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Marcus Keupp über Ukraine-Krieg: «Ein Kuschen vor Russlands Propaganda»

A Ukrainian soldier uses an anti-drone gun against a Russian drone as he sits in a trench near Avdiivka, in the Donetsk region, Ukraine, Friday, April 28, 2023. (AP Photo/Libkos)
Ein ukrainischer Soldat mit einer Drohnenabwehr.Bild: keystone
Interview

«Für meine Prognose wurde ich ausgelacht – schauen wir, wie es in 11 Tagen ausschaut»

Russlands Gross-Offensive an der Ostfront ist gescheitert, nur Tage später setzt die Ukraine erstmals Raketen des Typs ATACMS ein. ETH-Militärökonom Marcus Keupp über westliche Unterstützung, den weiteren Kriegsverlauf und seine eigene Sicherheit.
20.10.2023, 05:0020.10.2023, 11:08
Ralph Steiner
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Tag 603 des Angriffskrieges auf die Ukraine, geht Russland das Material aus?
Marcus Keupp: Nicht gleich morgen, Russland sieht sich seit rund 10 Tagen aber mit einer extrem hohen Abnutzung konfrontiert, der höchsten Abnutzungsrate, die wir bislang im Krieg beobachtet haben. Dies gilt für Panzer, Transportfahrzeuge und Artillerie. Der Grund für diese Abnutzung liegt in einem Angriffsversuch an der gesamten östlichen Front, von Kupjansk im Norden bis Awdijiwka im Süden. Dieser ist jedoch komplett gescheitert. Es tauchen immer mehr Videos auf, die zeigen, wie russische Fahrzeuge im offenen Gelände operieren und einfach abgeschossen werden.

Können Sie das etwas ausführen?
Die Russen haben kein Problem mit der Munition, aber mit den Geschützen. Mit einem Artillerie-Geschütz können sie maximal 1500-mal schiessen, danach ist das Rohr abgenutzt und muss ersetzt werden. Schiesst man mit einem abgenutzten Rohr weiter, trifft man nicht mehr genau.

«Es war eine Mischung aus Feigheit und ein Kuschen vor der russischen Propaganda.»

Was ist die Folge davon?
Die Russen mussten ihre schweren Geschütze, die normalerweise Reichweiten von 18 bis 30 Kilometern haben, näher an die Front rücken, um die gegnerischen Ziele weiterhin treffen zu können. Je näher die Geschütze jedoch an der Front sind, desto einfacher können sie von der Ukraine abgeschossen werden. Die Russen haben eine stark artillerie-lastige Armee, deshalb ist das ein riesiges Problem. So entgleitet ihnen die Kontrolle über das Gefechtsfeld.

Bild
Zur Person
Dr. Marcus Keupp ist seit 2013 Privatdozent für Militärökonomie an der Militärakademie der ETH Zürich. Zuvor hat er an der Universität Mannheim und der Warwick Business School (England) Betriebswirtschaftslehre studiert und an der Universität St.Gallen promoviert. Für seine Leistungen in der akademischen Forschung erhielt der 45-Jährige zahlreiche Auszeichnungen.

Die Ukraine hat diese Woche erstmals Raketen des Typs ATACMS gegen Russland eingesetzt. Was verändert sich mit diesem neuen Raketentyp?
Die ATACMS sind keine Wunderwaffe, die den Krieg allein entscheidet, sie füllen aber Lücken. Die Reichweite ist viel grösser als die 80 Kilometer der bisherigen HIMARS-Raketen. Hinzu kommt die enorme Schadenswirkung gegen bewegliche, nicht verbunkerte Ziele, insbesondere russische Kampfhelikopter. Bislang konnten diese Helikopter relativ unbehelligt operieren. Die Ukrainer hatten keine Lufthoheit, ihre Panzer an der Front wurden von den Helikoptern ziemlich unbestraft abgeschossen. Mit den ATACMS wird dieses Problem nun behoben.

ATACMS
ATACMS steht für Army Tactical Missile System. Ausgesprochen wird das Wort als «Attack 'ems», übersetzt heisst das so viel wie «greift sie an».

Bei den ATACMS handelt es sich um taktische, ballistische Raketen, ausgelegt für einen Einsatzradius von 165 bis 300 Kilometern. Es existieren mehrere Varianten. Bei den nun von der Ukraine erstmals eingesetzten Raketen handelt es sich um die Variante M39, sie gehört zu den ersten produzierten ATACMS-Raketen überhaupt.

Variante M39 ist mit einem Sprengkopf mit Clustermunition ausgestattet. Diese Munition eignet sich für bewegliche, stationierte Ziele wie z. B. Helikopter oder Flugzeuge. Kommt die Munition runter, hat sie einen Aufschlagsradius von rund 230 Metern. Man trifft damit viel mehr als nur ein fixes Ziel.

Die ATACMS sind sehr alte Systeme, sie wurden Ende der 80er-Jahre entwickelt. Die jetzt von der Ukraine eingesetzten Raketen der Variante M39 wurde 1992 finanziert und 1996 fertiggestellt. Bei den modernen Streitkräften sind sie längst ausser Dienst.

Gibt es weitere Vorteile verglichen mit bislang eingesetzten Raketen?
Die beiden Varianten M39 und M39A1 können sehr schnell, innerhalb von Minuten, programmiert und abgefeuert werden. Ein weiterer Vorteil: Man kann sie von den bestehenden HIMARS-Raketensystemen abschiessen, diese sogenannten Launcher sind hochgradig mobil. Bis die Russen die Flugbahn einer Rakete zurückverfolgt haben, sind die Launcher längst wieder weg. Nebst den ATACMS-Varianten M39 und M39A1 gibt es noch die Varianten M48 und M57. Die haben andere Sprengköpfe, die man gegen Ziele wie etwa Bunker oder Brücken einsetzt.

Innerer technischer Aufbau der Variante M39 mit 950 Stück M74-Clustermunition.
Innerer technischer Aufbau der Variante M39 mit 950 Stück M74-Clustermunition.bild: zvg

Man weiss derzeit nicht, wie schnell die Ukraine weitere solcher Raketen erhält. War dieses erste Manöver sinnvoll?
Mit dem aktuellen Vorgehen demonstriert die Ukraine, dass sie mit solchen Systemen umgehen kann. Optimal wäre es, nicht nur einen, sondern alle in der Ukraine von Russland besetzten Flugplätze gleichzeitig zu beschiessen. So wäre die komplette russische Luftwaffe raus. Mit dem jetzigen Vorgehen gibt man Russland die Möglichkeit, seine Luftkampfmittel abzuziehen, so ganz optimal finde ich das Manöver der USA daher nicht. Gestern haben die USA jedoch bestätigt, dass die Ukraine dauerhaft und langfristig mit ATACMS versorgt wird.

Wie steht es um den Bestand dieser ATACMS-Raketen?
Es gibt keine Knappheit an diesen Raketen, die USA besitzen auf der ganzen Welt 700 Stück. Die Türkei z. B. hat 72 Stück, Südkorea besitzt 222. Weil sie in die Jahre gekommen sind, werden sie heute eigentlich nicht mehr eingesetzt, gegen die russischen Abwehrsysteme sind sie aber immer noch sehr wirksam.

«Wenn Putin militärisch einigermassen rational handeln würde, müsste er die Front jetzt zurücknehmen. Oder den Krieg zu beenden versuchen, mit irgendeinem Exit-Narrativ.»

Wieso hat man der Ukraine diese ATACMS nicht früher geliefert?
Es war eine Mischung aus Feigheit und ein Kuschen vor der russischen Propaganda. Man kennt die Spielchen: Immer wenn der Westen ankündigt, der Ukraine ein neues Waffensystem zu liefern, droht Russland mit einem Atomkrieg. Das war in diesem Krieg schon mehrfach der Fall und ist keineswegs ernstzunehmen. Doch es gibt Staatschefs, z. B. Olaf Scholz und Joe Biden, die erst langsam gelernt haben, dass das nur Propaganda ist. Der Westen agiert sehr zögerlich.

Vergleich der drei Varianten M39, M39A1 und M48/M57.
Vergleich der drei Varianten M39, M39A1 und M48/M57.bild: zvg

Können Sie das präzisieren?
Seit Kriegsbeginn stattet der Westen die Ukraine schrittweise mit besserem Material aus. Es wird jeweils geschaut, wie die ukrainische Armee damit umgeht. Klappt es, liefert man das nächste Produkt. Dieses fast schon ängstliche Vorgehen bezahlt die Ukraine mit Menschenleben. Wäre der Westen im April 2022 voll reingegangen, mit Panzern, Artillerie und Raketen-Artillerie, dann wäre der Krieg längst vorbei. Diese zögerliche Unterstützung des Westens wirkt kriegsverlängernd, das muss man ganz klar sagen. Es ist nicht so, dass Waffenlieferungen den Krieg eskalieren lassen, wie oft behauptet wird.

Ein ehemaliger General der USA hat gesagt, durch die ATACMS-Raketen würde die Krim für Russland «unhaltbar», was halten Sie davon?
Das kommt auf die Raketenvariante an. Die Variante M39 hat eine Reichweite von 165 Kilometern, die M39A1 eine von 300 Kilometern. Mit M39 erreicht die Ukraine derzeit nicht die ganze Krim, dafür bräuchte sie die Variante M39A1.

Wieso liegt der Fokus so stark auf der Krim?
Der Grossteil der russischen Luftkampfmittel befindet sich auf der Krim, deswegen ist sie so wichtig. Erreicht die Ukraine die ganze Krim, haben die Russen zwei Varianten: Ihr Material stehen lassen, dann wird es abgeschossen, oder es sehr weit zurückziehen. Passiert Zweiteres, ist Schluss mit der russischen Luftkampffähigkeit. Dann kann die Ukraine vorstossen, ohne befürchten zu müssen, aus der Luft abgeschossen zu werden.

«Das Playbook ist simpel: Die Ukraine muss den Russen signalisieren: Entweder ihr zieht euch zurück oder ihr werdet zusammengeschossen.»

Das klingt jetzt so, als hätte Russland dem nichts entgegenzusetzen?
Die russischen Luftverteidigungssysteme sind nicht darauf ausgelegt, taktische ballistische Raketen wie die ATACMS abzufangen. Dafür bräuchte Russland leistungsfähigere Systeme wie etwa Patriot. Hier zeigt sich das Technologiegefälle zwischen westlichen und ex-sowjetischen Systemen erneut. Die russischen Verteidigungssysteme sind zwar immer noch viel moderner als die ATACMS-Raketen, reichen aber dennoch nicht aus.

Es gibt andere Raketen, die auch wirksam wären, beispielsweise der deutsche Taurus.
Der Taurus kann ein Ziel sehr präzise und mit grosser Zerstörungskraft treffen, das anvisierte Ziel ist aber sehr eng, man muss es genau treffen. Man kann sich das vorstellen wie ein Laserstrahl. Der Taurus fliegt mit GPS, im Gegensatz zu den ATACMS, deren Modell M39 von einem Trägheitsnavigationssystem gelenkt wird.

President Joe Biden delivers remarks on the war between Israel and Hamas after meeting Israeli Prime Minister Benjamin Netanyahu, Wednesday, Oct. 18, 2023, in Tel Aviv. (AP Photo/Evan Vucci)
Joe Biden
Joe Biden hat der Ukraine erste ATACMS-Raketen geliefert.Bild: keystone

Sie prognostizierten, dass Russland den Krieg im Oktober strategisch verloren haben wird, noch bleiben 11 Tage. Halten Sie an Ihrer Prognose fest?
Absolut. Ich freue mich auch sehr, dass Sie mich da richtig zitieren. Ich habe im Gespräch mit der NZZ Ende März nicht gesagt, «der Krieg ist im Oktober vorbei», ich habe gesagt, «der Krieg ist strategisch verloren».

Was verstehen Sie darunter?
Russland wird nicht mehr in der Lage sein, die Initiative zurückzugewinnen. Seit Dezember 2022 befinden sich die Russen in der Verteidigung, sie bestimmen nicht mehr, wo das Gefecht stattfindet. Sie versuchen zwar immer mal wieder, aus ihren Stellungen auszubrechen, – wie derzeit bei Awdijiwka – haben damit aber keinen Erfolg. Für eine neue grosse Offensive bräuchten sie viel mehr Material. Durch die ATACMS wird ihr letzter Trumpf, die Luftkampfmittel, ebenfalls stark abgenutzt oder zu einer Stationierung ausserhalb der ATACMS-Reichweite gezwungen. Dazu kommen die üblichen Probleme, Logistik, Korruption, Verschwendung von Menschenleben und Kampfmaterial.

Das reicht, um den Krieg strategisch verloren zu haben?
Wenn Sie das alles zusammennehmen, ist objektiv kein Szenario mehr denkbar, wie Russland diesen Krieg noch wenden kann. Die Kampfhandlungen hören nicht auf, der Krieg ist aber strategisch verloren. Für meine Prognose wurde ich ausgelacht, schauen wir, wie es in 11 Tagen ausschaut.

«Wenn der Krieg vorbei ist, werden wir uns alle mit dem beschäftigen, was wir während des Krieges gesagt haben.»

Wie wird Russland reagieren?
Wenn Putin militärisch einigermassen rational handeln würde, müsste er die Front jetzt zurücknehmen. Oder den Krieg zu beenden versuchen, mit irgendeinem Exit-Narrativ. Der Krieg kann morgen vorbei sein. Hört Putin nicht auf, dann wird das gesamte russische Material, das in der Ukraine steht, vernichtet. Ein grosser Beitrag zur europäischen Sicherheit.

Russland hat in den vergangenen Tagen versucht, die nahe Donezk gelegene Stadt Awdijiwka einzunehmen. Die Russen erlitten grosse Verluste, wie ist dieser Misserfolg zu beurteilen?
Russland versuchte bereits zu Beginn dieses Jahres, Awdijiwka einzunehmen, mit derselben Taktik. Grosse Kolonnen von gepanzerten Fahrzeugen fahren einfach mal vor, auf ein Feld mit perfekter Sicht, aber ohne Deckung – und dann wundern sie sich, dass sie abgeschossen werden. Nun haben die Russen diese Operation wiederholt, mit noch grösseren Verlusten. Das ist blamabel und rational nicht mehr zu erklären. Da ist innert 10 Tagen eine ganze Brigade draufgegangen. Diese Verluste können sie nicht mehr kompensieren. Die östliche Front wird ausgedünnt, aber Russland opfert weiterhin munter Reserven, ohne operative Ergebnisse zu erzielen. Das «Z» auf den russischen Panzern steht mittlerweile für «zerstört».

epa10927179 Russian President Vladimir Putin delivers a speech during a plenary session of the 11th International Sports Forum 'Russia - Country of Sports' in Perm, Russia, 19 October 2023.  ...
Bei den angeordneten Offensiven rund um Awdijiwka hat Putin grosse Verluste erlitten.Bild: keystone

Eines der Ziele der ukrainischen Offensive, das Asowsche Meer zu erreichen und die Krim abzuschneiden, sei in diesem Jahr kaum mehr zu erreichen. Dies sagt Militärexperte Gustav Gressel. Teilen Sie seine Meinung?
Das hängt davon ab, was Sie mit erreichen meinen. Es kommt nicht darauf an, ob die ukrainische Armee den Ort physisch erreicht. Viel wichtiger ist, ob die Ukraine glaubwürdig drohen kann, die Küste zu beschiessen und so kontrollieren zu können. Denn damit würde jede Logistik und Truppenverschiebung unterbunden. Das sahen wir letztes Jahr in Charkiw und Cherson. Das Playbook ist simpel: Die Ukraine muss den Russen signalisieren: Entweder ihr zieht euch zurück oder ihr werdet zusammengeschossen. Natürlich braucht es am Ende eine konkrete Befreiung der entsprechenden Gebiete, das ist aber nicht prioritär.

Putin nähert sich Nordkoreas Diktator Kim Jong Un an, erhofft sich Waffenlieferungen, ist das realistisch?
Russland hat derzeit keinen Mangel an Artilleriemunition. Die russische Feuerfrequenz ist zwar gesunken, das hat aber mehr mit vernichteten Artilleriesystemen und der zunehmenden Abnutzung der Geschützrohre zu tun. Bislang haben wir keine bestätigten Bilder, die klar darauf schliessen lassen, dass es sich um Waffenlieferungen aus Nordkorea handelt. Im Moment ist das Spekulation.

«Die russische Botschaft hat auf ihrer Homepage eine Schmähschrift über mich publiziert, zwar nur auf Russisch, aber immerhin.»

Sie sind Militärökonom, wie steht es um den Rubel?
Er war Anfang Oktober kurzzeitig weniger wert als ein US-Cent. Dass der Rubel nicht gänzlich abgestürzt ist, hat mit der russischen Zentralbank zu tun. Diese hat eine künstliche Nachfrage geschaffen. Ausserdem hat Putin ein Dekret erlassen, das russische Exporteure dazu zwingt, ein Teil der erhaltenen Fremdwährungen in Rubel einzutauschen. Wir sind definitiv wieder in sowjetischen Zeiten angekommen, wo der Wechselkurs des Rubels nicht viel aussagt, weil er von der Zentralbank manipuliert wird. Auf dem freien Devisenmarkt würde er abstürzen ohne Ende. Was Russland macht, ist ein Programm für wirtschaftlichen Selbstmord, zu dieser Aussage stehe ich.

Rubel Russland
Dem Rubel ging es auch schon besser.Bild: Shutterstock

Roger Köppel von der Weltwoche wirft Ihnen für Ihre kritischen Aussagen zum Vorgehen Russlands «penetranten Moralismus» vor, er nennt Sie einen «präpotenten Professor», Sie hätten keine Ahnung, was die Schweizer Neutralität bedeute. Was sagen Sie dazu?
Ich weiss nicht, ob Sie das Sprichwort kennen: Getroffene Hunde bellen. Ich freu mich über die Aufmerksamkeit, offensichtlich fühlen sich gewisse Menschen provoziert von dem, was ich sage. Die Schweiz ist ein liberales Land, wir haben hier Meinungspluralismus, über uns alle richtet die Geschichte. Wenn der Krieg vorbei ist, werden wir uns alle mit dem beschäftigen, was wir während des Krieges gesagt haben.

Sie fallen immer wieder auf mit pointierten Äusserungen, in einem Interview mit der NZZ haben Sie Ihre eigene Sicherheit angesprochen. Ist diese gefährdet?
Das würde ich nicht sagen. Ich bin mir im Klaren, dass der russische Auslandsgeheimdienst mich beobachtet, so wie er viele andere auch beobachtet, die sich zum Krieg äussern. Es kamen im russischen Staatsfernsehen sogar schon Auszüge aus TV-Interviews, die ich westlichen Medien gegeben habe. Auch die russische Botschaft hat auf ihrer Homepage eine Schmähschrift über mich publiziert, zwar nur auf Russisch, aber immerhin.

Das macht Ihnen keine Sorgen?
Das Einzige, was die Russen respektieren, ist Mut und Stärke. Trotz aller Gegnerschaft erwirbt man sich so Respekt, viel mehr, als wenn man aus Feigheit nichts tut. Oder noch schlimmer, wie es manche in der Schweiz tun: sich der russischen Auslandspropaganda andienen. Selbst wenn mir was passieren sollte, dann wäre ich eine Art Märtyrerfigur. Und das ist das Letzte, woran die Russen irgendein Interesse hätten. Die wissen schon, wer ich bin, ich habe aber absolut null Angst. Da müssen die schon mit was Stärkerem kommen, wenn sie mich rausnehmen wollen.

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298 Kommentare
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Deus Maximus
20.10.2023 06:54registriert November 2020
Gutes Interview, spannend!
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Oliver M
20.10.2023 06:48registriert Dezember 2014
Hoffen wir, dass er tichtig liegt... sind gemäss Keupp sehr rosige Aussichten.
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rodolofo
20.10.2023 07:09registriert Februar 2016
«Wenn Putin militärisch einigermassen rational handeln würde, müsste er die Front jetzt zurücknehmen. Oder den Krieg zu beenden versuchen, mit irgendeinem Exit-Narrativ.»
Tut er aber nicht, und zwar aus rationalen Gründen, die sich aber aus einem Mafia-Milieu ergeben und nicht aus einer WIRKLICH ehrenwerten und kultivierten Gesellschaft, aus der heraus der Militär-Experte argumentiert.
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