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Interview

Ex-Russland-Botschafter: «Beim Maidan 2014 ist die Lesart des Westens wirklich falsch»

Als Schweizer Botschafter in Moskau hat Yves Rossier Russland und seine Menschen lieben gelernt. Das prägt seine Analyse des Kriegs, die viel - vielleicht zu viel? - westliche Selbstkritik enthält.
04.07.2022, 09:3904.07.2022, 15:46
Doris Kleck und Benjamin Rosch / ch media

Yves Rossier war schnell einverstanden, das Interview persönlich zu führen. «Aber ich bin in meinem Haus in Frankreich», sagte er, «im Burgund. Wollen Sie hierherkommen?»

«Mit Putin war es angenehm»: Yves Rossier traf den russischen Präsidenten mehrfach.
«Mit Putin war es angenehm»: Yves Rossier traf den russischen Präsidenten mehrfach.Bild: IMAGO / Russian Look

Seit Rossier seinen Dienst im Amt für auswärtige Angelegenheiten quittiert hat, pendelt er zwischen der Schweiz und Frankreich, der Heimat seiner Frau. Es sind kleine Reisen für einen Mann, dessen Lebensbahn - als Staatssekretär prägte er die Schweizer Aussenpolitik unter Didier Burkhalter - über den halben Globus verlief.

Erst vor knapp einem Monat war er in wieder in Moskau, wo er zwischen 2016 und 2020 die Schweiz als Botschafter vertrat. Dass Rossier nicht nur den historischen Horizont im Blick hat, sondern auch alle Zwischenmenschlichkeiten der Diplomatie kennt, war zu erwarten. Vielleicht weniger, dass ihn das alles ziemlich mitnimmt, wenn er darüber spricht. Aus einem Interview mit einem Experten wurde das Gespräch mit einem Trauernden.

Sie waren am 1. Juni zuletzt in Moskau. Wie haben Sie die Stadt erlebt?
Yves Rossier: Die Stimmung war sehr bedrückt, finster. Ich habe nichts gespürt von einem kriegerischen Patriotismus und kein einziges «Z» gesehen.

Sind die Sanktionen spürbar?
Es gibt natürlich eine Inflation, aber die macht sich auch im Westen bemerkbar. Für eine reichere Oberschicht - ich spreche nicht von Leuten auf der Sanktionsliste - sind die Einschränkungen grösser als für weite Teile der Bevölkerung. Es sind diese wenigen, die nicht mehr so einfach reisen können. Die Globalisierung und Modernisierung Russlands fand vor allem mit Europa statt. Alle diese Verbindungen werden nun gekappt. Aber es ist klar: Die wirtschaftlichen Konsequenzen brauchen Zeit, bis sie ihre volle Wirkung entfalten. Und diese wird länger andauern als der Krieg.

Aber war nicht eine der Hoffnungen, dass sanktionierte Oligarchen Druck ausüben auf Putin und ihn von innen destabilisieren - dass es sogar zu einer Revolte kommen könnte?
Wenn jemand dieses Ziel hatte, dann war er wirklich naiv. Wirtschaftliche Sanktionen haben noch nie zu einer Änderung der Aussenpolitik geführt. Nehmen Sie den Iran: Sehen Sie eine Liberalisierung? Oder Nordkorea. Dort ist alles sanktioniert ausser der Wind. Dennoch führt das Land sein Atomprogramm fort. Ausserdem gibt es keine Oligarchen in Russland.

Wie meinen Sie das?
Ein Oligarch ist jemand, der viel Geld und politische Macht hat. Solche Leute gibt es in der Ukraine: Sie nehmen Einfluss, unterhalten vielleicht sogar eine Privatarmee. In Russland gibt es sehr, sehr reiche Menschen. Aber sie sind machtlos, sie sind vielmehr Geiseln der Macht.

Der Spitzendiplomat
Yves Rossier, geboren 1960, startete seine Karriere im Alter von 30 Jahren als Rechtsberater im Eidgenössischen Departement für auswärtige Angelegenheiten. Als wissenschaftlicher Berater arbeitete er mit Jean-Pascal Delamuraz und Pascal Couchepin, beide wie Rossier Mitglied der FDP. Als Didier Burkhalter 2012 das Aussendepartement übernahm, wurde Rossier Staatssekretär der Politischen Direktion im EDA. Von 2017 bis 2021 vertrat Rossier schliesslich die Schweiz als Botschafter in Moskau. Heute bietet er unter anderem Mediation für eine NGO an und sitzt im Verwaltungsrat von Stadler Rail. Yves Rossier ist verheiratet und hat fünf Kinder. (bro)

Wenn man die Aussenpolitik nicht beeinflussen kann, warum verhängt man dann Sanktionen?
Was sollte man sonst tun? Aber schauen Sie mal, wie viel Geld Russland derzeit macht mit seinen Energieprodukten: viel mehr als vor dem Krieg. Wenn man Putin den Geldhahn zudrehen will, muss man komplett auf Öl und Gas verzichten, nicht schrittweise einen Ausstieg ankündigen. Wenn man Russland wehtun will, muss man zu leiden bereit sein. Einfach Tschaikowsky aus dem Programm eines Festivals zu streichen, erscheint mir lächerlich ...

Es ist nicht ganz einfach, im sonnigen Macon den Bogen zu schlagen zum Verderben im Osten Europas. Das liegt auch am Gastgeber: Rossier hat Schalk, wie er da sitzt, mit kurzem Hemd und Stoppeln auf den Wangen.

Selenskyj hat vergangene Woche im Rahmen des G7-Gipfels gesagt, der Krieg müsse bis Dezember zu einem Ende gebracht werden. Fürchtet er ein Ende der westlichen Solidarität?
Zunächst: Ein Ende der Kriegshandlungen bedeutet noch keinen Frieden. Eine «Spezialoperation» kann nicht ewig dauern und eine Mobilmachung kann Putin damit auch nicht erklären - dann wäre es ein Krieg. Die Frage ist aber, was wird dann übrig sein? Nicht so sehr die Krim ist wichtig, aber Cherson und die Ruinen von Mariupol, von Sewerodonezk. Werden diese in Russland integriert? Putin spricht von einer Entnazifizierung: Bedeutet das als Kriegsziel ein Regimewechsel in Kiew? Das ist völlig offen. Wer jetzt die Lage in sechs Monaten prognostizieren will, ist ein Narr.

Sie haben einmal gesagt, Optimisten in Russland gehen von einem Kriegsende im September aus.
Das hörte ich in Moskau: optimistisch September, pessimistisch nächsten Frühling. Aber ob das stimmt, kann ich nicht beurteilen. Es ist auch nicht alleine an Russland, zu entscheiden: Wie lange kämpft die Ukraine? Ich habe den Eindruck, die Situation derzeit ist schwierig. Viele Leute sterben und beide Seiten glauben, dass sie militärisch gewinnen werden. Es ist klar: Jede Friedenslösung muss Russland einbinden und sie muss gerecht sein. Es gibt keinen Frieden ohne Gerechtigkeit. Sonst steht man früher oder später wieder vor den gleichen Problemen.

Yves Rossier – hier bei einem Auftritt 2014.
Yves Rossier – hier bei einem Auftritt 2014.Bild: AP/AP

Was hätte man denn in der Vergangenheit tun sollen? Russland in die Nato integrieren?
Russland wollte in die Nato. Aber die Amerikaner waren dagegen. Das war in den Neunzigern. Russland wollte auch in die EU. Das waren verpasste Chancen. Es gab weitere Gelegenheiten. 2008, Nato-Gipfel in Budapest: Da hat US-Präsident Bush den Kandidatenstatus für die Ukraine und Georgien durchgeboxt. Georgiens Premier Saakaschwili sah sich gestärkt, griff Südossetien an und tötete russische Soldaten. Voilà. Aber bis 2004 war das Interesse Russlands an Europa aufrichtig, bin ich sicher.

Hat der Westen zu viele Fehler gemacht?
Fehler? Ich glaube, die Verantwortlichkeit für die Situation vor dem Krieg war gut verteilt. Die Schuld am Krieg liegt aber einzig und allein bei Russland, das ist klar. Fehler rechtfertigen keinen Angriff auf ein anderes Land. Es ist eine Tragödie, Punkt.

Nun sind die beiden Blöcke zementiert: Westen und Osten, Demokratie versus Autokratie?
Passen Sie auf mit dieser Formulierung. Mit dieser Denkweise sind wir Europäer sehr allein auf der Welt.

Wie meinen Sie das?
In Indien, in Afrika und in Südamerika wird der Konflikt nicht so wahrgenommen. Es ist eine sehr eurozentrische, gefährliche Sicht. Es gibt zwei Blöcke, das ist richtig. Es hat die Chance gegeben zu einer dritten Supermacht: Europa. Aber nur mit Russland. Das war ein Traum von manchen. Auch von mir, ich gebe es zu.

Rossier unterbricht sich selber. «Das Essen ist bereit», sagt er. Aufhalten lässt er sich davon nicht, der ehemalige Spitzendiplomat ist jetzt in seinem Element. «Wo waren wir stehen geblieben?», fährt Rossier fort. Seine grösste Stärke sind historische Achsen, mit denen er die Weltpolitik im Nu auf Taschengrösse zusammenfaltet.

Wir waren bei der Ukraine.
Ein kompliziertes Land, noch komplizierter als die Schweiz. Ein Teil war polnisch, ein anderer österreichisch, ein Teil russisch, ein Teil gehörte der Tschechoslowakei, die Krim war türkisch. Die Ukraine ist ein spät entstandenes Mosaik.

Und was geschah im Maidan 2014?
Hier ist die Lesart des Westens wirklich falsch. Das war kein Aufstand gegen einen Autokraten, es war fast ein Bürgerkrieg. Die Haltung des Westens führte damals dazu, dass die Ukraine wählen musste zwischen dem Westen und Russland. So etwas macht ein Land kaputt. Viel natürlicher wäre es gewesen, wenn die Ukraine eine neutrale Rolle gefunden hätte: als Brücke zwischen Osten und Westen, was sie auch in der Vergangenheit war.

Aufstände im Maidan 2014.
Aufstände im Maidan 2014.Bild: EPA/EPA FILE

Warum war das nicht möglich?
Der Westen handelte kurzsichtig. Und die Ukraine war innerlich zerrissen. Dann kamen die Minsker Abkommen nach der Annexion der Krim und es ist tatsächlich so, dass diese nie umgesetzt wurden - und die Verantwortlichkeit dafür lag nicht nur, aber auch in Kiew.

Wo hat sich Kiew geweigert?
Der Inhalt ist bekannt: Sonderrechte für Donetsk und Luhansk, die Gleichbehandlung aller Nationalsprachen, die Kontrolle der Grenze zu Russland. Das wurde alles nie umgesetzt. Ich hatte grosse Hoffnungen in Wolodimir Selensky. Er sprach ganz anders, ich glaube, er wollte es wirklich versuchen. Aber er hat es nicht geschafft, das Land zu einen.

Haben Sie Selensky getroffen?
Vergangenen November. Es war eine andere Welt.

Vielsprachige, neutrale Nation: Wäre die Schweiz ein gutes Modell gewesen für die Ukraine?
Kein Land ist ein Modell für ein anderes. Aber wir sind gut platziert, um die Ukraine zu verstehen. In meiner Zeit als Staatssekretär war ich oft in der Ukraine. Ich merkte, wie Neutralität und Föderalismus zu Schimpfwörtern wurden. Neutral bedeutete für die Ukrainer, keine Seite hat ein echtes Interesse. Und Föderalismus bedeutete Konzessionen an Russland.

Neutralität ist selten selbst gewählt.
Das stimmt: Wir haben es nicht gewählt, Finnland und Österreich ebenso wenig. Aber alle haben gut gelebt damit. Das habe ich auch den Ukrainern gesagt.

Die Konferenz von Lugano diese Woche war gedacht, um über Reformen in der Ukraine nachzudenken. Nun wird sie dem Wiederaufbau umgewidmet. Was kann sie bringen?
Keine Ahnung. Warten wir ab, was kommt. Sicher ist eines: Die Ukraine braucht Geld.

Was mögen Sie eigentlich an Russland?
Ein Land besteht vor allem aus den Leuten, die dort wohnen. Es ist ein wunderbares Volk, emotionale Menschen mit grossem Herzen. Und sie haben grausam gelitten: 50 Millionen Tote in drei Jahrzehnten, stellen Sie sich das einmal vor. Es gibt kein Land mit einer traurigeren Geschichte als Russland. Schriftsteller Solschenizyn sagte einmal: Der Wert der russischen Literatur sei es, dass sie den Leuten ermögliche, aufrecht zu stehen. Und das stimmt. Es ist ein wunderschönes Land mit grosser Tragik. Und jetzt dieser Krieg mit dem Brudervolk, der Ukraine, die bis 1991 zu Russland gehörte. Ich hatte eine Freundin am Telefon, sie weinte und sagte: Siehst Du, jetzt sind wir wieder die Barbaren für dreissig Jahre. Das bricht mir das Herz.

Rossiers Stimme bricht. Für mehrere Momente bleibt es still und der Kern von Rossiers Trauer wird deutlich: Nicht nur die Bilder und Geschichten von Krieg und Zerstörung bedrücken ihn. Sondern auch der Scherbenhaufen, vor dem die Welt steht: Russland hat sich nicht mit Europa vereint, sondern ist einen einsamen Weg gegangen. Das Projekt der Völkerverständigung ist kolossal gescheitert. Für einen Vertreter des Dialogs ist das schlimm. Vor allem wenn er weiss: So schnell wird sich daran nichts mehr ändern.

Wann waren Sie zum ersten Mal in Russland?
Als Staatssekretär war ich mehrmals dort. Einmal, es kann sogar davor gewesen sein, war ich mit meiner Frau und den fünf Kindern in St. Petersburg. Und dann waren natürlich die Bücher?

Was muss man gelesen haben?
Hey, Tschechow. Lesen Sie Tschechow! Gogol ist bissig, satirisch. Tschechow sieht die Schwächen der Menschen ebenfalls, aber er liebt seine Charakter. Ein richtiger Russe. In Moskau, wenn ein Clochard auf der Bank sitzt, dann setzen sich die Leute zu ihm. In Paris, London oder der Schweiz wendet man sich von solchen Menschen ab. Das gibt es in Russland nicht.

Und wie waren Ihre Begegnungen mit Putin?
Sehr angenehm. Die zwei-drei Male, als ich mit ihm diskutiert habe, hörte er mir zu und ging auf meine Argumente ein. Ich konnte auf Deutsch mit ihm sprechen und er hat auch auf Deutsch geantwortet.

Was ist Ihr Eindruck von der Propaganda in Russland: Glauben die Leute Putin?
Ich kann nicht für ganz Russland sprechen, aber mein Eindruck ist: Die Leute können sich schon auch selber informieren. Gerade in die Ukraine bestehen viele familiäre Kontakte. Aber was ich auch hörte, als ich zuletzt da war: Man sagte mir, wir sollten auch nicht alles glauben, was im Westen erzählt wird. Und ich glaube, das stimmt. (aargauerzeitung.ch)

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334 Kommentare
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Palpatine
04.07.2022 09:56registriert August 2018
Ein interessantes Interview von einem Experten, der Russland kennt.
Ob seine Einschätzung zum Maidan so stimmt, weiss ich nicht. Ich nehme seine Sichtweise aber interessiert zur Kenntnis.

Etwas aber ist falsch: Die Ukraine gehörte bis 1991 NICHT zu Russland, sondern zur Sowjetunion, was definitiv nicht dasselbe ist.
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Rethinking
04.07.2022 09:53registriert Oktober 2018
„Jede Friedenslösung muss Russland einbinden und sie muss gerecht sein.“

Gerecht ist, wenn sich Russland wieder zurück zieht und die Grenzen vor Annexion der Krim akzeptiert…
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Doktor Faustus
04.07.2022 09:58registriert März 2022
Der Aufstand der Bürger gegen einen Autokraten von Putins Gnaden hat das Land kaputt gemacht? Nein, die völkerrechtswidrige russische Invasion macht das Land kaputt.
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