«Trump macht sehr viel, um die europäische Sicherheit zu stärken»
Der Ukraine-Krieg geht in sein fünftes Jahr. In Ihrem Buch aber schildern Sie eine Invasion Taiwans als grössere Gefahr für den Weltfrieden. Wie begründen Sie das?
Moritz Pöllath: Es ist die grösste Bedrohung für den Weltfrieden, weil die Grossmächte über Taiwan in einen direkten Konflikt geraten würden. Es wäre ein grosser Krieg zwischen China und den USA denkbar, anders als in der Ukraine, wo der Konflikt zwischen den Grossmächten noch managebar ist.
Im schlimmsten Fall könnte es im von Ihnen geschilderten Zeitfenster von 2027 bis 2030 sogar zu einem Dritten Weltkrieg kommen?
Viele Indizien sprechen dafür, dass China in diesem Zeitfenster genügend hochgerüstet und kriegsbereit ist, um gegen Taiwan loszuschlagen. Dazu gehört auch, dass Machthaber Xi Jinping immer älter wird. Es ist oftmals ein Faktor für solche Personen, dass sie noch einmal einen Platz in der Geschichte haben wollen. Sein biologisches Zeitalter läuft ab, und auch das ist ein kriegsbeschleunigendes Argument.
Er würde gerne Taiwan «zurück ins Reich» holen, wie Sie das in Anspielung auf gewisse historische Vorbilder formulieren.
Ich mache diese Anspielung ganz bewusst als Historiker, weil Xi Jinping selbst eine Blut-und-Boden-Rhetorik benutzt. Er rechtfertigt seine Grossmachtpolitik damit, dass die Taiwanesen Familie sind, gleiches Blut. Das sind seine Worte. Und deswegen argumentiert er so, wie 1938 argumentiert wurde oder wie heute von Wladimir Putin argumentiert wird.
Als Gegenargument könnte man anführen, dass es in Taiwan keine Bestrebungen zu einer vollständigen Unabhängigkeit gibt. Spielt das keine Rolle?
Taiwan fährt einen schwierigen Kurs. An sich gibt es genug Kräfte für eine Unabhängigkeit, aber das Risiko ist zu gross. Abgesehen davon beunruhigen die Chinesen eher die Waffenlieferungen der USA und die Verteidigungsfähigkeit Taiwans. Militärische Indikatoren spielen wahrscheinlich eine grössere Rolle als die Bestrebung, unabhängig zu werden. Ich denke, Taiwan verhält sich ganz klug, dieses Fass nicht aufzumachen.
Als Historiker erkennen Sie Parallelen zu den 1930er Jahren. Was deutet neben dem Blut-und-Boden-Argument darauf hin?
Blut und Boden ist vor allem Rhetorik. Es gibt einen Einblick in Xis Denken. Er hat aber auch gesagt, er behalte sich vor, militärische Mittel gegen Taiwan einzusetzen. Und wir wissen aus der Geschichte, dass Diktatoren uns ganz genau sagen, was sie denken und was sie tun. Und dann gibt es, und das führe ich in dem Buch aus, eine recht konkrete Vorbereitung technologischer und militärischer Natur.
Was kann man sich darunter vorstellen?
Zum Beispiel die grossen Landungsbarken, mit denen man eine Invasion über Wasser machen könnte, oder die fehlenden Luftlandekapazitäten des chinesischen Militärs, die man bei den Russen einkauft. Daran erkennt man, dass die chinesischen Land- und Seestreitkräfte auf diese Invasion ausgerichtet sind. Gleichzeitig möchte man verhindern, dass die Amerikaner frei im westlichen Pazifik operieren können. Mit Langstreckenraketen versucht man, die amerikanische Marine davon abzuhalten, Taiwan überhaupt zu Hilfe zu kommen. Das ist in der Summe schon sehr eindeutig und widerspiegelt das Interesse der Chinesen.
Auf der anderen Seite kann man sagen, wir leben heute in einer ganz anderen und viel stärker verflochtenen Welt. Spielt das da keine Rolle?
Das ist die Hoffnung. Aber dieses globale Narrativ hat sich schon auf unserem Kontinent nicht bewahrheitet. Russland hat sehr gut an den Europäern verdient. Putin ist wahrscheinlich der reichste Oligarch und einer der reichsten Menschen der Welt, weil wir Europäer seinen Krieg bis heute finanzieren. Und dennoch hat er sich mit seinem nationalistischen Blut-und-Boden-Denken und dem Traum vom Wiederaufbau der Grossmacht für diesen Krieg entschieden. Das Gleiche kann man im chinesischen Fall befürchten. Die chinesische Wirtschaft oder Xi könnten das wegstecken, selbst einen verlustreichen Krieg oder einen weltweiten Ansehensverlust.
Könnten sie das wirklich? China ist wirtschaftlich nicht mehr so stark wie noch vor einigen Jahren. Sie erwähnen selbst Beispiele wie die Jugendarbeitslosigkeit.
Das ist das Problem in der Vorhersage. Doch auch Putin lässt sich aus ökonomischen Gründen bisher nicht von seinem Krieg abbringen. Und Xi spricht immer wieder über seinen Grossmachttraum. Leider redet er so, sonst könnten wir vielleicht beruhigter schlafen. Er hat auch gesagt, die Chinesen müssten bereit sein, Bitterkeit zu essen. Wenn wir überlegen, was Mao Zedong seinem Volk zugemutet hat, dann könnte Xi noch sehr lange viel Schaden anrichten. Das ist das, was wir aus der Geschichte befürchten müssen.
Gerade erst hat er seinen ranghöchsten General abgesetzt. Wie kann man das interpretieren?
In die Ränkespiele des chinesischen Militärs und des Politkaders zu blicken, ist unglaublich schwierig. Es ist davon auszugehen, dass es internen Widerstand gegen Xi gibt. Aber leider kann ich dies nicht durchschauen.
Putins Russland ist ein Mafia-Staat. In China weiss man nicht, was wirklich abgeht.
Deutsche Geheimdienste und Aufklärungsdienste haben immer noch gute Einsichten zu Russland. Die Amerikaner auch. Und wir haben viele Überläufer von russischer Seite. Im Falle Chinas ist das eine andere Geschichte. Das ist eine verschlossene Welt.
Es gibt auch unterschiedliche Einschätzungen zur Volksbefreiungsarmee. Sie schildern sie als sehr stark. Aber der gerade abgesetzte General Zhang Youxia soll gesagt haben, sie sei vor 2035 nicht bereit für eine Invasion Taiwans.
Da ist viel Wahres dran. Die Modernisierung der chinesischen Streitkräfte bis 2027, das vermutlich früheste Datum für einen Angriff, ist auch nur ein Teilziel. Xi Jinping hatte ursprünglich selbst 2035 vorgegeben. Die Streitkräfte sind noch nicht durchgehend auf Weltklasse-Niveau. Aber man sollte sie nicht unterschätzen. Die Manöver der chinesischen Marine im Westpazifik sind beeindruckend, sowohl in technologischer Hinsicht als auch mit Blick auf die Fähigkeit, sich zu koordinieren.
Es gibt auch das Argument, dass die chinesische Armee keine Kriegserfahrung hat. Seit ihrem letzten Krieg ist fast ein halbes Jahrhundert vergangen, und das war ein relativ kurzer Grenzkonflikt mit Vietnam.
Das sind hemmende Argumente. Die Invasion Taiwans wäre ein Megaprojekt. Die russische Armee hat für die Ukraine in Syrien trainiert. Das hat die chinesische Armee alles nicht.
Taiwan hat in den letzten Jahren auch viel unternommen, um die Abwehrbereitschaft zu stärken.
Ich finde es beeindruckend, wie präsent sie in der taiwanesischen Gesellschaft ist. Sie übt regelmässig den Ernstfall, auch unter Einbezug der Zivilisten. Da geht es um Erste Hilfe und wann man in die Bunker gehen muss. In der frühen Phase des Kalten Krieges in Europa war dies in unseren Köpfen ähnlich präsent. Für die Taiwanesen ist es leider Alltag.
Beim Zeitfenster für eine Invasion bis 2030 erwähnen Sie auch die Demografie als Faktor. Eigentlich ist sie jetzt schon ein Problem. Etwas salopp könnte man sagen, dass die Volksbefreiungsarmee aus Einzelkindern besteht.
Das finde ich eine gute Formulierung. Die Einkind-Politik wurde erst vor einigen Jahren aufgegeben. Die Demografie wäre ein kriegsmindernder Faktor, wenn wir einen rationalen Herrscher hätten. Ansonsten könnte ihm das egal sein, denn so schnell werden die Soldaten nicht ausgehen. China ist immer noch ein Land mit 1,3 Milliarden Menschen. Aber die chinesische Demografie verändert sich aufgrund des Wohlstands ähnlich wie unsere europäische, sie wird älter.
Und daraus entsteht der Druck auf dieses Zeitfenster von drei Jahren?
Es betrifft das Zusammenfallen von Xis Lebenszeitfenster mit der Modernisierung der Streitkräfte. Ob er kurz vor seinem hohen Alter diesen Krieg wagt, ist das grosse Fragezeichen. Aber bei Wladimir Putin sehen wir: Wenn der Grossmachttraum da ist, dann neigen auch diese alten Herren dazu, die Welt in Brand zu setzen.
Putin führt nach wie vor den Krieg in der Ukraine, aber ohne die Achse der Autokraten mit China, Iran und Nordkorea wäre er wahrscheinlich in grossen Schwierigkeiten.
Das ist ein wichtiges Argument, das unsere westliche Gesellschaft besser verstehen sollte. Die Ukrainer verstehen es. Sie sind mit iranischen Drohnen am Himmel, nordkoreanischen Soldaten in den Gräben, chinesischen Ersatzteilen, chinesischer Satellitentechnik und russischen Panzern konfrontiert. Es ist längst ein Krieg der Autokraten gegen uns im Westen. Weil das von unseren Politikern nicht so deutlich gesagt oder auch nur wahrgenommen wird, sehe ich es als meine Aufgabe als Historiker zu sagen: Schaut doch hin, da haben sich gleich und gleich verbündet und kämpfen gegen unsere Weltordnung.
Die entscheidende Hilfe für Putin ist wohl jene der Chinesen, auch weil sie viele Rohstoffe von ihm kaufen.
Salopp könnte man sagen, dass China den Ukraine-Krieg jederzeit beenden könnte, wenn es ein globaler Player sein will, wie sich Xi Jinping gerne gibt. Er redet von Frieden und hat alle Hebel, um Putin ökonomisch und militärisch zum Einhalten zu drängen, aber er tut es nicht, denn Ukraine und Taiwan sind verknüpft. Wenn Putin in der Ukraine gewinnt, sieht es sehr schlecht für Taiwan aus. Wenn wir die russische Expansion eindämmen oder zurückwerfen, sieht es sehr gut für Taiwan aus. Da gibt es eine direkte Verbindung.
Es gibt ein noch schlimmeres Szenario. In dem von Ihnen beschriebenen Zeitfenster könnte nicht nur China Taiwan angreifen, sondern Russland einen NATO-Staat.
Wir sind in eine Phase voller Konflikte eingetreten. Ein amerikanischer Kollege hat sie mit der Weimarer Republik verglichen, aber nicht mit dem politischen System, sondern weil es jedes Jahr eine neue Krise gibt. Daraus ergibt sich die Frage, welche Staatsmänner unsere Länder in den nächsten Jahren lenken werden. Es bräuchte eine besonders hohe Führungsqualität, um diesen Herausforderungen zu begegnen.
Ist sie vorhanden?
Das ist eine schwierige Frage. Ich sehe noch keinen Winston Churchill oder Franklin Roosevelt oder Robert Schuman, wenn man auch ihn nennen will, am Horizont. Man könnte sagen, wir haben eine gute Mittelklasse, in der Hoffnung, dass einige den Herausforderungen gerecht werden. Giorgia Meloni macht einen sehr interessanten und guten Job in transatlantischer Hinsicht. Friedrich Merz schickt sich auch an, ein guter aussenpolitischer Kanzler zu werden. Hoffen wir, dass sie die Prüfungen bestehen.
Gefordert sind vor allem die USA, wenn es zu einem multipolaren Krieg kommt. Ist das mit Donald Trump noch möglich, kann man sich auf ihn verlassen?
Ich habe eine andere Interpretation von Trumps Aussenpolitik. Er macht derzeit sehr viel, um die europäische Sicherheit zu stärken. Er hat Nicolas Maduro in Venezuela entführt und damit den Russen und den Chinesen das Öl für ihre Kriegsmaschine genommen. Wenn sie einen grossen Krieg führen wollen, brauchen sie Öl. Das haben sie nicht mehr. Auch den Iran als Teil der Achse der Autokraten hat er geschwächt, durch Bombardements oder das Ausschalten der iranischen Verbündeten. Insofern leistet er für den Westen geopolitisch sehr gute Arbeit. Man kann dankbar sein für diese Entscheidungen des US-Präsidenten. Was er in Zukunft macht und wie seine Launen wöchentlich umschlagen, werden wir sehen.
Sie schildern Trump auch im Buch positiv. Sie finden, er macht nicht alles falsch.
Ich würde dem Medienbild in Deutschland und Europa widersprechen. Ich bewerte ihn aussen- und sicherheitspolitisch aus einer europäischen Perspektive. Trump sagt seit 2019: Kauft kein russisches Öl und Gas, ihr finanziert damit einen Krieg. Und deutsche Politiker haben auf Gazprom gesetzt, auf Nord Stream 2. Er hat verstanden, welche Deals gegen den Westen ablaufen und ist bereit, tatkräftig dagegen anzugehen. Das muss man anerkennen.
Auf der anderen Seite hat er eine Schwäche für starke Männer. Von Putin lässt er sich um den Finger wickeln. Und er ist zwar kritisch gegenüber China, aber für Xi Jinping scheint er eine gewisse Faszination zu empfinden.
Trump hat keine Berührungsängste mit grossen, mächtigen Männern oder Diktatoren, die eine Sprache der Macht sprechen. Menschenrechte oder andere Bedenken interessieren ihn nicht. Er sieht jemanden, der auch mächtig ist und mit dem er Deals machen will. Dieses Verhalten kann besorgniserregend sein, aber mittel- und langfristig hat er sehr positive Schritte für den Westen unternommen.
Was halten Sie von der Theorie, dass Russland, China und die USA die Welt unter sich aufteilen wollen?
Wir wissen, dass es der Wunsch Russlands und Chinas ist, die Weltordnung zu begraben, in der wir leben und die es eigentlich nicht mehr vollständig gibt. Wenn sie von Multipolarität sprechen, meinen sie die Herrschaft Russlands und die Herrschaft Chinas. Auch die USA erweitern ihre Einflusssphäre, oder ich würde sagen, sie verfestigen sie. Denn Grönland oder der Panamakanal gehörten für sie schon immer zu ihrem Einflussgebiet. Nun greifen sie wieder tatkräftiger oder entschiedener durch, zur Überraschung der Verbündeten, weil die Amerikaner das 30 oder 40 Jahre so nicht mehr getan haben.
Trumps Gelüste auf Grönland könnten die Europäer aufwecken?
Es hat sie aufgeweckt. Es gibt die Mission «Wächter der Arktis», an der wir Deutschen beteiligt sind. Es ist ein Signal an die Amerikaner. Wir können Territorium sichern und wichtige Sicherheitsaufgaben übernehmen. Und ich möchte etwas einwerfen, das überhaupt nicht bedacht wird. Ein Grönland unter stärkerer amerikanischer Herrschaft oder Einflussnahme bindet die Amerikaner eher an Europa. Dann grenzt der amerikanische Einflussbereich an Grossbritannien und Norwegen. Grönland kann wiederum nicht ohne Norwegen verteidigt werden. Man sollte vielleicht Grönland als Brücke sehen und nicht als Graben. Wenn das ein Staatsmann erkennen würde, könnten die nächsten Jahre ganz anders ausgehen.
Sie sehen in Ihrem Buch eine gewisse Chance, dass es nicht zum Worst Case kommen wird. Was können Sie dazu sagen?
Katastrophenprophet zu sein, ist ein einfaches Geschäft. Es würde sich besser verkaufen. Aber wenn man sieht, was die Amerikaner machen, gibt es positive Indizien. Die Chinesen und Russen haben genau erkannt, mit welcher Schlagkraft Trump gegen Maduro vorgegangen ist. Das sind moderne Technologien, die wir noch gar nicht alle kennen …
… zum Beispiel mit KI.
Es war ein phänomenaler Einsatz. Und die Amerikaner zeigen jetzt auch, wie sie gegen den Iran vorgehen wollen. Da schauen die Diktatoren genau hin. Was der amerikanische Präsident derzeit macht, zeigt ihnen, dass sie einen Gegenspieler haben. Der war jahrelang weg. Sie konnten machen, was sie wollten. Und wir Europäer übernehmen mehr und mehr Verantwortung. Wir erhöhen unsere Beiträge, nicht nur Deutschland, vor allem Polen, das seit vielen Jahren die Gefahr ernst nimmt. Das verändert die Risikokalkulation von Putin und Xi. Jetzt ein europäisches Land anzugreifen, ist deutlich schwieriger als vor fünf oder sechs Jahren, vor dem Angriff auf die Ukraine. Das ist kein leichtes Spiel mehr.
Einiges deutet darauf hin, dass Trump den Iran angreifen wird, mit den vielen Kriegsschiffen und Flugzeugen, die er in die Region schickt. Könnte das auch einen abschreckenden Effekt haben?
Das wäre der grösste abschreckende Effekt nach Venezuela, nach dem Interesse an Grönland, nach dem Druck auf Russland. Denn die USA nehmen auch die russische Schattenflotte hoch. Die Europäer diskutieren über Sanktionen. Wir tun nichts. Die Öltanker fahren in der Nordsee vorbei. Die Amerikaner machen sie dingfest und unterbinden damit den Geldfluss. Das sind zwei unterschiedliche Handlungen. Iran wäre das grösste Signal an Putin und Xi, dass die Amerikaner weiterhin ernst zu nehmen sind.
Es wäre eine seltene Ironie, wenn Donald Trump damit quasi den dritten Weltkrieg verhindern würde.
Aber es wäre gut für uns alle, und dann sollte er seinen Friedensnobelpreis bekommen, von dem er anscheinend immer träumt, mit seinem grossen Ego.
