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Das Nachrichtendienstgesetz (NDG) will dem Geheimdienst ermöglichen, Telefone abzuhören, private Räume zu verwanzen und das Surfverhalten von Personen zu überwachen. Ein Gespräch über geheime Satellitenabhörsysteme, inkompetente Befürworter und Nadeln im Heuhaufen.
Herr Marques, Sie wirken so eindringlich.
Hernani Marques: Ja, mich nimmt diese Abstimmung emotional sehr mit. Es steht viel auf dem Spiel.
Was denn?
Unsere Gesellschaft und unser Zusammenleben, wie wir es bisher kannten. Wenn wir dem NDG zustimmen, machen wir dem Geheimdienst praktisch die Tür zu unserem Schlafzimmer auf und verraten ihm das Passwort unseres E-Mail-Accounts. Wenn wir diesen Weg weitergehen, werden wir irgendwann keinen Raum mehr haben, um alleine zu sein, um privat zu kommunizieren oder in Ruhe zu surfen.
Jetzt übertreiben Sie ein bisschen.
Nicht im geringsten. Mit dem neuen Nachrichtendienstgesetz würden wir der Massenüberwachung zustimmen, die Sie und mich sowie alle anderen unbescholtenen Bürger betreffen würde.
Bei einem unbescholtenen Bürger würde kein Richter die Erlaubnis geben, ihn überwachen zu lassen.
Geplant ist, dass genau ein einziger Richter entscheidet, ob jemandes privateste Kommunikation überwacht wird. Wie oft denken Sie, wird er Nein sagen, wenn ihm der Geheimdienst und das Verteidigungsdepartement auf die Pelle rückten? Eine einzige Person müsste die Verantwortung übernehmen, wenn doch etwas passieren würde. Was würden Sie an der Stelle des Richters tun?
Die Lage genau prüfen.
Okay, wenn der Richter der Überwachung aber zustimmt, ist alles geritzt. Wenn er eine Überwachung ablehnt, muss er es genauestens begründen.
Wenn die Person so verdächtig ist, kommt uns deren Überwachung vielleicht zugute?
Das Problem ist – und das wollen die Befürworter entweder verschweigen oder sie verstehen es schlicht nicht –, dass die Mittel der Massenüberwachung im NDG jedermann betreffen. Um überhaupt erst an Verdachtsmomente ranzukommen, überwacht der Geheimdienst per Kabelaufklärung erstmal uns alle. Unsere private Kommunikation wird nach Schlüsselwörtern durchsucht. Googeln, mailen oder lesen wir zu viel über «Gentrifizierung», «politische Praxis» und «marxistisch-leninistisch», bleiben wir im Netz hängen. Das ist kein erfundenes Beispiel, sondern etwas, das einem deutschen Soziologen real passiert ist. Ihnen als Journalistin auf Recherche könnte das mit dem neuen NDG locker auch passieren.
Ja gut, aber mit einmal googeln findet der Geheimdienst dann auch locker raus, dass ich Journalistin bin.
Ja, trotzdem müssten Sie in Kauf nehmen, dass Ihre private Kommunikation überwacht wird, aufgrund Ihres Surfverhaltens bei der Arbeit. Und das Beste ist, dass wir nicht einmal das Recht darauf haben, zu erfahren, ob der Geheimdienst uns gerade überwacht. Und welches die Schlüsselwörter sind, nach denen gesucht werden.
Wie kommen Sie darauf, dass der Geheimdienst die Ressourcen hat, jeden halbwegs Verdächtigen zu überwachen?
Das ist das Lieblingsargument der Befürworter und es kehrt das unter den Tisch, was sie lieber verschweigen würden: Ja, der Geheimdienst hat kein Milliarden-Budget und riesiges Personal. Wer das aber hat, ist die Armee. Und die Armee beziehungsweise das Zentrum für elektronische Operationen des VBS in Zimmerwald bei Bern übernimmt für den Geheimdienst die Kabelaufklärung ergo die Massenüberwachung von uns allen. Dieses wird gegenwärtig für 90 Millionen Franken aufgerüstet.
Sie scheinen kein grosses Vertrauen in den Geheimdienst zu haben.
Ich und wir alle haben auch überhaupt gar keinen Grund dazu. Die Abhörzentrale von Onyx, dem Satellitenabhörsystem des Nachrichtendienstes, wurde unter dem Vorwand des Baus eines Mehrzweckgebäudes am Parlament vorbei geschmuggelt. Die Finanzierung wurde verschleiert. Erst ab 2000 kam Stück für Stück alles ans Licht der Öffentlichkeit und Onyx erhielt erst rechtliche Grundlagen. Der Fichenskandal ist auch noch nicht lange her, als geheime Akten über hunderttausende Schweizer angelegt wurden. 2012 kopierte ein ehemaliger NDB-Mitarbeiter an mehreren Tagen massenweise Daten und nahm sie auf eigenen Festplatten mit. Das Parlament durfte hinterher feststellen, dass beim NDB IT-Sicherheit keine Priorität hat. Auch in der näheren Nachbarschaft sieht es nicht rosig aus: Beim deutschen Geheimdienst werden gerade Dutzende Fälle bekannt, wo er Gesetze bricht.
Sie werden wieder sehr eindringlich.
Ja, es ist für mich unfassbar, dass wir diesem Geheimdienst solche Kompetenzen einräumen wollen. Warum zur Hölle sollten wir dafür stimmen, unsere Privatsphäre aufzugeben? Dass Onyx Massenüberwachung ermöglicht, hat die Geschäftsprüfungsdelegation übrigens selber 2003 festgehalten. Und wenn ein solches Gesetz erstmal besteht, wird es nicht wieder eingeschränkt, sondern nur noch weiter ausgebaut. Wir sollten diesen Weg nicht gehen.
Wollen Sie eigentlich nicht, dass wir besser vor Terrorismus geschützt werden?
Das ist ja das Problem! Mehr Überwachung wird uns nicht besser vor Terrorismus schützen. Ich versuche es mit einem Bild: Der Geheimdienst sucht beim Aufspüren von Terroristen nach der Nadel im Heuhaufen. Bereits heute ist es schwer, sie zu finden. Mit dem NDG wird bloss der Heuhaufen – sprich die Datenmenge – grösser, die Nadeln werden aber nicht mehr. Das ist nur logisch. Es gibt ja nicht mehr Terroristen, nur weil es mehr Überwachung gibt. Was es aber vermehrt geben wird, sind falsche Verdächtigungen von unbescholtenen Bürgern.
Woher wollen Sie das wissen?
Man kann die Zahlen des deutschen Geheimdienstes nehmen. 2014 horchte er 25'209 Telekommunikationsverkehre ab, als «nachrichtendienstrechtlich relevant» erwiesen sich bloss 65 davon, also weniger als 0,26 Prozent. Umgekehrt heisst das, dass 99,74 Prozent der ausgehorchten Kommunikation nicht «nachrichtendienstrechtlich relevant», also unbegründete und falsche Verdächtigungen waren. Diese Zahlen müssen Sie sich auf der Zunge zergehen lassen.
Was schlagen Sie denn für Massnahmen gegen Terrorismus vor?
Ich bin Computer-, nicht Terrorismusexperte. Ich sage nur, Terroristen oder Personen, die Anschläge planen, sind doch nicht blöd und machen das per Handy oder E-Mail. Uns wird vorgegaukelt, wir würden mehr Sicherheit gewinnen, und dafür sollten wir unsere Daten hergeben.
Wenn Sie schon kein Terrorismusexperte sind, warum überlassen Sie dann die Entscheidungen nicht den Experten?
Ich habe noch keinen NDG-Befürworter gefunden, der sich öffentlich zeigt und auf meinem technischen Niveau mit mir diskutieren kann. Viele der geforderten Mittel wie Staatstrojaner oder eben die Kabelaufklärung erfordern aber informationstechnisches Wissen, um über ihre Folgen für die Gesellschaft debattieren zu können.
Aber der Schweizer Geheimdienst muss doch mit den ausländischen mithalten können. Sonst können nur die uns bespitzeln und wir sie nicht.
Das ist die komplett falsche Richtung. Ja, der Nachrichtendienst gibt das offen zu, er will sich als Player im Markt aufrüsten. Ausgedeutscht heisst das aber, dass er ein mächtigerer Player im Handeln von Daten werden will. Im Handel mit unserem Privatleben. Das ist ein Wettrüsten, das zu einer Eskalation führen wird.
Was sollten wir stattdessen tun?
In die Sicherheit unserer Systeme investieren, nicht in die Überwachung. Wir sollten unsere Steuergelder nicht für unsere eigene Bespitzelung ausgeben, sondern dafür, uns vor der der anderen zu schützen. Das schützt nicht nur uns Bürger, sondern auch die Beamten und Unternehmen.
Heute Abend steht der Chef des Geheimdienstes in der SRF-Sendung «Arena» und kämpft für das NDG, was wollen Sie von ihm wissen?
Er soll hinstehen und zugeben, dass wir mit dem neuen NDG über Massenüberwachung abstimmen, weil es technisch gar nicht anders möglich ist. Und er soll erklären, wie der Schweizer Geheimdienst es im Gegensatz zum deutschen schaffen will, nicht eine Falschverdächtigungs-Quote von 99 Prozent zu erzielen.
Der NDB wird darum sicher schon bald zum Angriffsziel der ausländischen Geheimdienste werden, denn wer so viel weiss und gleichzeitig so dilettantisch ist, ist für die echten Profis ein gefundenes Fressen.
Darum geht abstimmen und stimmt NEIN zu dieser extremen Massenüberwachung!
Wir dürfen uns nicht von der Angst verleiten lassen und ein Big Brother System installieren. Wie können gewisse Leute freiwillig Ihre Privatsphäre gegenüber dem Staat aufgeben! Das schlimme ist das über dieses Gesetz sehr wenig Diskutiert wird, man müsste dies im Stil einer SVP Initiative aufpusten so das es alle bewusst ist was sie hier machen!
Lest den Entwurf einmal durch Leute!
Die wollen sogar wieder Spitzel bezahlen, wie in den 80ern!