Der amerikanische Historiker Timothy Snyder hat die Komfortzone der universitären Vorlesungssäle verlassen. Der Yale-Professor mit Forschungsschwerpunkten Osteuropa und Holocaust analysiert nicht nur die Vergangenheit, sondern engagiert sich aktiv auf der Seite der Ukraine für die Gegenwart. Er sammelt sogar Geld für deren Drohnenabwehrsysteme.
Kein Wunder, wählt er in Davos das Ukraine-Haus als Ort für das Interview. Im Hintergrund dröhnt unüberhörbar der nicht enden wollende Kriegslärm aus einer ausgestellten Grossvideoinstallation.
Es ist rund 700 Tage her, seit Russland in die Ukraine eingefallen ist. Wird der Krieg irgendwann mal enden?
Timothy Snyder: Ja. Es wird ein Ende geben.
Ein gutes?
Das hängt von uns ab, vom Westen. Wir sind die Variable. Russland und die Ukraine sind viel berechenbarer. Putin wird weitermachen, und die Ukrainer werden sich weiter wehren. Wie gut sie Widerstand leisten, ist kein gegebener Zustand, auch wenn wir tun, als ob dies so wäre. Es ist eine Frage der Entscheidungen, die wir treffen.
Eine Entscheidung, der Ukraine mehr zu geben?
Ja. Die Ukrainer fordern die Europäer nicht einmal auf, direkt zu kämpfen. Sie bitten nicht um Truppen, sie bitten nur um wirtschaftliche Unterstützung. Niemand verlangt von uns, in den Krieg zu ziehen und zu sterben. Alles, was wir geben müssen, ist ein relativ kleiner Teil unseres Bruttoinlandprodukts. Im Vergleich zum Zweiten Weltkrieg ist das geforderte wirtschaftliche Engagement winzig. Es ist so klein, dass man es kaum sieht. Es wäre wirklich einfach, diesen Krieg zu gewinnen.
Einfach?
Russland wendet ungefähr einen Drittel seiner gesamten Wirtschaftsleistung für diesen Krieg auf. Unsere Volkswirtschaften sind mindestens 25 Mal grösser als die russische. Wir müssen nur ein kleines bisschen mehr von unserer Wirtschaftsleistung mobilisieren, um Russland zu überwältigen. Wenn die USA statt nur 5 schon 10 Prozent ihres Verteidigungshaushalts beisteuern würden oder gleich viel pro Kopf wie die Slowakei, dann wäre es vorbei.
Derzeit sieht es nicht danach aus, dass der Krieg bald endet. Bei den westlichen Verbündeten macht sich eher ein Gefühl von Stillstand breit.
Wir sollten nicht über unsere eigene psychologische Verfassung und unsere Gefühle reden. Es hat in Europa seit 1945 keinen so grossen Krieg mehr gegeben. Es ist ein grosser Krieg! Und er könnte für weitere zwei Jahre andauern. Jetzt müssen wir ein Gefühl der Verpflichtung entwickeln, einer Verpflichtung, dabeizubleiben bis die Ukraine gewinnt. Das ist zum einen eine Frage der Politik: Wir müssen ihnen geben, was sie brauchen.
Und zum anderen?
Da ist es eben auch eine Frage der Art und Weise, wie wir über den Krieg sprechen. Wir sollten nicht auf jedes Auf und Ab reagieren, sondern einfach dabeibleiben. Denn Kriege dauern eine Weile. Dieser Krieg wird gewonnen oder verloren werden, aber niemand weiss, ob dies in sechs Monaten oder einem Jahr oder zwei Jahren der Fall sein wird. Es ist ein unglaublich wichtiger Krieg, der da geführt wird – vergleichbar mit dem Krieg zwischen Polen und Deutschland 1939. Und alles, was wir tun müssen, ist, Geld zu geben – und wir müssen nicht einmal viel Geld geben.
Derzeit sieht es eher nicht danach aus, dass die USA ihr Budget für die Ukraine verdoppeln. Im Gegenteil: Es besteht das Risiko, dass die Gelder infolge einer möglichen Trump-Wahl ganz gestrichen werden.
Es ist möglich, dass die USA ausfallen – und als Amerikaner hoffe ich wirklich, dass das nicht passiert. Aber falls doch, dann sollte Europa in der Lage sein, diesen Krieg auch ohne uns zu gewinnen.
Ukraine ist nicht der einzige Krieg, der auf der Welt tobt. Andere Konflikte keimen auf, etwa in Nahost.
Der Verweis auf andere Konflikte ist eine Ausrede. Ein Land wie die USA muss fähig sein, sich mit mehr als einem Konflikt gleichzeitig zu befassen. Und für die Europäer gibt es entscheidende Unterschiede zu den anderen Konflikten. Die Ukraine ist in Europa. Das bedeutet, dass es eine unmittelbare Bedrohung für die Souveränität der anderen europäischen Staaten gibt. Zudem steht auch das europäische Modell, Politik ohne Krieg zu machen, auf dem Spiel. Es geht also nicht einfach nur um einen Krieg, sondern auch um das Prinzip, ob Differenzen durch Krieg gelöst werden oder nicht. Und es gibt einen weiteren Unterschied zu den anderen Konflikten.
Welchen?
Der Krieg in der Ukraine kann gewonnen werden. Für den Konflikt in Palästina hingegen wird es eine politische Lösung geben müssen. Dort wird nicht ein Staat den anderen Staat besiegen.
Was passiert, wenn Putin gewinnt?
Wenn Russland gewinnt, wird es zu völkermörderischer Gewalt in einem schrecklichen Ausmass kommen. Und es wird mehr Kriege gegen andere Länder geben. Aber das ist nicht alles, es gibt noch ganz andere Folgen. Ich will drei nennen. Erstens: Das russische Regime stützt sich auf den Reichtum aus Kohlenwasserstoff. Wenn aber die Politik im 21. Jahrhundert von Kohlenwasserstoff-Oligarchen dominiert wird, werden wir das Problem der globalen Erwärmung niemals lösen. Wenn die Leute, die Öl und Gas kontrollieren, entscheiden, was in der Welt geschieht, wird die menschliche Spezies in einem Jahrhundert nicht mehr existieren.
Und zweitens?
Sollte Russland gewinnen, dann wird die internationale Ordnung geschwächt. Für Putins Russland sind internationale Gesetze ein Witz, an die niemand glaubt. Und das Regime will dies beweisen, indem es diesen Krieg gewinnt. Das dritte Risiko ist der Atomkrieg.
Russland hat immer wieder mit dem Einsatz nuklearer Waffen gedroht.
Und die Ukraine hat es ignoriert, was die richtige Antwort war. Aber falls die Ukraine als ein Land, das eigene Atomwaffen 1994 aufgegeben hat, einen Krieg gegen eine Atommacht verlieren sollte, dann ist die Lehre für alle anderen Länder klar: In einer Welt ohne Regeln, in der grosse Länder mit Atomwaffen in kleinere Länder ohne Atomwaffen einmarschieren können, brauchen alle Atomwaffen. Je mehr Länder Atomwaffen haben, desto grösser wird das Risiko für einen Atomkrieg.
Können Länder ohne Atomwaffen nicht schon jetzt zu dieser Einsicht gelangen?
Das stimmt. Eines der vielen schlechten Dinge, die Russland getan hat, besteht darin, die Verbreitung von Atomwaffen wahrscheinlicher zu machen. Ich glaube jedoch, dass der Ausgang des Krieges weiterhin wichtig bleibt. Wenn die Ukraine verliert und eine schreckliche Besatzung erleidet, dann wird das Argument noch stärker.
Sie sagen, der Krieg in der Ukraine wird mit Waffen beendet. Gleichzeitig plant nun die Schweiz auf Wunsch der Ukraine einen Friedensgipfel. Was halten Sie davon?
Die Ukraine hat recht, wenn sie gleichzeitig versucht, den Krieg zu gewinnen, und an einem Gipfel festhalten will, dass sie einen Frieden auf der Grundlage international anerkannter Prinzipien anstrebt. Ich bin wirklich froh, dass Selenskyj diesen Vorschlag gemacht hat, und ich bin froh, dass die Schweiz sich engagiert hat. Das ist eine gute Sache. Aber es geht nicht darum, den Krieg in ein paar Wochen zu beenden. Es geht um einen Friedensprozess.
Aber braucht es für einen Friedensprozess nicht beide Seiten?
Man muss den Krieg gewinnen. Russland nimmt Verhandlungen nicht wirklich ernst. Ein gutes Beispiel ist der Fall Prigoschin. Nach dessen Aufstand haben Putin und Prigoschin einen Deal ausgehandelt – und ein paar Monate später tötet Putin Prigoschin. Man kann sich hier Verhandlungen nicht als Ersatz für einen Sieg vorstellen.
Sie haben nach der Wahl von Donald Trump das Buch «Über Tyrannei: Zwanzig Lektionen für den Widerstand» geschrieben, eine Art Warnschrift zur Rettung der Demokratie gegen autoritäre Herrscher. Nun könnte Trump wiedergewählt werden. Wieso?
Es liegt auch an unserem System, an unserem fehlenden Vertrauen in den Rechtsstaat.
Wie meinen Sie das?
Gegenfrage: Was passiert in Russland, wenn man einen Staatsstreich versucht?
Man stirbt.
Und was passiert, wenn man in einem Rechtsstaat einen Staatsstreich versucht?
Dann sollte man vor Gericht kommen.
Genau: Man sollte. In den USA fehlt es uns aber an Vertrauen in die Rechtsstaatlichkeit. Trump hat offensichtlich Verbrechen begangen, indem er versucht hat, sich über die verfassungsmässige Ordnung hinwegzusetzen. Doch seine Anhänger glauben, dass es hier nur um Politik geht. Und auch viele Trump-Kritiker glauben nicht wirklich daran, dass ein ehemaliger Präsident, ein Milliardär und weisser Mann strafrechtlich verfolgt werden kann. Aber wenn der Rechtsstaat bei einem Ex-Präsidenten, Milliardär oder was auch immer aufhört, dann gibt es ihn nicht wirklich.
Vielleicht werden irgendwann noch Urteile gefällt.
Ich denke, dass er irgendwann für irgendetwas strafrechtlich verurteilt wird. Aber der Grund, warum es so lange dauert, hat mit einem grundlegenden Problem zu tun, das wir mit der Rechtsstaatlichkeit haben. Der Kerl sollte schon lange im Gefängnis sitzen. Wenn er im Gefängnis wäre, hätte er es schwerer, für das Amt des Präsidenten zu kandidieren. Auch wenn ihn das vielleicht nicht aufhalten würde.
Liegt Trumps Erfolg wirklich nur am fehlenden Vertrauen in den Rechtsstaat?
Er ist ein sehr begabter Politiker, ein begabter Entertainer. Er ist auf seine eigene Art und Weise ein sehr intelligenter Mensch. Es ergibt keinen Sinn, ihn zu unterschätzen. Er hat echtes charismatisches Talent. Er führt den gesamten Wahlkampf mit Ressentiments. Und er ist gut darin. Und da wir nur zwei Parteien haben, hat er eine Chance von 50 Prozent, Präsident zu werden, wenn er die Nominierung einer Partei erhält. Zudem haben wir ein sehr kurzes Gedächtnis: Immerhin haben wir einen versuchten Staatsstreich erlebt.
Aber die USA und ihre Institution haben die erste Trump-Amtszeit und seinen Staatsstreichversuch überlebt. Werden sie nicht auch die zweite Amtszeit überleben?
Das ist so, als wenn einen jemand fast zu Tode prügelt und man denkt, man sollte sich von ihm nochmals verprügeln lassen. Das ist doch absurd. Es war knapp! Hätte Trump mehr Zeit und bessere Leute um sich herum gehabt, wäre er wahrscheinlich erfolgreicher gewesen. Und wenn er das zweite Mal im Amt ist, wird er mehr Zeit und mehr Leute um sich herum haben. Und er hat bereits gesagt, dass er vier Jahre und mehr bleiben will.
Aber mehr als eine Amtszeit geht für Trump nicht mehr.
Sein Modell ist der starke Mann, der ins Amt kommt und für immer dort bleibt. Das ist es, was er will. Und er geht ziemlich offen damit um. Und es gibt Amerikaner, die das mögen: Es ist keine Mehrheit, es sind vielleicht 20 Prozent – aber diese 20 Prozent reichen aus, um ihm die Nominierung zu verschaffen. Und dann, wer weiss, was dann passiert.
Die USA zählen 330 Millionen Einwohner. Wie kann es sein, dass mit Präsident Biden nur ein sehr alt wirkender, 81-jähriger Mann als Trump-Alternative bereitsteht?
Bevor ich diese Frage beantworte, muss ich mich über die Medien beschweren.
Inwiefern?
Das Internet, zumindest die Art und Weise, wie es in den USA organisiert ist, begünstigt Politiker wie Trump sehr stark.
Natürlich: Er sorgt für Klicks.
Ja, er ist ein natürlicher Internet-Kandidat. Die Medien sind durch das Internet und auch durch die Rechte eingeschüchtert. Auch die «New York Times» tut sich schwer damit, positive Dinge über Präsident Biden zu sagen, weil sie dort das Gefühl haben, dass sie bei allem, was sie sagen, auch das Gegenteil sagen müssen, sonst wäre es nicht fair. Biden war ein wirklich guter Präsident, aber niemand wird das sagen.
Ausser Ihnen?
Biden war ein historisch gesehen grossartiger Präsident. Ich denke, er wird wirklich unterschätzt. Er hat uns aus der Covid-Krise herausgeführt, er hat die Wirtschaft angekurbelt, er hat eine Menge Menschen aus der Armut geholt. Der Wirtschaft geht es eigentlich ganz gut, die Inflation ist zurückgegangen. Aber es gibt keinen Teil unserer Medienlandschaft, der sagt, dass der Präsident einen guten Job macht.
Aber es gäbe vielleicht auch andere fähige Kandidaten.
Die Hürden sind hoch in den USA. Ich habe am WEF in Davos mit vielen fantastischen europäischen Verteidigungsministern oder Premierministern gesprochen, es waren viele Frauen dabei und sie waren alle jünger als ich. Das ist grossartig. In Amerika muss man entweder Demokrat oder ein Republikaner sein. Das ist irgendwie deprimierend. Junge Menschen wollen vielleicht weder Demokraten noch Republikaner sein. Ich kann das verstehen. Zudem muss man sehr viel Geld haben, um für ein Amt zu kandidieren, das hat nicht jeder. Und so entstehen all diese Eintrittsbarrieren, die dann Leute auswählen und bevorzugen, die schon lange im System sind, oder, wenn sie wie Trump von aussen kommen, sehr viel Geld haben oder zumindest vorgeben, viel Geld zu haben.
Der US-Wirtschaft geht es gut. Das Bonmot «It's the economy, stupid!» scheint also nicht mehr zu stimmen. Was ist denn der Grund für den Missmut? Ist es die hohe Migration?
Wir haben in den USA ein erschreckendes Ausmass an Ungleichheit. Es gibt sehr viele sehr, sehr arme Menschen. Und dann haben wir diese historischen Probleme mit Rassismus, die ein Politiker wie Trump mobilisieren kann. Trump suggeriert, dass es allen viel besser gehen würde, wenn es diese Leute nicht gäbe. Und er sagt auch, dass es einfach Spass machen würde, sich zu rächen und Menschen zu verletzen, was leider eine Botschaft ist, die ankommt. Es gibt also echte Armut, es gibt diese kulturellen Fragen. Und dann ist da noch das, was ich vorher gesagt habe. Dass Biden ein grossartiger Präsident ist, aber dass das eine inakzeptable Meinung ist.
Das klingt alles recht pessimistisch.
Die klingt vielleicht so. Aber im Grunde genommen laufen die Dinge ziemlich gut. Ich glaube nicht, dass China jemals Amerika überholen wird. Europa hat sich wegen des Kriegs in der Ukraine konsolidiert. Mehr, als viele erwartet hätten. Und Trump muss nicht gewinnen. Wenn wir die nächsten zwölf Monate überstehen, wird es viel besser werden. (aargauerzeitung.ch)
