Sie waren Generalstaatsanwältin und gelten in der Ukraine als «Oligarchen-Jägerin». Stimmt das?
Irina Wenediktowa: (Lacht.) Ja, das ist wahr. Besonders stolz bin ich auf den Fall von Wiktor Medwetschuk.
Wer ist das?
Ein Freund von Wladimir Putin, einer der reichsten Ukrainer, ein Oligarch und ein ukrainischer Oppositionspolitiker, den ich wegen Hochverrats und wegen versuchten Diebstahls staatlicher Ressourcen auf der Krim angeklagt habe. Wir starteten die Untersuchungen im April 2020. Im Juni 2022 war der Fall vor Gericht. Im September 2022 wurde er dann gegen 200 ukrainische Militaristen ausgetauscht.
>> Alle aktuellen Ereignisse im Liveticker
Im Juli 2022 waren Sie als Generalstaatsanwältin abgesetzt worden …
… das war der Entscheid des Präsidenten.
Weshalb entschied er das? Es kursiert die Vermutung, Sie hätten Prozesse gegen russische Kriegsgefangene zu öffentlichkeitswirksam vorangetrieben und Präsident Wolodymyr Selenskyj brüskiert, weil er russische Gefangene gegen ukrainische Gefangene austauschen wollte.
Natürlich weiss ich, weshalb er das entschied. Und selbstverständlich erzähle ich Ihnen das nicht (lacht). Aber wissen Sie was?
Nein.
Mein Präsident tut wirklich alles, um diesen Krieg zu gewinnen. Und ich als Mitglied seines Teams – als Botschafterin in der Schweiz – tue alles, um ihm dabei zu helfen.
Sie haben eine enge Beziehung zu Präsident Selenskyj.
Ich habe eine gute Beziehung zu ihm.
Sie waren Mitglied seiner Wahlkampfzentrale, als er sich 2019 für das Präsidentenamt bewarb.
Ich war ab 2018 seine Rechtsberaterin. Und ich präsentierte Anfang 2019 in Brüssel als Erste öffentlich sein Programm als Präsidentschaftskandidat. Als wir dieses Programm schrieben, bezeichneten wir übrigens die Schweiz als unser Modellbeispiel.
Weshalb ausgerechnet die Schweiz?
Wir evaluierten global verschiedene Modelle, um zu sehen, in welche Richtung wir die Ukraine entwickeln könnten. Wir kamen zum Schluss, dass die Schweiz ein sehr gut ausbalanciertes Modell hat, das dennoch einen starken Staat erlaubt. Sie bindet verschiedene Kulturen, Landessprachen und Religionen ein. Dezentralisierung ist für uns ein sehr wichtiges Kriterium. Zwar sind wir im Moment des Krieges sehr stark vereint. Sobald wir ihn gewinnen, werden sich aber wieder grosse Unterschiede zeigen. Deshalb ist direkte Demokratie sehr gut für uns. Wir hatten bisher kein gutes Wahlsystem. Dieser Präsident versucht nun aber ernsthaft, die alten Systeme von Korruption und Oligarchie zu zerstören. Er setzt sein Programm Schritt für Schritt um.
Sogar im Krieg?
Ja. Ich bin stolz darauf, dass wir nun eine ganz neue Generation von Regierungsvertretern haben.
Wie waren Sie auf das Schweizer Modell gekommen?
Das weiss ich nicht mehr genau. Mir ist im Nachhinein aufgefallen, dass ich auf meinem Facebook-Profil 2018 einen Beitrag zum Schweizer Bundesrat publizierte – zu dieser Regierung mit sieben Mitgliedern.
Weshalb?
Für mich ist der Schweizer Bundesrat das Beispiel eines klugen Regierungsmodells – mit sieben Regierungsmitgliedern und nicht 27. Ich hatte mir verschiedenste Modelle auf dieser Welt angeschaut und fand, das Schweizer Modell entspreche unseren Bedürfnissen am besten.
Sie hatten aber keinen direkten Bezug zur Schweiz, als Sie Botschafterin wurden?
Nein. Ich war nie zuvor in der Schweiz. Ausser im Oktober 2022.
Da besuchten Sie einen Sprachkurs.
Ich weiss nicht, woher Sie diese Information haben. Aber sie ist korrekt. Ich lernte da zwei junge Schweizerinnen – um die 30 Jahre alt – kennen. Diese Erfahrung half mir, den Staat Schweiz besser zu verstehen.
Was haben Sie da gelernt?
Schweizerinnen und Schweizer sind sehr freundlich, demonstrieren dies aber nicht. Doch sie sind freundlich. Und wenn sie einmal Türen und Herzen öffnen, tun sie das sehr ernsthaft und für lange Zeit. Schweizerinnen und Schweizer sind seriös und pragmatisch, sie verstehen, wie man Geld verdient und sie arbeiten hart. Es war für mich sehr wichtig, ungezwungen mit Schweizerinnen und Schweizern sprechen zu können, bevor ich meinen Posten antrat.
Sie wollten nicht auftreten wie Andri Melnik, der ehemalige ukrainische Botschafter in Deutschland? Er stiess mit seinen Angriffen das halbe Land vor den Kopf und wurde abberufen.
Ich mag es nicht, Leute miteinander zu vergleichen. Andri Melnik hatte wohl seine Gründe für diese Art von Auftritt. Er ist ein sehr erfahrener Diplomat. Und er arbeitete in Deutschland unter sehr schwierigen Umständen – acht Jahre lang.
Wie wollen Sie auftreten?
Mein Stil als Diplomatin ist es, Brücken zu bauen und offene Türen zu haben. Aber natürlich vertrete ich die Interessen meines Landes. Ich muss alles dafür tun, um den Krieg zu stoppen. Und dass wir möglichst schnell den Sieg erringen. Was sind meine Hauptaufgaben? Der Sieg der Ukraine im Krieg und Geld für den Wiederaufbau des Landes.
Ihr Ehemann kämpft zurzeit in der Armee in der Ukraine?
Ja, er kämpft in Charkiw.
Sie sind Botschafterin in der Schweiz. Ist das nicht eine sehr schwierige Situation?
Das ist sehr schwierig. Aber zurzeit leben alle Familien in der Ukraine wie ich und mein Mann. Frauen und Kinder können nicht mit ihren Ehemännern und Vätern zusammen sein. Wir befinden uns in einem sehr brutalen Krieg. Und wie alle Soldaten wartet auch mein Ehemann in der Ukraine auf Waffen und Munition. Millionen von Menschen geben täglich ihr Bestes, damit die Ukraine gewinnt und damit dort wieder Frieden herrscht. Wir alle wollen Frieden. Sie können sich nicht vorstellen, wie müde die Menschen sind von diesem Krieg, der seit der Annexion der Krim schon neun Jahre dauert. Friede ist aber nur mit einem Sieg möglich.
Sie sehen keine Möglichkeit, mit Russland einen Frieden zu verhandeln?
Stellen Sie sich Folgendes vor: Sie leben in Ihrem Haus und haben Ihr eigenes, demokratisches Zimmer. Plötzlich kommt ihr Nachbar in das Haus, nimmt sich mehrere Zimmer, tötet Ihre Familienmitglieder oder vergewaltigt sie und sagt: Lasst uns verhandeln – aber ich werde in Zukunft in Ihrem Haus leben. Sind Sie wirklich bereit, unter solchen Bedingungen in Ihrem Haus zu leben? Die Ukraine will Freiheit, ihre Würde, will nach ihren eigenen Regeln leben können. Wir kämpfen für die demokratischen Werte – und tun das auch für Europa. Wir haben in diesem Krieg unsere tapfersten und weitsichtigsten Leute verloren. Sie haben verstanden, dass wir nicht mehr in einer Demokratie leben, sollten wir diesen Krieg verlieren.
Die Ukraine hat für Sie keine andere Wahl, als zu kämpfen und zu siegen?
Es gibt keine andere Wahl. Nicht für die Ukraine, nicht für Europa. Denn dieser Krieg ist sehr nahe bei Europa.
«Es wird dereinst Verhandlungen mit Russland geben müssen. Je früher, desto besser», sagte Alain Berset, der Schweizer Bundespräsident. Was haben Sie da gedacht?
Unser Sieg steht an erster Stelle.
Berset sprach auch von einem «Kriegsrausch», über den er «sehr besorgt» sei. Inzwischen hat er das Wort korrigiert, er spricht nun von «Kriegslogik». Was sagen Sie zu dieser Aussage?
Wolodymyr Selenskyj, der Präsident der Ukraine, lädt Bundespräsident Alain Berset in die Ukraine ein.
Was würde geschehen, wenn die Ukraine diesen Krieg verliert?
Daran will ich nicht einmal denken.
Und wenn Sie doch kurz daran denken?
Die Ukraine wird gewinnen. Daran glaube ich fest. Dieser Sieg wird eine neue internationale Rechtsordnung auf der Welt begründen. Sollte die Ukraine aber verlieren, würde das die ganze westliche Welt mit ihren demokratischen Werten schwächen.
Was für eine neue internationale Rechtsordnung sehen Sie als ehemalige Rechtsprofessorin?
Eine gute Frage. Ich denke jeden Tag darüber nach, spreche mit Offiziellen aus der Schweiz und mit globalen Meinungsführern. Heute nutzen wir zwar Smartphones der neusten Generation, leben aber in Mechanismen des internationalen Rechts, die aus dem frühen 20. Jahrhundert stammen. Auch die Neutralität der Schweiz kommt mit dem Haager Abkommen aus dieser Zeit. Damals waren Aggressionskriege normal. Nach dem Zweiten Weltkrieg hat sich aber die Situation verändert. Ein Aggressionskrieg ist heute völkerrechtlich verboten. Deshalb sollten wir im internationalen Recht Mechanismen schaffen, um Kriege zu verhindern, Angegriffene zu beschützen und Aggressoren zu bestrafen.
Was schwebt Ihnen vor?
Die Ukraine hat eine Lösung: die Friedensformel von Präsident Selenskyj. Sie beinhaltet ein internationales Sondertribunal für einen Krieg mit einem Aggressor. Damit können Kriegsverbrecher sehr schnell bestraft werden. Und das Land, das einen Krieg verantwortet, muss Reparationszahlungen leisten.
Russland muss für diesen Krieg bezahlen?
Aber natürlich. Kein Kind, kein Zivilist und kein Militarist, der jetzt bedroht und getötet wird, hat Russland in die Ukraine gebeten. Und doch sind die Russen da. Wir wissen nicht, was sie in den besetzten Gebieten tun. Vielleicht verüben sie dort Kriegsgreuel, wie wir sie in Butscha, Hostomel und Irpin gesehen haben.
Verschiedene Quellen sagen, für Sie als Botschafterin seien die russischen Oligarchengelder in der Schweiz besonders wichtig.
Meine wichtigste Aufgabe ist es, Solidarität und Hilfe für die Ukraine zu schaffen, damit sie den Krieg gewinnen und einen starken neuen Staat aufbauen kann. Natürlich geht es dabei auch um Geld. Wir sollten das Geld finden, das Kriegsverbrechern gehört, die den Krieg mitfinanzieren und damit für diese Schäden verantwortlich sind. Sie es Geld von russischen Einzelpersonen oder vom russischen Staat. Rechtsstaatlichkeit ist aber das entscheidende Grundprinzip für den Umgang mit diesem Geld.
Braucht es eine Taskforce, um in der Schweiz Oligarchengelder aufzuspüren?
Ja. Es ist sehr wichtig, dass die Schweiz eine Taskforce mit eigenen Fachleuten einsetzt, um diese Gelder aufzuspüren und einzufrieren. Als Generalstaatsanwältin habe ich am 1. März 2022 in der Ukraine selbst eine Taskforce zu Kriegsverbrechern gegründet. Wir arbeiteten dafür eng mit der US-Taskforce KleptoCapture zusammen – eine sehr wichtige Kooperation. Eine Taskforce braucht es auch, um zu helfen, dieses Geld legal an die Ukraine weiterzugeben. Dazu gibt es verschiedene Wege.
Von welchen Wegen sprechen Sie?
Sanktionen entsprechen einem politisch-ökonomischen Prozess. Geht es um Geld von Kriegsverbrechern, handelt es sich um eine kriminalrechtliche Prozedur. Es gibt aber auch administrative Prozeduren. Das ist etwa der Fall bei der Rückgewinnung der Vermögenswerte der engsten Begleiter des ehemaligen ukrainischen Präsidenten Viktor Janukowitsch. Es geht um 130 Millionen Franken. Die Schweizer Regierung hat die Gelder konfisziert und will sie im Rahmen eines Abkommens in die Ukraine zurückfliessen lassen.
Janukowitsch, von 2010 bis 2014 ukrainischer Präsident, lebt heute in Russland.
Ja. Janukowitsch und sein Umfeld haben dieses Geld aus dem ukrainischen Haushalt gestohlen. Wir wollen es in unserem Haushalt zurückhaben. Nicht auf Konten von irgendwelchen Banken oder internationalen Organisationen.
Laut offiziellen Zahlen der Schweiz liegen russische Gelder in der Höhe von 46,1 Milliarden Franken hier. Davon sind 7,5 Milliarden blockiert. Zudem sind 15 Liegenschaften in sechs Kantonen gesperrt. Hat die Ukraine andere Zahlen?
Laut unseren Informationen sind die Zahlen höher. Auch die Bankiervereinigung sprach von über 150 Milliarden Franken. Wir haben auch Hinweise, dass viele russische Oligarchen die Sanktionen umgehen, indem sie ihr Geld über Schweizer Banken in Off-Shore-Länder transferieren. Wir konnten all diese Informationen aber bisher nicht verifizieren, weshalb ich als Botschafterin auch keine Zahlen nennen kann.
Das Parlament lehnte eben zwei Motionen ab, die eine Wiederausfuhr von Schweizer Waffen in Drittländern ermöglichen sollten. Was sagen Sie dazu?
Jeder weiss, wer in diesem Krieg der Aggressor ist und wer das Opfer. Also lassen Sie uns bitte diesen Krieg gewinnen. Geben Sie uns die Möglichkeit, dass wir uns selbst verteidigen können. Wir fragen die Schweiz schon gar nicht an, ob sie uns direkt Waffen liefern kann. Aber blockieren Sie bitte nicht Drittstaaten dabei, uns Waffen und Munition zu liefern. Es geht um den Tatbestand eines Angriffskriegs – und das ist ein Verbrechen. Ich weiss wirklich, was Krieg bedeutet, lebe seit neun Jahren damit. Und ich bin sehr froh darüber, dass die Schweiz nicht weiss, was Krieg ist.
Ob es der Ukraine tats. gelingen wird, die Russen zu vertreiben und ihr Land (auch) nach Schweizer Vorbild zu reformieren, ist allerdings offen. Da kommen noch viele Herausforderungen auf die Ukraine zu, gerade auch, wenn die Kampfhandlungen beendet sein werden.
Genau das ist der Punkt.
In meine Augen hat Neutralität nichts in einem Angriffskrieg zu suchen. Schliesslich sind wir das Land, an dem die Menschenrechtskonvention gegründet wurde.