Die Grünen in Baden-Württemberg sind das, wovon die Grünen in der Schweiz träumen: unangefochten die grösste Partei. Seit 2011 sind die Grünen im drittgrössten Bundesland in Deutschland an der Macht und stellen mit Winfried Kretschmann den Ministerpräsidenten. Im Landtag hat die Fraktion der Grünen 58 von 120 Sitzen inne. Sie wird geführt von Andreas Schwarz, der auch als möglicher Kretschmann-Nachfolger gilt. Die Macht der Grünen zeigt sich auch äusserlich. Im Abgeordnetenhaus – der mit dem Landtagsgebäude durch einen unterirdischen Gang verbunden ist – besetzen die Grünen die ganze oberste Etage. Dort treffen wir uns zum Gespräch. Das Parteilogo der Grünen, die gelbe Sonne, prangt auf Servietten, Gläser und Tassen.
Wir treffen uns hier in Stuttgart. Weshalb wollen Sie mit uns über die Schweiz und die EU reden, Herr Schwarz?
Schwarz: Wir müssen den Wirtschaftsraum in Mitteleuropa stärken. Denn die USA und China stellen uns vor gewaltige Herausforderungen. Die Schweiz ist kein Mitglied der EU, aber wir müssen die Zusammenarbeit verbessern. Die Schweiz ist einer der wichtigsten Handelspartner für Baden-Württemberg, und umgekehrt. Egal ob Wirtschaft, Digitalisierung, Klimaschutz oder Energiewende: Die grossen Themen können wir nur gemeinsam als Wertepartner bewältigen. Es wäre fatal, wenn die Verhandlungen zwischen der Schweiz und der EU wieder scheitern würden.
Trede: Mich stört an der aktuellen Diskussion in der Schweiz, dass alle, die gegen das Abkommen sind, überall am Austeilen sind und lautstark drohen. Für uns, die Grünen, ist klar, dass die Schweiz jetzt eine Lösung braucht. Wenn die Verhandlungen bereits im Vorfeld ins Negative gezogen werden, dann hilft das nur der SVP.
Baden-Württemberg hat eine Schweiz-Strategie und sieht sich als Brückenbauerin zwischen der Schweiz und der EU. Weshalb verstehen sich Bern und Brüssel so schlecht?
Schwarz: Die EU ist sehr gross, und viele Länder haben nicht die gleiche Schweiz-Affinität wie wir – und auch nicht die gleiche Betroffenheit. Wir sind Brückenbauer, weil wir die Schweiz und ihre Kultur verstehen und weil wir auch sehen, dass die Schweiz berechtigte Anliegen hat – etwa beim Lohnschutz und der Rolle des EuGH.
Trede: Ich nehme die EU nicht als feindselig gegenüber der Schweiz wahr. Die EU will mit der Schweiz verhandeln, seit 2008. Der Abbruch der Verhandlungen wurde nicht verstanden. Aber wir Schweizer pflegen dieses Vorurteil von der bösen EU nur allzu gerne. Wir müssen verstehen: Es ist die EU und nicht die Schweiz, die derzeit beim Klimaschutz, bei der Friedensförderung oder beim Schutz der Menschenrechte weiter geht. Das ist unter anderem auch der Grund, warum die SVP einen europapolitischen Scherbenhaufen will: Die EU stört beim Geschäftemachen mit autoritären Staaten wie Russland oder China.
Wie erfolgreich sind Sie als Brückenbauer?
Schwarz: Wir sind erfolgreich: Die Chancen stehen gut, dass die Schweiz bereits während und nicht erst bei Abschluss der Verhandlungen wieder in das Forschungsprogramm Horizon aufgenommen wird. Dafür haben wir uns in Brüssel sehr stark gemacht. Horizon ist für beide Seiten von entscheidender Bedeutung: Für die Exzellenzuniversitäten sowohl in der Schweiz als auch bei uns in Heidelberg, Konstanz, Tübingen und Karlsruhe.
Viele Schweizerinnen und Schweizer verstehen das eben nicht: Die EU behandelt die Schweiz bei Horizon schlechter als die Türkei, obwohl die Kooperation auch für die EU von Vorteil ist. Aus solchen Gründen gilt die EU in der Schweiz als dogmatisch.
Schwarz: Ich kann nicht für die EU-Kommission sprechen. Aber genau diese Steine, die Brüssel in den Weg legt, versuchen wir, aus dem Weg zu räumen. Wir denken die Schweiz bei diesen Themen mit.
Trede: Die EU wählte die Verhandlungsstrategie, die der Schweiz am meisten wehtat. Die EU hat wohl nicht damit gerechnet, dass die Schweiz derart gelassen darauf reagiert und nicht stärker für die Assoziierung kämpft. Obwohl sich die Wissenschaft und die Studierenden sehr stark für eine Wiederassoziierung eingesetzt haben, hat Forschungsminister Parmelin «Horizon Europe» nicht prioritär behandelt.
Schwarz: An der Universität Tübingen haben wir das Cyber-Valley gegründet, das mit der ETH Zürich zusammenarbeitet. Das ist unser Leuchtturmprojekt in Baden-Württemberg, damit unsere Unternehmen in Fragen der Digitalisierung und der künstlichen Intelligenz vorankommen. Wenn wir diese Forschungskooperationen nicht mehr durchführen können, wäre das ein Verlust für unsere Unternehmen und Hochschulen, aber auch für die ETH und die Schweizer Unternehmen. Wir brennen für eine bessere Zusammenarbeit mit der Schweiz.
Sie brennen, in der Schweiz ist die Euphorie für ein neues Abkommen eher an einem kleinen Ort. Können Sie konkreter umreissen, wo das Problem seit Abbruch der Verhandlungen über ein Rahmenabkommen liegt?
Schwarz: Ja, aber vorher erlaube ich mir noch eine andere Bemerkung: Europa wird durch die USA und China wahnsinnig unter Druck kommen. Joe Bidens Inflation Reduction Act ist ein gewaltiges Subventionsprogramm für die amerikanische Wirtschaft. Und in China regiert der Staatskapitalismus. Die Schweiz und die EU müssen mit einer Stimme sprechen. Wenn wir es nicht schaffen, ein neues Abkommen abzuschliessen, dann geht es den bilateralen Beziehungen wie meinem fünfjährigen iPhone. Weil ich das System nicht mehr updaten kann, kann ich nur noch damit telefonieren. So ähnlich würde es den Beziehungen zwischen der Schweiz und der EU ergehen. Es wäre ein schleichender Prozess der Entfremdung. Die Zusammenarbeit würde schwieriger, die Bürokratie würde immer mehr Dinge ausbremsen.
Können Sie ein Beispiel geben?
Nehmen Sie die Medizinalprodukte. Weil das Abkommen über die technischen Handelshemmnisse nicht mehr aktualisiert wurde, müssen Schweizer Unternehmen ihre Produkte sowohl in der Schweiz wie auch in der EU zertifizieren lassen. Das führt zu mehr Bürokratie für die Schweizer Firmen und zu höheren Kosten, die wiederum auf die Kunden abgewälzt werden. Unsere Behörden müssen diese Zertifikate überwachen, wir brauchen also mehr Beamte. Von diesem bürokratischen Mehraufwand hat niemand etwas.
Die zusätzliche Bürokratie ist ein Problem für Schweizer Firmen. Hier wird aber die Notwendigkeit für ein System-Update nicht gesehen; der Schweiz geht es gut.
Trede: Natürlich geht es uns im Grossen und Ganzen gut, aber wenn China und Russland in der Forschung gemeinsame Sache machen und wir noch darüber diskutieren, ob die ETH bei Horizon Europe dabei sein soll oder nicht, dann läuft etwas falsch. Natürlich ist der Lohnschutz eminent wichtig. Das weiss auch die EU. Hier müssen wir eine Lösung finden, notfalls auch eine innenpolitische, wie zum Beispiel mit Mindestlöhnen. Ich verstehe deshalb die Strategie nicht, dass einige Gewerkschaften schon vor den Verhandlungen sagen, was alles nicht geht.
Können Sie die Bedenken der Schweiz beim Lohnschutz nachvollziehen, Herr Schwarz?
Schwarz: Es ist wichtig, dass die EU der Schweiz Zusicherungen zum Lohnschutz gemacht hat. Wir alle wollen faire Löhne. Diese Diskussion haben wir in Deutschland auch. Es ist relevant, wie viele Euro oder Franken die Menschen in der Tasche haben.
Haben die Grünen auch rote Linien?
Trede: Ich werde Ihnen sicher keine roten Linien in diesem Gespräch nennen, ich möchte über die Chancen und positiven Aspekte sprechen. Die Schweiz muss zuerst einmal verhandeln. Wir haben Forderungen, wie beispielsweise flankierende Massnahmen fürs Klima eingebaut werden und nach diesen auch verhandelt werden soll, sei es beim Strom- oder beim Landesverkehrsabkommen.
Die Frage ist doch, wie der Lohnschutz im Detail ausgestaltet wird. Gerade Baden-Württembergische Arbeitgeber haben die 8-Tage-Regel in der Schweiz als protektionistisch kritisiert.
Schwarz: Ich bin ein sehr liberaler Mensch und ich bin überzeugt davon, dass beide Seiten vom Handel profitieren. Ich sehe aber, dass es unterschiedliche Interessen gibt. Deshalb müssen wir darüber reden, um für beide Seiten im Alltag praktikable Lösungen zu finden. Diese Bereitschaft erwarte ich von der Schweiz.
Trede: Man muss auch sehen, dass das Rahmenabkommen nicht an der 8-Tage-Regel gescheitert ist. Ich habe einige Bundesräte gefragt, woran das Abkommen gescheitert sei. Ich habe noch nie eine brauchbare Antwort bekommen.
Schwarz: Man muss sich auch mal vor Augen führen, wie es Grossbritannien mit dem Austritt aus der EU ergangen ist. Die Briten merken, dass das kein toller Move war. Schauen Sie nur, wie viele Lastwagen in Dover in der Zollabfertigung warten müssen und wie in den Supermärkten Regale leer sind. Protektionismus hat keine Zukunft. Deshalb müssen wir uns die Weltkarte anschauen! Wir müssen China und den USA auf Augenhöhe begegnen.
Sie sagen uns eigentlich: Liebe Schweizerinnen und Schweizer, schaut die grossen Linien an und vergesst die Details wie Spesenregeln oder 8-Tage-Regeln.
Schwarz: Der erste Teil stimmt. Zum zweiten Teil sage ich: Bringt eure Anliegen ein und lasst uns faire und kompatible Regelungen treffen.
Sie reden viel von Zusammenarbeit. Gegen Kooperation im Einzelnen ist kaum etwas einzuwenden. Aber hier geht es doch um etwas anderes: um dynamische Rechtsübernahme, die Rolle des Europäischen Gerichtshofs, die Angst vor fremden Richtern.
Trede: Das ist doch komplettes SVP-Framing. Wir gehen jetzt schon bis nach Strassburg, um zu klagen, beispielsweise die Klima-Seniorinnen!
Schwarz: Es gibt ja auch Überlegungen zu einem paritätisch besetzten Schiedsgericht zur Streitbeilegung. Ich will mich nicht zu sehr in die Schweizer Innenpolitik einmischen, aber über solche Dinge kann man doch reden! Die Ängste der Schweizer Bevölkerung werden gesehen. Man muss sich das nicht als Kooperation vorstellen. (Er greift sich den Arm von Trede und hängt bei ihr ein.) Es ist ein Unterhaken!
Frau Trede, wie erklären Sie den deutschen Nachbarn die Befürchtungen der Schweiz?
Trede: Ich finde, die Schweiz kann nur gewinnen. (Schwarz lacht.) Ernsthaft, ich hatte wirklich das Gefühl, dieses Mal könnte es anders laufen. Mir ist der Verhandlungsabbruch eingefahren. Wir müssen aus dieser Blockadesituation wieder hinausgelangen. Gleichzeitig werden wir links und rechts überholt, es geht alles noch zu langsam, und wir beschäftigen uns im Inland schon wieder mit allem, was nicht geht, anstatt mit den Chancen.
Die Streitpunkte sind bereits bekannt. Einer davon ist die Liberalisierung des Schienenverkehrs. Sie sind ja beide Bahn-Fans: Braucht die Schweiz wirklich Flix-Züge?
Trede: Vieles ist noch Teil der Verhandlungen. Wichtig wird aber die Trassen-Vergabe. Und wir brauchen mehr internationale Zusammenarbeit, etwa für bessere Nachtzüge. Die SBB können und wollen dies nicht alleine stemmen. Und auch der Bundesrat investiert lieber Milliarden in Autobahnen als Millionen in Nachtzüge – das ist die falsche Richtung.
Schwarz: Die EU hat kein Interesse, die Rhätische Bahn zu konkurrenzieren – und auch nicht den innerschweizerischen Verkehr. Aber natürlich wollen wir ein besseres Schienennetz in Europa: dass es möglich ist, von Zürich nach Barcelona zu fahren und von Stuttgart durch den Gotthard nach Mailand. Die Aufgabe der Politik ist es doch, das Leben für die Bürgerinnen und Bürger einfacher zu machen. Ich fände es genial, wenn es einen Direktzug von Stuttgart über Zürich nach Rom geben würde – das würde auch die ganzen Kurzfliegerstrecken abbinden!
Trede: Genau, mit einem internationalen Ticketing. Das wäre doch eine Riesenchance!
Gegen solche Verbesserungen im Einzelnen gäbe es wohl kaum Widerstand. Aber können Sie, Herr Schwarz, verstehen, dass eine Annäherung an Brüssel als Paket auch Ängste vor dem Verlust der Eigenständigkeit auslöst?
Schwarz: Ich kann nachvollziehen, dass die Schweiz für ihre Interessen einsteht. Die EU ist aber keine Bedrohung. Ganz im Gegenteil: Die EU ist ein Garant für Frieden und Freiheit. Sie hat dazu beigetragen, dass wir uns in Mitteleuropa frei und sicher bewegen können. Das ist ein Geschenk!
Derzeit erstarken aber auch in Deutschland Kräfte, welche die EU als Bedrohung wahrnehmen. Man nehme nur die AfD …
Schwarz: Ich beobachte das mit Sorge. Bei den rechtsextremen Parteien an verschiedenen Orten Europas gibt es diese Rückwärtsbewegung. In Rom marschierten kürzlich tausend Faschisten auf – gruselig! Umso mehr müssen die demokratischen Kräfte zusammenstehen. Wer an der EU zweifelt, schadet dem europäischen Wirtschaftsstandort: Die AfD ist ein Standort- und Wohlstandsrisiko.
Trede: Und in der Schweiz ist das die SVP. Sie ist noch nicht dort, wo die AfD bereits steht, aber sie ist auf dem Weg dazu. Auch diese Interview-Fragen: Übernahme des SVP-Framings.
Nein. Es ist unser Job, kritische Fragen zu stellen.
Trede: Aber wir diskutieren gar nicht mehr inhaltlich. Diese ganzen Bedenken: Wir müssen doch erst einmal wieder anfangen, miteinander zu reden!
Aber es ist doch nicht so, dass es gar keinen Dialog gäbe. Gerade erst wurde bekannt, dass Deutschland und die Schweiz sich bei Gas-Knappheit aushelfen. Zusammenarbeit ist auch ohne institutionelle Annäherung möglich.
Trede: Da gebe ich Ihnen recht. Es wird immer Abkommen geben. Wenn es um die Versorgung mit klimaschädlichem Gas geht, ist sogar Bundesrat Rösti für internationale Zusammenarbeit. Aber die Grundfrage, die sich jetzt stellt, ist doch: Wo will die Schweiz dazugehören?
Für die Gewerkschaften ist die EU ein Liberalisierungsprojekt.
Schwarz: Das wundert mich. Nehmen wir den Green Deal der EU: Das ist ein sozialökologisches Reformprojekt. Und der Europäische Gerichtshof ist auch der Wächter der Rechte von Arbeitnehmenden, denken Sie nur an die Arbeitszeiterfassung.
Zum Abschluss dieses Gesprächs noch eine allgemeinere Frage. Die Grünen stellen in Baden-Württemberg im Unterschied zur Schweiz die grösste Fraktion und sind Teil der Regierung. Haben Sie einen Tipp an Ihre Schweizer Kollegen, Herr Schwarz?
Schwarz: Ich kann nur sagen, was wir selber machen: Wir bearbeiten alle politischen Felder und haben eine Vision, wie wir Baden-Württemberg in eine gute Zukunft führen. Dazu gehört der Klimaschutz, das ist für uns ein Markenkern. Ein zweiter ist aber auch die Wirtschaftspolitik. Wichtig ist für uns etwa die Automobilindustrie: Wir schreiben die Umstellung auf Elektro-Antriebe nicht vor, sondern entwickeln sie gemeinsam mit der Branche und der Wissenschaft. Wir machen Betroffene zu Beteiligten.
Trede: Wir brauchen eine Automobilindustrie! (Lacht.) Was mich beeindruckt, ist das Selbstverständnis der Grünen hier. Nach jedem weiteren Wahlsieg wurden die Ziele höher gesteckt. In der Schweiz ging es nach den Wahlen 2019 schnell darum, wie wir die Gewinne halten können. Aber an diesem Selbstverständnis arbeiten wir jetzt. (aargauerzeitung.ch)
