Mich erinnert er an den Krieg zwischen dem Iran und Irak. Dieser dauerte zehn Jahre und war äusserst destruktiv. Am Schluss endete er mit einem Frieden, mit dem beide Seiten leben konnten. Sollten die Ukrainer durchhalten und der Westen weiterhin Geld und Waffen liefern, dann könnte sich die Möglichkeit für eine Lösung auf diplomatischem Weg eröffnen. Ich halte es jedoch für ausgeschlossen, dass sich die Russen wieder vollständig zurückziehen werden. Gleichzeitig halte ich es auch für ausgeschlossen, dass sie ihre maximalen Ziele, die Unterwerfung der Ukraine, erreichen werden.
Es gibt die Befürchtung, wonach Putin bei einem allfälligen Sieg nicht Halt machen wird, dass er weitere Gebiete wie die baltischen Staaten angreifen wird. Teilen Sie diese Befürchtung?
Ich halte das für ein Szenario, das wahrscheinlich kaum eintreten, das jedoch grosse Wirkung entfalten wird. Die Europäer lügen sich selbst an, wenn sie sich wegen des Artikels 5 der NATO in Sicherheit wiegen. Will er sich die Russen vom Hals halten, muss der Westen die Hilfe an die Ukraine weiterführen. In fünf Jahren wird Putin über eine grössere, kriegserfahrene Armee verfügen. Und er ist überzeugt, dass das Einzige, was ihn an einem Sieg über die Ukraine hindert, die Existenz der NATO ist. Gleichzeitig glaubt er aber auch, die NATO sei ein Papiertiger, dass keine westlichen Soldaten ihr Leben für die Balten riskieren werden. Deshalb wird er einen Vorwand finden, um in diesen Staaten einzumarschieren.
Gibt es innerhalb von Russland niemanden, der ihn daran hindern wird?
Nein. Das haben wir ja im Fall der Ukraine erlebt. Das war ein katastrophaler Fehlentscheid, der normalerweise auf heftigen Widerstand gestossen wäre. Putin ist jedoch so mächtig, dass niemand es gewagt hat, ihm zu widersprechen. Putin würde auch jede Gelegenheit beim Schopf packen, weiter anzugreifen. Wir wissen nicht, wie sich die Situation im Nahen Osten entwickeln oder was rund um Taiwan geschehen wird. Oder was ist, wenn Marine Le Pen Präsidentin von Frankreich wird? Putin hat bewiesen, dass er sehr schnell zuschlagen kann. Deshalb müssen die westlichen Staatsoberhäupter ihre Bevölkerung davon überzeugen, die Verteidigungsausgaben massiv zu erhöhen. Sollten sie es nicht tun, dann wird das Risiko umso grösser werden.
Umgekehrt: Wie lange werden die Russen Putins Kriegsphantasien unterstützen? Sind russische Frauen unbeschränkt bereit, ihre Männer und Söhne für dieses unsinnige Gemetzel zu opfern?
Wenn westliche Waffen die russische Stadt Belgorod angreifen und ukrainische Drohnen russische Raffinerien in Brand setzen, dann glauben die Menschen umso stärker an die Propaganda Putins. Sie sind überzeugt, sie befänden sich in einem existenziellen Krieg gegen den Westen, und dass die Ukraine bloss Mittel zum Zweck sei, Russland zu vernichten. Wer nicht daran glaubt, der riskiert, bald in einer Gefängniszelle oder in einem Gulag in Sibirien aufzuwachen.
Es gibt welche, die Putin und Xi mit Stalin und Mao vergleichen. Zu Recht?
Ja, Putins Macht lässt sich mit derjenigen Stalins vergleichen. Und wir erleben ja, wozu er fähig ist. Wir müssen auch berücksichtigen, dass er gesund ist, dass seine Eltern alt geworden sind, dass er nicht trinkt und sich fit hält. Putin ist erst 71 Jahre alt. So gesehen könnte er uns noch Jahrzehnte erhalten bleiben.
Russland kann unmöglich ohne China bestehen, China braucht Russland im Vergleich nicht.